コメント
棋王戦
(
Unknown
)
2006-06-23 10:06:57
お疲れ様。
結果は残念だけど、しゃーないね
次頑張りましょう
Unknown
(
lss
)
2006-06-23 10:21:28
打ち不詰めとはきわどい。
飯島５段も強いですね。
この下に厳しいコメントもあるかもしれませんが
マイペースで頑張ってください。
残念
(
りぼんの棋士
)
2006-06-23 11:03:58
だけどしょーがないっすよね。
研究で指すのと実戦で指すのは違うものなんですもんね。
明さんはまだお若いんだから意欲的な将棋を指して欲しいです。勝ち負けも勝つにこしたことはないけど、誰が指してるのかわからない、同じような将棋じゃ飽きちゃいます。
あと先手番で千日手はかんべんしてもらいたいですね。
お疲れ様でした。
(
しゅういち
)
2006-06-23 11:07:24
棋王戦、残念でした。
敗勢から盛り返すのが渡辺さんの将棋の大きな魅力の一つだと思います。
その意味では十分ファンの期待に応えたと言えるのではないでしょうか。
しかし、勝ち筋を逃して、その後打ち歩詰めで救われるとは、飯島さんはほんとツイてるとしか言いようがないですね。
今日は天童ですか。
将棋博物館は是非行ってみてほしいところです。
うう、ブラジル戦は直前まで起きていたのですが、寝てしまって見れませんでした。
すみません、大事なイベントの直前で、渡辺さんもほんとは見たくなかったのに、私などファンのために有言実行で見てくださったのかとご推察いたします。
なのに当のファンは見てない（笑）＜笑ってはいけませんが
本当に申し訳ないです
無題
(
niwanochigusa
)
2006-06-23 11:14:02
龍王、結果は受け入れますけど、参るなあ。
まあ、次頑張りましょう。
でも、歩詰めに詰め有りなんですがねえ！？
仮眠なさったのですね。
(
しゅういち
)
2006-06-23 11:23:03
よかったよかった。
それに移動中も仮眠できますからね。
渡辺さんは若いし、今日も天童で大活躍しておられる事でしょう。
私はもう年なのですが、同じ基準で考えてはいけませんね。
天童でのアマ竜王戦が大盛況となりますように。。。
あちゃ～
(
katton
)
2006-06-23 16:56:58
お疲れ様でした。
Unknown
(
ぽんた
)
2006-06-23 17:04:40
「ツイてるなー(笑)」って、あっけない初戦敗退で悔しさが足りないんじゃないですか、竜王。
これでノルマの順位戦以外では、王座戦と日本シリーズくらいしか残って居ませんか。
応援して居ますので、頑張って下さい。
どうして？
(
K.O
)
2006-06-23 18:57:02
相横歩取りの戦型は、竜王にとって苦手ではない筈なのに・・・。
一瞬の隙が勝敗に左右される戦型なので、慎重に戦って欲しかった気がします。
うーん
(
ssay
)
2006-06-23 20:28:32
勝ち続けるというのは、なかなか難しいものなのですね。と同時に、やっぱりいつも勝っている人達、羽生、森内、佐藤、郷田、あたりは、ホントにすさまじいんだなあと感心しました。いつも勝っていると、見ているほうも感覚が鈍ってきて、ああ、またかって感じなんですけど、冷静に考えると凄過ぎます。うーん、しかし、あきら竜王、何だろう？彼らと何が違うんだろう？難しい。
まだ、王将戦がありますよね。防衛したので、単なるＢ２の八段でなく、竜王ですので、二次予選からの登場ですよね。先ずは、リーグ入りを目指しましょう！対局日誌の河口七段は、Ａ級順位戦、王将戦、十段戦三大リーグに入ることが一流の証だと書かれていました。歴史ある王将戦の七人の侍の中に、是非！！
何故負けた？
(
観戦棋士
)
2006-06-23 21:02:40
日本は負けた。何故負けた？
龍王は負けた。何故負けた？
「負けに不思議の負けなし」某監督
負けを徹底研究して、自分の知らない弱点を認知し、鍛えなおすという世にも難しい作業を繰り返さないと・・・
（ここで自己吟味反問：龍王に偉そうに説教たれるお前はそれをやったのか・答え：体温急激上昇、恥ずかしくて答えられないが：定年後十年たってやっと気がついたのです。２１歳でこれをやってれば、今頃は総理大臣かノーベル賞か・・・人生うまくいかないものですね）
ssayさんへ
(
突撃十\段
)
2006-06-23 21:35:24
龍王は九段ですよ。
九段
(
Unknown
)
2006-06-23 21:40:49
そう。竜王は九段です
ハードですね
(
spinoza05
)
2006-06-23 22:10:39
対局して，天童に行かれて，月曜はまた対局。
ハードスケジュールですね。
お疲れ様です
(
hayashi
)
2006-06-23 22:10:44
こんばんわ。
棋王戦、お疲れ様でした。
そしてサッカー日本代表とサポーターの皆様も・・・・。
次のタイトル戦に向けて前向きに進んでらっしゃると思いますが、あと約２ヵ月後の『将棋まつり』で拝見できれば幸いです。
暑くなりますので、体調管理にはお気をつけて・・・・おっと、若いから心配無用ですね（笑）。
残念です
(
門
)
2006-06-23 22:52:43
残念な結果でした。某対局日誌にも「竜王ならば、三棋戦くらいで、挑戦者になるとか、挑戦者争いをするとかの活躍をしてもらいたい。」とエールがありましたが、次回の棋戦では是非とも御健闘を祈念します。
一刺し！
(
誰のファンでもありません
)
2006-06-23 22:56:08
〈負けは負けなのですが少しづづ差が詰まりました。後手玉は打ち歩詰めで逃れています。栄ちゃんツイてるなー(笑)
負けは負けと素直に認めましょうか？わたしには言い訳に聞こえました。羽生世代は対戦後のコメントが爽やかです。一部、山崎6段サポーターから非難されているみたいですね。少し生意気ですけど気になったものですみません。
残念ですが・・
(
わかばマーク
)
2006-06-23 23:22:41
解説、ありがとうございます。
どんな棋士でも、全戦全勝と言う事は、ありません。
いつでも、誰が相手でも、勝つ可能性と同じ様に負ける可能性は、あるものです。
ですから、敗れても不思議はありません。
しかし、竜王ほどの棋士なら、敗局から何かを学び、次にその答えを出すと言う事は、ひとつの責務かも解りませんね。
これからも、精進してください
先手と後手
(
asa
)
2006-06-23 23:56:35
将棋はすばらしいゲームだと思います。チェスに比べて引き分けが少なく、先手後手の勝率差も小さい。
しかし実力伯仲のトッププロ同士では無視できない要素です。番勝負ならまだいいですが、トーナメントでは振り駒の運不運が大きい気がします。
そろそろ何らかの改善策が必要な時期ではないでしょうか。ただルールを変えると過去の記録と比較しにくくなってしまいます。難しいですね。みなさんはどう思いますか。
今さら？
(
Unknown
)
2006-06-24 00:08:49
先手後手の勝率差も小さい。←であればそのままでいいんではないでしょうか？
Unknown
(
Unknown
)
2006-06-24 00:10:16
勝負は時の運です。
先手と後手の件
(
Unknown
)
2006-06-24 00:12:18
難しいですね。みなさんはどう思いますか。←難しいから出来ません！
竜王と龍王
(
大分のおじさん
)
2006-06-24 01:53:38
渡辺竜王残念でした。勝敗は時の運ですが、河口老師の激励のように頑張って下さいね。
ところで、このコメント欄に竜王と書かれている方と龍王と書かれている方がいますね。昔何かで読んだのですが、「龍」の字の方が難しいので本字だと思われていますが実は「竜」の字の方が本字で、その証拠に坂本竜馬も「龍」とは書かない・・・とのことでした。
もしかすると間違いかもしれませんが「竜王戦」と書くほうがふさわしいような気がします。詳しい方がいましたらご教示下さい。
将棋の本質
(
ナベサク
)
2006-06-24 02:28:13
「打ち歩詰めの禁止がなければ将棋は先手必勝」という羽生三冠の言葉を思い出しました。それを聞いた森下九段は「そこまでわかっているんだったら、僕が羽生さんに勝てるわけがないですよ（僕が勝つことがあるんだから、羽生さんにそこまでわかっているわけがない）」と言っていたそうですが。
「決めるべきところで決めないと不利になるのは当然」というのは将棋の本質をついた言葉ですね。
こないだ飯島五段と年配のファンの方が
「僕はもう駄目ですよ」
「順位戦では良かったじゃないですか。七勝三敗で」
「はあ」
本当にもう駄目という口調でしたが、竜王と戦って飯島五段は将棋の可能性を見出したことでしょう。
今年の名人戦は、先手後手の差を強く感じさせられたシリーズでしたね。先手番を一つ落とすと終わりでは見ているほうはつまらないですが、だからルールを変えるべきと思っているファンはあまりいないと思います。
やがて竜王が、将棋とは自由なものなのだということを思い知らせてくれるだろう、と多くのファンが期待していることでしょう。
羽生世代のコメント
(
柊君ファン
)
2006-06-24 06:56:20
今回の明竜王の敗戦コメントに苦言を呈される方もおられますが、私は、明竜王ならではの悔しさや反省がにじみ出ていて、すばらしいと思います。
羽生世代の敗戦コメントは、いつも爽やか（「誰のファンでもありませんさん」による）かもしれませんが、つまらないよう。
明竜王があんな模範生のコメントを出すようになったら、たいへんだぁ。
明竜王の文才、センス、人間としてのおもしろさは、いつか必ずや、その道のプロの目にもとまるはずです。
まだまだ若いんです。もっともっと羽目を外して失敗も重ねて、渡辺明というたぐいまれなる棋士の生き方を花開かせていって下さい。
応援している人はたくさんいるはずです。
先手後手考から女流棋界考へ・・
(
Romeoo
)
2006-06-24 07:06:26
ご無沙汰してます。少々海外に行っておりました。
先手後手の話ですが、これだけ序盤研究が進むとやはり先手が勝ちやすくなるのは仕方ないのでしょうね。テニスに例えると、サーブ力の平均が上がっている、といったところでしょうか。テニスの試合を見ていてもサービスエースがバンバン決まる男子よりもラリーの応酬が続く女子のほうが楽しいですから（まあ、視覚的にも・・
）、ルール変更の声があがるのも理解はできます。
そう考えると将棋界も男性プロから女流プロへとファンの視点が移っていくこともありうるかな？ そういう意味では女流棋士には男性棋士のものまねでない独自路線を歩んでほしいものです。よく女流は攻めっ気が強いといいますがそのあたりをファンに魅せるようにしていけば、やたら渋い指し手が続く男性プロより人気が出てくるのではないでしょうか？
詰め手順
(
以前は初段格
)
2006-06-24 07:42:25
投了図以降の先手玉の詰ませ方がわかりません。
だれか教えてください。
優等生イラナイ
(
きんた
)
2006-06-24 10:11:46
渡辺先生、棋王戦残念でしたね。
僕もこれまでの棋士の優等生発言は大嫌いです。
羽生さんや森内さんとかのコメントは幽霊みたいにすーっと消えてゆきます
言わない方がましってカンジ。
渡辺先生、これからも応援しています！！
先手と後手 補足
(
asa
)
2006-06-24 10:22:49
現在プロの先手の勝率は５５％ぐらいだそうです。この場合どの程度先手が有利といえるでしょうか。
私はこの点が誤解されてる感じがしています。先手を取れなければ後手になるわけですから相対的に比較しなくてはいけません。
0.55/0.45=1.22..
ですから振り駒で先手になることは後手になる場合より２割以上有利なのです。５％にだまされてはいけません。
比較
(
Unknown
)
2006-06-24 10:28:50
確かに相対的に考えれば２割以上「有利」
ということですが。
戦形別に考えないと…
例えば「後手一手損角がわり」なんかは…
詰め手順
(
ダックスフンド
)
2006-06-24 10:32:53
投了図以降、たとえば▲３二竜ならば、△７九角と打ち、①▲６八銀なら、△５八金▲６七玉△６八角成まで。②▲６七玉なら、△６八金▲７七玉（▲５七玉なら△５八銀成）△７六金までですね。
羽生-郷田のA級戦
(
早とちり
)
2006-06-24 10:54:39
羽生郷田戦は羽生さんが随分と勝ち越しているはず。ところが、羽生さんの負け。そこで、先後を確認し、羽生さんが後手で少しだけ納得しました。
そんな訳で、今回のあきら竜王の敗戦の弁は少し納得できなかったな。
先手と後手
(
Unknown
)
2006-06-24 11:28:27
先手の勝率が８割なら、
0.80/0.20=4.0
で、先手が30割（！）有利になるんですか？
割り算しても無意味だと思います。
先手と後手(？)
(
M
)
2006-06-24 11:57:01
えっ(！)
30割(！) 40割(！)
正直な感想
(
みんみん猫
)
2006-06-24 12:01:24
竜王が負けた将棋を自戦解説してくれる。このブログはすごい貴重だと思います。
自分の負けた将棋だから書き易いのではないか、とも私は想像しています。
だって竜王が一方的に勝った将棋なら、反省材料がないし、惨敗の棋譜を晒される相手の棋士が、弱いと一般的なファンに誤解されかねないからです。
asa
(
割り算の意味
)
2006-06-24 12:08:57
勝率5割ということは、100戦で50勝するということです。それが55勝できるとすれば
55/50=1.1 倍 (A)
有利になるということです。一方相手には後手になる不利が加わります。本来50勝できるところが45勝になるわけですから
45/50=0.9 倍
後手が有利になるということです。すなわち先手はその逆数 50/45 の比率で有利になります。(B)
(A)(B)両方の効果により
55/50 × 50/45 = 1.22 倍
先手が有利になります。勝率8割で30割有利になるというのは正しい計算ですね。割り算が無意味というなら根拠を教えてください。
先手と後手
(
振られ飛車
)
2006-06-24 12:13:18
先手有利ではないかとは、ここ20年ほどずっといわれてますが、解決策にはチェスのように、先後一局ずつ指して一局とするしかないでしょうね。負担を考慮すると、五番勝負は三番勝負（六局）で、七番勝負は五番勝負（十局！）になりますか。いや、引き分けがあるから四番勝負（八局）で十分ですか。
ちなみに
(
asa
)
2006-06-24 12:31:03
将棋の有利さと将棋の強さは全然関係ありません。むしろ先手と後手の棋力は全く同じという前提です。30割有利ということが棋力が30割増しとの誤解がないように。
竜王おつかれさまですm(_ _)m
(
haru
)
2006-06-24 13:17:39
結果は残念でしたが、応援してますので、次の対局も頑張って下さい＾＾
＞asaさん
３０割って３００％ のことですよね？
haru さん
(
asa
)
2006-06-24 13:31:22
＞haru さん
そうですね。
どうも有利さという表現が誤解を招くような気がします。ボーナスという言葉で置き換えましょうか。
棋力が全く同じＡさんＢさんが永遠に対局しているとします。ただし常にＡさんが先手です。
先手後手の有利不利がなければ、Ｂさんが100勝したときにＡさんも100勝しているでしょう。
しかし実際には1.22倍先手が有利なので122勝しているはずです。100勝は棋力によるものですが22勝はボーナス点のようなものです。
私には大きすぎるボーナスにみえます。
先手後手の差(差すなわち－）
(
道雄
)
2006-06-24 14:48:05
０．５５－０．４５＝０．１すなわち先手が一割有利でしょう。
そこからさらに先手が＋１割後手が－１割だとするのは明らかに間違い。
これを認めると先手２割有利だから後手２割損で先手４割有利、先手４割有利だから後手４割不利で先手８割有利・・・以下無限に先手有利。
なるほど！
(
ごうじょうたかちゃん
)
2006-06-24 15:16:56
皆さんが議論している事を考えると後手で負けると恥ずかしいじゃないですか。しかし将棋は色んな要素が噛み合って対決していますし、不思議と相性もあるようです。棋戦によっての持ち時間の関係も得手不得手の棋士もいる筈です。先手後手に勝負の綾があるになら一度、多数の棋士たちにアンケートとってみたいですね。
竜王これからもがんばってください
(
黒船
)
2006-06-24 16:36:50
“柊君ファン”さんと同意見です。
渡辺竜王は、将棋界をよい意味でかえていくことのできる数少ない棋士の一人だと思っています。その言動に敬意を表します。
立場上、手厳しい意見もあるようですが、あまり気にせずこれまでどおり頑張っていってほしいですね。そして、笑わせてください。
ブログもずっと続けていってくださいね。
私のように感じているファンも多いと思いますよ。
追記
(
黒船
)
2006-06-24 16:50:36
そうそう、言い忘れてました。
私は“嫁が書く”の大ファンでもあります。
ちょくちょくご登場くださいね。
おもろすぎます。
ご夫婦そろって機知に富んだ文才をおもちのようで、柊君はとんでもない文豪になってしまうのではないかと、余計な心配をしてしまいます。
Unknown
(
Unknown
)
2006-06-24 17:03:22
Bさんが100勝した時点を基準にとれば1.22倍、同じ試合数(222試合)こなした時点で比較すると122/111=1.05倍、Aさんの勝ち星が増すわけですね。後者は単なる勝率(5割からのズレ)です。それはいいのですが、なぜ前者を有利さの指標にしなければならないのでしょうか。[0,1]を[0,∞]に拡げただけですよね。
Unknown
(
lss
)
2006-06-24 19:05:45
渡辺さんの発言が、ここのファンの雑言（自分も含む）に
左右されないと信じてます。
だからこそ、気兼ねなく好きなことを言える、
貴重な場だと思うんです。
囲碁と連珠の先手ハンデ
(
観戦棋士
)
2006-06-24 19:44:43
龍王ブログの楽しさにコメントの盛り上がりがある。先手有利何割かで数学的議論ヒートアップ。一服の冷風提供で。
囲碁は先手有利を解消するべくコミ制度を設けている。昔は４目半、今は５目半？
連珠は先手必勝のゲーム。故に先手後手でルールがちがう。後手の３３や長連はOK。
将棋も連珠式にしますか。後手の打ち歩詰めはOKなどと。
振り駒考察
(
asa
)
2006-06-24 19:50:48
先ほどの書き込みで先手は後手より1.22倍有利であることを示しました。でも事はそれだけにとどまらないのです。
自分が相手より有利な状態をＡ、互角の状態をＢ、自分のほうが不利な状態をＣとします。
振り駒を振る前の状態は当然Ｂです。先手になれば状態はＡに移り、
Ａ/Ｂ＝1.22 です。 （１）
後手になればＣに移り、相手のほうが1.22倍有利になるので、自分は1/1.22倍有利になります。すなわち、
Ｃ/Ｂ＝1/1.22 （２）
です。（１）と（２）を比較すれば
1.22 ： 1/1.22
でその比は1.49倍も異なるのです。振り駒によって有利不利がこれだけ左右されるとは自分で計算してみても驚きでした。
この議論は分かりにくいかもしれませんが、できるだけ丁寧に説明したつもりです。
あの～、
(
ssay
)
2006-06-24 20:35:41
なんか書き方が悪く誤解されたようですが、
竜王防衛できなかったら→単なるＢ２八段
竜王防衛できたので→今、竜王（九段）
と、言いたかったのです。
ただ、前竜王と名乗ればシード権とか、どうなるのかなとか、少し疑問に。
あと、このコメント欄の投稿者の方々は、教養の高い方が多いようで、時々レベルの高い話題が・・・。すごいと思います。
確率のことは、よく分りませんが、先手が有利というのは事実のようです。竜王戦の谷川－郷田戦の観戦記で読んだ記憶があるのですが、振りゴマで先後を決めた結果、谷川さんが何回も連続で先手番になり、結果、郷田さんが谷川さんに何連敗もしていて、これは、いくらなんでも郷田さん不利なので、以前の棋戦で先手番なら、次の棋戦は後手番というふうに先後を入れ替える方が公平ではないかという記事がありました。
もちろん、強い方が勝つのは当たり前なのですが、こういう紙一重の高いレベルになるほど、先手後手の差が出やすいのかもしれません。森内名人なんか、もし全対局先手番なら、マジで七冠王になるのではないでしょうか？まあ、いずれにせよ、この先手後手の問題は、将棋界の大きな課題になるのではないでしょうか。
まとめ
(
asa
)
2006-06-24 20:55:55
先手がどれくらい有利かという計算は、興味がない方には退屈なので、結論だけまとめておきます。
自分と相手の棋力が全く同じ場合、
① 自分が先手になれば、相手より1.22倍有利です。
② 自分が先手になれば、自分が後手になる場合に比べて1.49倍有利です。
詳細については、上記コメントをご覧ください。
差をもとめるには加減算
(
道雄
)
2006-06-24 20:58:05
これは数学ではなく算数の基礎が理解できていないんですね。
百回戦って５５勝４５敗だから先手勝率５５％、二百回なら１１０勝９０敗。
差をもとめるのに加減算でなく乗除算を使っては正しい答えがでるはずがありません。
日本の算数教育がここまで劣化しているとは。
あえて・・・かも
(
Unknown
)
2006-06-24 21:35:54
○割、有利/不利の差を求めるにはもちろん加減算です。
55-45=10 10/100 で1割り先手が有利です。
差を求めるの比(乗除算)を取っても意味がありません。
乗除算を持出している方はあえて楽しんでいるとしか思えませんが。
選挙速報
(
asa
)
2006-06-24 21:59:33
選挙にＡ、Ｂ２名が立候補しました。Ａの支持率は４０％、Ｂの支持率は３０％です。この場合新聞はどのように報道するでしょうか。
ＡはＢに対して１０ポイントリードしていると報じるでしょう。引き算により１０％リードしているとは書かないはずです。その理由を考えてみてください。
同じ理由で先手の勝率が５５％の場合後手に比べて１０％有利であるとはいえないのです。あえて加減算表記したいのなら１０ポイント有利であると書いてください。
そもそも私は先手と後手の有利さはどう違うかという表現をしているのです。差を計算するとはいってません。こちらの意図を理解してください。
面白い！！
(
ssay
)
2006-06-24 23:26:01
asaさんのご意見、ぼくには説得力があります。引き込まれてしまいました。今回の名人戦もお二人の棋力が拮抗しているとすると、先手番の５勝１敗、勝率.８３３。つまり、asaさんのいう「有利さ」がそのまま「結果」として現れたことになります。
「有利さ」という考えが他の方に誤解されるのは無理からぬ事で、この「有利さ」が１００％「結果」して現れたら、つまり、先手必勝ということではないでしょうか？
最も典型的な例が角換わり腰掛け銀における「木村定跡」ということになるのでしょう。
先手番の勝率が５５％ということは、後手番がかなり巻き返しているというか、先手番が計算上の「有利さ」を１００％生かしきれていないと考えていいのではないでしょうか？
巻き返しの方策として、例えば１手損角換わりは、８四の歩を保留して、８五桂の攻め筋を見せて、つまりは、局面をより複雑化しようとしているわけです。木村定跡のように、がっぷり四つから、よーいドンで始めてしまうと、先に指した先手が必勝なので、局面をより複雑にすることにより、終盤で後手にも勝負する余地を作るといいましょうか。
と、わかったような事を書きつつ、ホントは頭の中がごちゃごちゃなのですが、「有利さ」という考え方は支持されてもいいのではないかと思いました。
ssayさん ありがとう
(
asa
)
2006-06-25 00:08:43
この手の話題は、独善的で退屈な話になりがちなので自分なりに工夫して説明したつもりです。
私がいう「有利さ」とは、本来の勝ち星に対してどの程度水増しされるかというものです。
先手後手の勝敗は本来100勝100敗であるべきです。でも実際には先手の122勝100敗になってしまいます。ですから水増し率1.22倍といっていいかもしれません。
一方自分が常に後手番なら82勝100敗です。振り駒次第で勝ち星が1.5倍も変化するのです。
伝統あるゲームのルールが変更されるのは残念ですが、以上の数字を考えればやむを得ないと感じています。長文読んでいただいてありがとうございました。
先手後手の優劣と千日手
(
ナベサク
)
2006-06-25 03:32:16
先手の勝率は５割５分くらいですが、例えば今回の名人戦は先手の５勝１敗でした。強豪同士で持ち時間の長い棋戦では先手勝率６割という話もあるようです（森内名人は先手矢倉の勝率は９割）。
ただ、囲碁と違って将棋には千日手がありますから、対応できるのではないかと思います。はっきり先手有利となれば、後手は千日手を狙い、先手は多少無理でも千日手を回避しようとし、実質的な差は縮まると思います。
以前、森内名人が、タイトル戦で千日手が生じた際の先後規定がおかしいと指摘し改正を主張した際、「神経質な森内らしい」と将棋世界で揶揄されていましたが、現在、揶揄する人はいないと思います。
ただ、千日手を狙う将棋がおもしろいかということがありますね。また、先手有利の傾向が、将棋を究めればそうなるものなのか、羽生世代が競い合って到達した一つの状態にすぎないのか、はっきりしない所があります。
羽生三冠に、将棋で指す手は悪くなる手しかないという意味の言葉がありました。完璧なコンピュータが開発されたとして、完璧なコンピュータ同士が将棋を指したら、先手勝ちか引き分けか後手勝ちかという議論がありますが、千日手にしかなりようがないのは明らかだと思います。
将棋は、悪くなる可能性のなかに踏み込むという決断がなければ、勝負が成立しえないゲームです。悪くなる可能性を選択するというのは、人間にしかできないことで、たとえどんなにコンピュータが発達したとしても、人間同士が闘う将棋というゲームが廃れることはないと私が思う所以です。
追記
(
asa
)
2006-06-25 09:39:25
上記のssayさんのコメント中に誤解されてる部分があるようなので説明させてください。
＞先手番の勝率が５５％ということは、後手番がかなり巻き返しているというか、先手番が計算上の「有利さ」を１００％生かしきれていないと考えていいのではないでしょうか？
私としては、勝率５５％という数字がいかに先手にとって有利かということを主張してきたつもりです。
今度は別の観点から説明してみましょう。
実力が全く同じＡさんＢさんが対局した場合、どちらも勝率は５割になるはずです。しかし対局数が少ない場合はどうでしょうか。
極端な場合１局しか対戦しなかったらどちらかは勝率１０割、もう一方は０割です。対局数が２局でも絶対に１勝１敗になるとはいえません。しかし、対局数が１０局、１００局となれば話は別です。勝率は間違いなく５割に近づいていきます。
統計学的には、対局数が非常に大きい場合勝率５０％付近からはずれることはまずありません。
そこから１％、２％ずれることは奇跡に近いのです。
しかし将棋の場合、年によって多少の幅はありますが、全棋士平均した先手の勝率が５２～５５％の状態を何十年も続けているわけです。このようなことは相当先手が有利でないとありえないのです。
ルール変更が必要か?
(
kk
)
2006-06-26 01:22:50
将棋は原理的には、先手勝率100%、後手勝率100%、引き分け100%のいずれかです。
先手勝率55%というのは、あくまでも人間の現在の理解レベルの問題です。
ゲームの本質とは関係ない、人間の理解力の問題でルールを変更することが、本当に正しいことでしょうか？
先手有利について
(
ssay
)
2006-06-28 23:27:33
なんか、食い付いているの、ぼくだけのようですが、この問題は重要だと思うのですがねえ。先手勝率５５％という数字は、まあ、そんなものか、という感じで見過ごされがちです。実際ぼくもあまり気にも留めませんでした。しかし、asaさんは、これを有利さの度合いと言いますか、指数と言いましょうか、それを指摘されたわけです。そして、先手５５％の勝率というものが、いかに先手有利の状況でないと起こり得ないのかという指摘です。ぼくの、角換わり腰掛銀の例は的を外れていました。asaさんの理論をお借りすると、角換わりの場合、先手勝率６割５分とも言われていますので、有利さ指数は更にアップし、1.86倍先手有利ということになります。角換わりの後手を持つ棋士はあえて、不利と知りつつ、あえて挑戦しているわけで、まさに人間ならではの行為といえます。（有利、不利と勝ち負けは、また違います。不利な状況から勝つこともありますし、その逆も言えます、念のため。）
更に特筆すべきは、振り駒による効果を指摘されたことです。サッカーのＷ杯の録画を観戦していて、ハッと思ったのですが、サッカーでは試合前にコイントスをしますよね。そして、ボールか陣地かを決めますが、どっちでもいいと言いますか、条件は変わりません。ところが、このコイントスで試合会場をホームにするか、アウェイにするかを決めるとしたら、どうでしょうか。サッカーの世界では、ホームは有利、アウェイは不利となっています。そんなことを、コイントスで決めるなんて、そんなバカなと思われるかもしれませんが、将棋の振り駒で先手、後手を決めるという行為は、有利な立場か、不利な立場かを決めるということにおいては、まさにコインの裏表でホームかアウェイかを決めるのと同じ行為ではないでしょうか？
しつこいようですか、ホーム（有利）だからといって、必ずしも勝つとは限りません。また、勝負の行方は基本的には実力によります。もし、日本代表がホームでブラジル代表と真剣勝負をした場合、残念ながらブラジルには、ほとんど勝てないでしょう。
少なくとも、サッカーでは試合前に、「できればコインの表がでてほしい」などと思う選手はいないはずです。しかしプロの将棋の場合、振り駒の前に、「できれば先手を持ちたい」という気持ちがあるのではないでしょうか？リーグ戦では、先手後手をできるだけ公平に持てるような配慮がなされていますが、トーナメントの場合、運によっては、ずっと先手を引き当てるケースもあるようです。
こうした問題は、一流棋士達がもっと率直に意見を述べ、周りも耳を傾けるということが積極的に行われても良いのではないかと思うのですが、将棋連盟というところは、実質は一流棋士に支えられているはずなのに、こと運営となると、妙に公平というか、一流の方もそうでない方も、一人の棋士として扱われてしまうようです。もちろん、少数の一流棋士による独善的行為は許されるものではありませんが。
今すぐどうこうしろとは申しませんが、部会みたいなものを作って、検討していくのも一つの方策ではないでしょうか。それとも、永久に「運も実力のうち」と言い続けましょうか？この問題を実際の現場に携わっているプロの方々がどのように感じてらっしゃるのか？今後も、少し注目していきたいと思います。
最後に、先手有利という話は、将棋の実力がものすご～く高いレベルの場合にのみ当てはまることですので、ぼくのようなヘボがこれを話題にするのは正直恥かしい面もあります。しかし面白いです。以上。
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結果は残念だけど、しゃーないね
次頑張りましょう
飯島５段も強いですね。
この下に厳しいコメントもあるかもしれませんが
マイペースで頑張ってください。
研究で指すのと実戦で指すのは違うものなんですもんね。
明さんはまだお若いんだから意欲的な将棋を指して欲しいです。勝ち負けも勝つにこしたことはないけど、誰が指してるのかわからない、同じような将棋じゃ飽きちゃいます。
あと先手番で千日手はかんべんしてもらいたいですね。
敗勢から盛り返すのが渡辺さんの将棋の大きな魅力の一つだと思います。
その意味では十分ファンの期待に応えたと言えるのではないでしょうか。
しかし、勝ち筋を逃して、その後打ち歩詰めで救われるとは、飯島さんはほんとツイてるとしか言いようがないですね。
今日は天童ですか。
将棋博物館は是非行ってみてほしいところです。
うう、ブラジル戦は直前まで起きていたのですが、寝てしまって見れませんでした。
すみません、大事なイベントの直前で、渡辺さんもほんとは見たくなかったのに、私などファンのために有言実行で見てくださったのかとご推察いたします。
なのに当のファンは見てない（笑）＜笑ってはいけませんが
本当に申し訳ないです
まあ、次頑張りましょう。
でも、歩詰めに詰め有りなんですがねえ！？
それに移動中も仮眠できますからね。
渡辺さんは若いし、今日も天童で大活躍しておられる事でしょう。
私はもう年なのですが、同じ基準で考えてはいけませんね。
天童でのアマ竜王戦が大盛況となりますように。。。
これでノルマの順位戦以外では、王座戦と日本シリーズくらいしか残って居ませんか。
応援して居ますので、頑張って下さい。
一瞬の隙が勝敗に左右される戦型なので、慎重に戦って欲しかった気がします。
まだ、王将戦がありますよね。防衛したので、単なるＢ２の八段でなく、竜王ですので、二次予選からの登場ですよね。先ずは、リーグ入りを目指しましょう！対局日誌の河口七段は、Ａ級順位戦、王将戦、十段戦三大リーグに入ることが一流の証だと書かれていました。歴史ある王将戦の七人の侍の中に、是非！！
龍王は負けた。何故負けた？
「負けに不思議の負けなし」某監督
負けを徹底研究して、自分の知らない弱点を認知し、鍛えなおすという世にも難しい作業を繰り返さないと・・・
（ここで自己吟味反問：龍王に偉そうに説教たれるお前はそれをやったのか・答え：体温急激上昇、恥ずかしくて答えられないが：定年後十年たってやっと気がついたのです。２１歳でこれをやってれば、今頃は総理大臣かノーベル賞か・・・人生うまくいかないものですね）
ハードスケジュールですね。
棋王戦、お疲れ様でした。
そしてサッカー日本代表とサポーターの皆様も・・・・。
次のタイトル戦に向けて前向きに進んでらっしゃると思いますが、あと約２ヵ月後の『将棋まつり』で拝見できれば幸いです。
暑くなりますので、体調管理にはお気をつけて・・・・おっと、若いから心配無用ですね（笑）。
負けは負けと素直に認めましょうか？わたしには言い訳に聞こえました。羽生世代は対戦後のコメントが爽やかです。一部、山崎6段サポーターから非難されているみたいですね。少し生意気ですけど気になったものですみません。
どんな棋士でも、全戦全勝と言う事は、ありません。
いつでも、誰が相手でも、勝つ可能性と同じ様に負ける可能性は、あるものです。
ですから、敗れても不思議はありません。
しかし、竜王ほどの棋士なら、敗局から何かを学び、次にその答えを出すと言う事は、ひとつの責務かも解りませんね。
これからも、精進してください
しかし実力伯仲のトッププロ同士では無視できない要素です。番勝負ならまだいいですが、トーナメントでは振り駒の運不運が大きい気がします。
そろそろ何らかの改善策が必要な時期ではないでしょうか。ただルールを変えると過去の記録と比較しにくくなってしまいます。難しいですね。みなさんはどう思いますか。
ところで、このコメント欄に竜王と書かれている方と龍王と書かれている方がいますね。昔何かで読んだのですが、「龍」の字の方が難しいので本字だと思われていますが実は「竜」の字の方が本字で、その証拠に坂本竜馬も「龍」とは書かない・・・とのことでした。
もしかすると間違いかもしれませんが「竜王戦」と書くほうがふさわしいような気がします。詳しい方がいましたらご教示下さい。
「決めるべきところで決めないと不利になるのは当然」というのは将棋の本質をついた言葉ですね。
こないだ飯島五段と年配のファンの方が
「僕はもう駄目ですよ」
「順位戦では良かったじゃないですか。七勝三敗で」
「はあ」
本当にもう駄目という口調でしたが、竜王と戦って飯島五段は将棋の可能性を見出したことでしょう。
今年の名人戦は、先手後手の差を強く感じさせられたシリーズでしたね。先手番を一つ落とすと終わりでは見ているほうはつまらないですが、だからルールを変えるべきと思っているファンはあまりいないと思います。
やがて竜王が、将棋とは自由なものなのだということを思い知らせてくれるだろう、と多くのファンが期待していることでしょう。
羽生世代の敗戦コメントは、いつも爽やか（「誰のファンでもありませんさん」による）かもしれませんが、つまらないよう。
明竜王があんな模範生のコメントを出すようになったら、たいへんだぁ。
明竜王の文才、センス、人間としてのおもしろさは、いつか必ずや、その道のプロの目にもとまるはずです。
まだまだ若いんです。もっともっと羽目を外して失敗も重ねて、渡辺明というたぐいまれなる棋士の生き方を花開かせていって下さい。
応援している人はたくさんいるはずです。
先手後手の話ですが、これだけ序盤研究が進むとやはり先手が勝ちやすくなるのは仕方ないのでしょうね。テニスに例えると、サーブ力の平均が上がっている、といったところでしょうか。テニスの試合を見ていてもサービスエースがバンバン決まる男子よりもラリーの応酬が続く女子のほうが楽しいですから（まあ、視覚的にも・・
そう考えると将棋界も男性プロから女流プロへとファンの視点が移っていくこともありうるかな？ そういう意味では女流棋士には男性棋士のものまねでない独自路線を歩んでほしいものです。よく女流は攻めっ気が強いといいますがそのあたりをファンに魅せるようにしていけば、やたら渋い指し手が続く男性プロより人気が出てくるのではないでしょうか？
だれか教えてください。
僕もこれまでの棋士の優等生発言は大嫌いです。
羽生さんや森内さんとかのコメントは幽霊みたいにすーっと消えてゆきます
言わない方がましってカンジ。
渡辺先生、これからも応援しています！！
私はこの点が誤解されてる感じがしています。先手を取れなければ後手になるわけですから相対的に比較しなくてはいけません。
0.55/0.45=1.22..
ですから振り駒で先手になることは後手になる場合より２割以上有利なのです。５％にだまされてはいけません。
ということですが。
戦形別に考えないと…
例えば「後手一手損角がわり」なんかは…
そんな訳で、今回のあきら竜王の敗戦の弁は少し納得できなかったな。
0.80/0.20=4.0
で、先手が30割（！）有利になるんですか？
割り算しても無意味だと思います。
30割(！) 40割(！)
竜王が負けた将棋を自戦解説してくれる。このブログはすごい貴重だと思います。
自分の負けた将棋だから書き易いのではないか、とも私は想像しています。
だって竜王が一方的に勝った将棋なら、反省材料がないし、惨敗の棋譜を晒される相手の棋士が、弱いと一般的なファンに誤解されかねないからです。
55/50=1.1 倍 (A)
有利になるということです。一方相手には後手になる不利が加わります。本来50勝できるところが45勝になるわけですから
45/50=0.9 倍
後手が有利になるということです。すなわち先手はその逆数 50/45 の比率で有利になります。(B)
(A)(B)両方の効果により
55/50 × 50/45 = 1.22 倍
先手が有利になります。勝率8割で30割有利になるというのは正しい計算ですね。割り算が無意味というなら根拠を教えてください。
＞asaさん
３０割って３００％ のことですよね？
そうですね。
どうも有利さという表現が誤解を招くような気がします。ボーナスという言葉で置き換えましょうか。
棋力が全く同じＡさんＢさんが永遠に対局しているとします。ただし常にＡさんが先手です。
先手後手の有利不利がなければ、Ｂさんが100勝したときにＡさんも100勝しているでしょう。
しかし実際には1.22倍先手が有利なので122勝しているはずです。100勝は棋力によるものですが22勝はボーナス点のようなものです。
私には大きすぎるボーナスにみえます。
そこからさらに先手が＋１割後手が－１割だとするのは明らかに間違い。
これを認めると先手２割有利だから後手２割損で先手４割有利、先手４割有利だから後手４割不利で先手８割有利・・・以下無限に先手有利。
渡辺竜王は、将棋界をよい意味でかえていくことのできる数少ない棋士の一人だと思っています。その言動に敬意を表します。
立場上、手厳しい意見もあるようですが、あまり気にせずこれまでどおり頑張っていってほしいですね。そして、笑わせてください。
ブログもずっと続けていってくださいね。
私のように感じているファンも多いと思いますよ。
私は“嫁が書く”の大ファンでもあります。
ちょくちょくご登場くださいね。
おもろすぎます。
ご夫婦そろって機知に富んだ文才をおもちのようで、柊君はとんでもない文豪になってしまうのではないかと、余計な心配をしてしまいます。
左右されないと信じてます。
だからこそ、気兼ねなく好きなことを言える、
貴重な場だと思うんです。
囲碁は先手有利を解消するべくコミ制度を設けている。昔は４目半、今は５目半？
連珠は先手必勝のゲーム。故に先手後手でルールがちがう。後手の３３や長連はOK。
将棋も連珠式にしますか。後手の打ち歩詰めはOKなどと。
自分が相手より有利な状態をＡ、互角の状態をＢ、自分のほうが不利な状態をＣとします。
振り駒を振る前の状態は当然Ｂです。先手になれば状態はＡに移り、
Ａ/Ｂ＝1.22 です。 （１）
後手になればＣに移り、相手のほうが1.22倍有利になるので、自分は1/1.22倍有利になります。すなわち、
Ｃ/Ｂ＝1/1.22 （２）
です。（１）と（２）を比較すれば
1.22 ： 1/1.22
でその比は1.49倍も異なるのです。振り駒によって有利不利がこれだけ左右されるとは自分で計算してみても驚きでした。
この議論は分かりにくいかもしれませんが、できるだけ丁寧に説明したつもりです。
竜王防衛できなかったら→単なるＢ２八段
竜王防衛できたので→今、竜王（九段）
と、言いたかったのです。
ただ、前竜王と名乗ればシード権とか、どうなるのかなとか、少し疑問に。
あと、このコメント欄の投稿者の方々は、教養の高い方が多いようで、時々レベルの高い話題が・・・。すごいと思います。
確率のことは、よく分りませんが、先手が有利というのは事実のようです。竜王戦の谷川－郷田戦の観戦記で読んだ記憶があるのですが、振りゴマで先後を決めた結果、谷川さんが何回も連続で先手番になり、結果、郷田さんが谷川さんに何連敗もしていて、これは、いくらなんでも郷田さん不利なので、以前の棋戦で先手番なら、次の棋戦は後手番というふうに先後を入れ替える方が公平ではないかという記事がありました。
もちろん、強い方が勝つのは当たり前なのですが、こういう紙一重の高いレベルになるほど、先手後手の差が出やすいのかもしれません。森内名人なんか、もし全対局先手番なら、マジで七冠王になるのではないでしょうか？まあ、いずれにせよ、この先手後手の問題は、将棋界の大きな課題になるのではないでしょうか。
自分と相手の棋力が全く同じ場合、
① 自分が先手になれば、相手より1.22倍有利です。
② 自分が先手になれば、自分が後手になる場合に比べて1.49倍有利です。
詳細については、上記コメントをご覧ください。
百回戦って５５勝４５敗だから先手勝率５５％、二百回なら１１０勝９０敗。
差をもとめるのに加減算でなく乗除算を使っては正しい答えがでるはずがありません。
日本の算数教育がここまで劣化しているとは。
55-45=10 10/100 で1割り先手が有利です。
差を求めるの比(乗除算)を取っても意味がありません。
乗除算を持出している方はあえて楽しんでいるとしか思えませんが。
ＡはＢに対して１０ポイントリードしていると報じるでしょう。引き算により１０％リードしているとは書かないはずです。その理由を考えてみてください。
同じ理由で先手の勝率が５５％の場合後手に比べて１０％有利であるとはいえないのです。あえて加減算表記したいのなら１０ポイント有利であると書いてください。
そもそも私は先手と後手の有利さはどう違うかという表現をしているのです。差を計算するとはいってません。こちらの意図を理解してください。
「有利さ」という考えが他の方に誤解されるのは無理からぬ事で、この「有利さ」が１００％「結果」して現れたら、つまり、先手必勝ということではないでしょうか？
最も典型的な例が角換わり腰掛け銀における「木村定跡」ということになるのでしょう。
先手番の勝率が５５％ということは、後手番がかなり巻き返しているというか、先手番が計算上の「有利さ」を１００％生かしきれていないと考えていいのではないでしょうか？
巻き返しの方策として、例えば１手損角換わりは、８四の歩を保留して、８五桂の攻め筋を見せて、つまりは、局面をより複雑化しようとしているわけです。木村定跡のように、がっぷり四つから、よーいドンで始めてしまうと、先に指した先手が必勝なので、局面をより複雑にすることにより、終盤で後手にも勝負する余地を作るといいましょうか。
と、わかったような事を書きつつ、ホントは頭の中がごちゃごちゃなのですが、「有利さ」という考え方は支持されてもいいのではないかと思いました。
私がいう「有利さ」とは、本来の勝ち星に対してどの程度水増しされるかというものです。
先手後手の勝敗は本来100勝100敗であるべきです。でも実際には先手の122勝100敗になってしまいます。ですから水増し率1.22倍といっていいかもしれません。
一方自分が常に後手番なら82勝100敗です。振り駒次第で勝ち星が1.5倍も変化するのです。
伝統あるゲームのルールが変更されるのは残念ですが、以上の数字を考えればやむを得ないと感じています。長文読んでいただいてありがとうございました。
ただ、囲碁と違って将棋には千日手がありますから、対応できるのではないかと思います。はっきり先手有利となれば、後手は千日手を狙い、先手は多少無理でも千日手を回避しようとし、実質的な差は縮まると思います。
以前、森内名人が、タイトル戦で千日手が生じた際の先後規定がおかしいと指摘し改正を主張した際、「神経質な森内らしい」と将棋世界で揶揄されていましたが、現在、揶揄する人はいないと思います。
ただ、千日手を狙う将棋がおもしろいかということがありますね。また、先手有利の傾向が、将棋を究めればそうなるものなのか、羽生世代が競い合って到達した一つの状態にすぎないのか、はっきりしない所があります。
羽生三冠に、将棋で指す手は悪くなる手しかないという意味の言葉がありました。完璧なコンピュータが開発されたとして、完璧なコンピュータ同士が将棋を指したら、先手勝ちか引き分けか後手勝ちかという議論がありますが、千日手にしかなりようがないのは明らかだと思います。
将棋は、悪くなる可能性のなかに踏み込むという決断がなければ、勝負が成立しえないゲームです。悪くなる可能性を選択するというのは、人間にしかできないことで、たとえどんなにコンピュータが発達したとしても、人間同士が闘う将棋というゲームが廃れることはないと私が思う所以です。
＞先手番の勝率が５５％ということは、後手番がかなり巻き返しているというか、先手番が計算上の「有利さ」を１００％生かしきれていないと考えていいのではないでしょうか？
私としては、勝率５５％という数字がいかに先手にとって有利かということを主張してきたつもりです。
今度は別の観点から説明してみましょう。
実力が全く同じＡさんＢさんが対局した場合、どちらも勝率は５割になるはずです。しかし対局数が少ない場合はどうでしょうか。
極端な場合１局しか対戦しなかったらどちらかは勝率１０割、もう一方は０割です。対局数が２局でも絶対に１勝１敗になるとはいえません。しかし、対局数が１０局、１００局となれば話は別です。勝率は間違いなく５割に近づいていきます。
統計学的には、対局数が非常に大きい場合勝率５０％付近からはずれることはまずありません。
そこから１％、２％ずれることは奇跡に近いのです。
しかし将棋の場合、年によって多少の幅はありますが、全棋士平均した先手の勝率が５２～５５％の状態を何十年も続けているわけです。このようなことは相当先手が有利でないとありえないのです。
先手勝率55%というのは、あくまでも人間の現在の理解レベルの問題です。
ゲームの本質とは関係ない、人間の理解力の問題でルールを変更することが、本当に正しいことでしょうか？
更に特筆すべきは、振り駒による効果を指摘されたことです。サッカーのＷ杯の録画を観戦していて、ハッと思ったのですが、サッカーでは試合前にコイントスをしますよね。そして、ボールか陣地かを決めますが、どっちでもいいと言いますか、条件は変わりません。ところが、このコイントスで試合会場をホームにするか、アウェイにするかを決めるとしたら、どうでしょうか。サッカーの世界では、ホームは有利、アウェイは不利となっています。そんなことを、コイントスで決めるなんて、そんなバカなと思われるかもしれませんが、将棋の振り駒で先手、後手を決めるという行為は、有利な立場か、不利な立場かを決めるということにおいては、まさにコインの裏表でホームかアウェイかを決めるのと同じ行為ではないでしょうか？
しつこいようですか、ホーム（有利）だからといって、必ずしも勝つとは限りません。また、勝負の行方は基本的には実力によります。もし、日本代表がホームでブラジル代表と真剣勝負をした場合、残念ながらブラジルには、ほとんど勝てないでしょう。
少なくとも、サッカーでは試合前に、「できればコインの表がでてほしい」などと思う選手はいないはずです。しかしプロの将棋の場合、振り駒の前に、「できれば先手を持ちたい」という気持ちがあるのではないでしょうか？リーグ戦では、先手後手をできるだけ公平に持てるような配慮がなされていますが、トーナメントの場合、運によっては、ずっと先手を引き当てるケースもあるようです。
こうした問題は、一流棋士達がもっと率直に意見を述べ、周りも耳を傾けるということが積極的に行われても良いのではないかと思うのですが、将棋連盟というところは、実質は一流棋士に支えられているはずなのに、こと運営となると、妙に公平というか、一流の方もそうでない方も、一人の棋士として扱われてしまうようです。もちろん、少数の一流棋士による独善的行為は許されるものではありませんが。
今すぐどうこうしろとは申しませんが、部会みたいなものを作って、検討していくのも一つの方策ではないでしょうか。それとも、永久に「運も実力のうち」と言い続けましょうか？この問題を実際の現場に携わっているプロの方々がどのように感じてらっしゃるのか？今後も、少し注目していきたいと思います。
最後に、先手有利という話は、将棋の実力がものすご～く高いレベルの場合にのみ当てはまることですので、ぼくのようなヘボがこれを話題にするのは正直恥かしい面もあります。しかし面白いです。以上。
※ブログ管理者のみ、編集画面で設定の変更が可能です。