コメント
Unknown
(
kizuka
)
2019-06-12 12:52:54
また一般の教会員の個人的な資質だといって問題を矮小化されていますね。教会本部がそういう指導をしてきたこと、反対意見を持つことを許さなかったこと、これらは教会本部に責任があるのでは？
ＮＪさんの視点はいつもそこが欠けています。
それはそれで結構（むしろ御の字）
(
ＮＪ（沼野治郎）
)
2019-06-12 17:29:11
kizuka-san,
＞教会本部がそういう指導をしてきたこと、反対意見を持つことを許さなかったこと
それは承知しています。期せずして情報統制が見事にできていると言えるでしょう。決して好ましく思っているわけではありません。
「教会本部に責任がある」というより、組織の持つ体質なのだろうと思います。そこを突かないのは私に欠如するところと言うのはご自由です。
kizuzka-san が上のコメントのように受け取られるのなら、むしろ結構なことです。私は観察していることを異なった視点で記述しているだけのことです。
それから気づいたことですが、教会本部が日本人の英語理解力を飛躍的に向上させることはできないし、Mormon Studies の成果を日本人に積極的に提供するなどあり得ないことです。（lds.org に掲載することになった essays は別として。）
そのような会員の居場所
(
オムナイ
)
2019-06-12 19:47:08
＞中間的な情報（活発な会員が提供する真摯な研究成果*[批判的分析を含む]）が欠如している。
NJさんのこのブログも含めて日本で貴重な情報源になっていると思います。
いわれるところの直解主義者であったオムナイは信仰の危機にあって、救われた思いです。
文字や声にはならないかもしれませんが、わたしのような末日聖徒は多い様に思います。
インターネットは垣根を低くする
(
たまWEB
)
2019-06-13 09:09:35
とか取っ払うとか、そういう作用があるんでしょうね、だから、教会はコントロール・言論統制が伝統だから、なじむ努力が必要となってくるんでしょうかね。
本来なら、ネット活用するよう指導されないとということでしょうかね。自由意志で多くの良いことを行うということが、反すれば破門・制裁をちらつかされての上下指示の流れという教会内の習慣・伝統で弱められてしまってるんでは？？ で、しかも、もともと日本人はあまり自ら動かない性質・傾向？？
ついでに教会に入る垣根を低くして10％を生活費を除いた分からとか（JST創世記14：38，39）、知恵の言葉を原則に戻す（89：2，3 神殿推薦状の事項に含まれたのはヒーバー・J・グラント管長時から）とかってさぁぁ・・・
教会はイラク戦争支持で、アメリカ企業への投資益、ばっちり得たでしょうし・・・
「アメリカの大統領でモルモン教のロムニー氏が負けたり、イランの大統領が穏健派のロウハニ師に決まったりと、ややイラン戦争の可能性が遠のいた。このように、地道な努力もされていることを知って欲しいということだろう。」
https://ameblo.jp/z777x888/entry-12478345327.html
「アメリカが起したイラク戦争は、石油資源の強奪、
金銀財宝の強奪が、大きな目的であった。
そして、隠されたもう一つの狙いは、
出来るだけたくさんのイラク市民を殺すことだ。
人口削減は、彼等の最大のアジェンダなのだから。」
https://blog.goo.ne.jp/y-hne/e/941fc5abaa8119c1e42eed1f875d331e
やっぱアメリカ、陸から上ってくる獣でさ、将来的にはアメリカ先住民がアメリカの主体にならないと物事は変わらないすかね、そのように成っていくのはどういう過程でなのか興味はあるんだけど、現教会指導者が予言の啓示・賜物を受けてるようでもないみたいで・・・
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-13 10:47:46
また陰謀論か、私の周りにもいるけどモルモン教会員ってホント陰謀論好きな連中が多いよね
直解主義よりこっちのほうが問題だわ
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-15 20:55:52
＞教会はコントロール・言論統制が伝統だから、
果たしてそれは教会本部の意思かどうかって思います。 なぜなら海外ではそうなってないからです。
飛鳥氏のブログなどを読めば、教会本部の意思がそうさせているというよりは、権能がないのに、日本の組織を仕切りたいグループが教会内にいて、怪しい都市伝説を使って日本の教会組織を神から遠ざけて駄目にしていると言ったほうが正解なのではないかと思われます。
わかりやすい３つの具体例を挙げるとしたら、
①十分の一は、税を引かれた手取りの十分の一では正直ではないし、完納ではないという主張。 （念のため権能を持っているビショップに確認したら、そのような指示は上からないし、そのような統一も不要とのこと。） 本人が決めるべき問題を権能がない人々がそう思うように錯覚させているということ。
②有名どころでは、コーラを飲んだら知恵の言葉の律法を破ったことになるという主張。今ではもう解説は不要になったけれど、日本の教会だけ極端に取り残された事例。
③聖餐式の祈りが始まったら、鍵をかけて遅れた人は聖餐を取らさないようにすること。（最初から祈りを聞かなかったら、聖餐を取ったら駄目とか、水だけ取ったら駄目とか、ビショップが統一して決めている）
海外の末日聖徒では、取るか取らないかは本人が決めている。
等等、ここが変だよ日本の教会という例が沢山あるようです。 （今だに黒人は霊界で怠けた結果だから神権を受けられなかったとか真顔で言う人がいます。）
画一性も度が過ぎると会員が依存症となり、組織がもろくなって、実は統一など求められてなかったことが明るみに出たら、たちまち信仰を失って多くの離反者が産まれる弊害がある。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-15 21:23:04
Unknownさんへ
元祖Unknownです。あなたの誤解を指摘します。
>①十分の一
私が支部長だったころの指導総合手引きには「什分の一は全収入の１０分の１である。これ以外の解釈は大管長以外には認められていない」と明記されていました。
>②コーラ
「コーラの飲用に関しては，教会として決して公式に立場を表明してこなかった。しかし，教会の指導者たちは，習慣性となる有害な薬品を含むいかなる飲料も使用しないよう勧告してきたし，今日きょう特にそれを強く勧告するものである。
肉体に有害な成分を含むいかなる飲料も避ける方がよい。」
（Priesthood Bulletin『神権会報』1972年2月，pp.4－5）
つまり日本の教会員がおかしいのではありません。すべては教会本部からの指示に基づいて行動した結果なのです。それで間違いが生じているのなら原因は教会本部です。なお飛鳥昭雄のようなペテン師に惑わされないことをご忠告申し上げます。
画一依存症
(
オムナイ
)
2019-06-16 09:25:11
＞画一性も度が過ぎると会員が依存症となり
生真面目な日本の性格が裏目にでることも多々ありますね。
＞①十分の一は、税を引かれた手取りの十分の一では正直ではないし、完納ではないという主張。
昔自営が赤字だった頃、監督（現在のビショップ）に売上の十分の一で。。とアドバイスされたことありますw
https://www.fairmormon.org/answers/Mormonism_and_church_finances/Tithing/How_is_tithing_calculated
・・・
質問：純所得または剰余所得だけで什分の一を納めても、それでも神殿にふさわしい忠実な末日聖徒になることはできますか。
・・
簡単に言うと、この方法は個人に任されています。
・・・
各メンバーは、祈りをもってこの陳述を解釈する方法を決めることです。
どのようにして彼らの什分の一を計算するかを言われることは決してありません。
どの会員も、什分の一を支払う方法を別の人に教える権限を持っていません。
ーーー
まぁ、実際には誤解している指導者はいるわけですが。
＞②有名どころでは、コーラを飲んだら知恵の言葉の律法を破ったことになるという主張。
これは教会本部にも責任があるんでしょうね。
エンサインにはコーラを飲むことで神殿推薦状が拒絶されることはないと載ったのだとか。
情報弱者の上に生真面目さが災いしてきたんでしょうね。
＞③聖餐式の祈りが始まったら、鍵をかけて遅れた人は聖餐を取らさないようにすること。
これはいいのでは？
その会の管理者が決めるべき。
Unknown
(
kizuka
)
2019-06-16 15:52:46
オムナイさんって、たとえば歴史研究家がモルモン教会にとって喜ばしくない事実を指摘すると、それは公式ではありません、教会の公式サイトではこうなってます、と反論するけれども、教会の公式資料に記載されている事実から指摘されたことに対しては、公式でないサイトから引用しますね。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-16 16:52:06
１０分の１については、ビショップから直接その文章を見せられていますから、誤解では在りません。 「全収入」の解釈を本来は神の言葉であると受け止めるべきなのに、会計用語であると統一的に思い込ませたい人たちがいることが問題なのです。
またコーラについての、その説教を教会員に示されたことは複数あるのですが、いずれも毒のあるコーラはやめて健康食品のグループに入ってみんなで成功者になろうみたいなネットワークビジネスの勧誘?に使われていたり、教会をやめて反モルモン?になった人たちが、教会を馬鹿にする流れで利用されたりでした。 つまり良心のカケラも感じられない状況で使用されてるのが実態だと痛切に感じているわけです。
結論から言えば過去に警戒を呼び掛けたことはあったかも知れないが、コーラとカフェインは有害な薬物なんかではなかったということですよ。がぶ飲みとかしない限りです。 科学や医学は進歩していきますので、健康や科学分野についてなされた大管長会のコメントでさえ、時々間違っていることがあるのは仕方がないですよ。
説教がつまずきの石になったことはまことに残念ですが、それを利用するのは福音のダークサイドに落ちた人のやることだと思います。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-16 17:07:41
それと教会指導者でさえ時に間違うことがある以上、飛鳥氏の説が全部正しいわけが無いことは十分に分かっておりますが、日本の教会がダークサイドに落ちた会員たちによって推進された、過剰なことなかれ主義によって、すっかり毒されていて、教会の本来向かう方向と別の方向を向いてしまっているという指摘においては正しいと思います。
20世紀初頭くらいまで教会で
(
たまWEB
)
2019-06-16 17:18:01
聖餐式の祈りの時は、出席者全員ひざまずいていたということです。モロナイは、皆一同がひざまずくことはキリストの命じられた正しい仕方と言ってますな。
「01 長老と祭司が、教会員にキリストの肉と血を分け与えた方法は、次のとおりである。彼らがキリストの命じられたとおりに執行したので、わたしたちはこの方法が正しいことを知っている。長老または祭司がそれを執行した。
02 彼らは教会員とともにひざまずき、キリストの名によって御父に祈って言った。
03 「永遠の父なる神よ、わたしたちは御子イエス・キリストの御名によってあなたに願い求めます。このパンを頂くすべての人々が、御子の体の記念にこれを頂けるように、また、進んで御子の御名を受け、いつも御子を覚え、御子が与えてくださった戒めを守ることを、永遠の父なる神よ、あなたに証明して、いつも御子の御霊を受けられるように、このパンを祝福し、聖めてください。アーメン。」 」（モロナイ4章）
ま、それがどのような背景なのか、上層からの指示で儀式の祈りをする祭司だけがひざまずくようになったんですかね。で、ある夫婦はひざまずいたほうがいいとみたまに感じ、そう続けていたんだそうです。が、ワード、ステーク指導者、或いはその上からでしょうか、指示に従いひざまずくのを止めるよう勧告・指導したんでしたが、その夫婦は従わずでついには破門されたんだと、まぁ、その子孫の方ですかね、とある英語掲示板にありましたかな・・・
たまWEB的には何も破門というのは超おかしいぜよ、ですかねぇぇ・・・失われた一匹の羊のため99匹をといったのとは真逆みたいな・・・「少しばかりの権能を得たと思うや、すぐに不義な支配を始めようとする性質と傾向がある」（121：39）の丸出しそのものじゃないかみたいな・・・少なくともオプションにすることも可能だったんでは？？主から喜ばれるのはやはりひざまずいてたほうだったんではと想像しますです・・・
教会歴史を探ればこういったのは多々見受けられるんでは・・・こうしてネット時代を経て、指導者。平信徒どちらも言い訳は許されずみたいな、隠されたようなのも天下に明らかになっていくんでしょうか・・・
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 02:21:26
ダークサイドwwwww
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 07:24:41
聖さん式については、ユニットがそこまで本気で取って貰う事を重要であると考えるのであれば、司会をしない方の顧問がアロン神権者１名と別室で待機していて、遅れた人の為に５分ほど遅らせて聖さん式を始めたってかまわないだろうに、提案しても無駄でした。 司会をしない方の顧問は暇ですし、管理者(ビショップ)が承認すれば良いだけの話なのだから構わないはず。
遅れた人は本人が遅れたのだから、取れないのは仕方がないだろうとか、遅刻者にそこまでやってあげる必要があるだろうか？とか、次から態度を改めて貰うため意味があるとか、聖さんをとって貰う重要性がいつの間にか消えてしまって、何かしら遅れた事について罰しないでは済まされない雰囲気なのがよくわからない。
諸事情によって大規模にユニットが合併したのがしょうがないなら、遅刻もしょうがないという発想にならないのが残念です。 そうであれば、日本以外の運用の方が原則に近くて合理的でしょう。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 07:34:38
元祖Unknownです。
>「全収入」の解釈を本来は神の言葉であると受け止めるべきなのに、会計用語であると統一的に思い込ませたい人たちがいることが問題なのです。
そういう「思い込ませたい人」による誤りや悪意の影響を受けないように、神権ラインからきた正式な指示をモルモン教会員が素直に解釈しているのですけれどね。それが間違っているとあなたはおっしゃるのですかね。
>健康や科学分野についてなされた大管長会のコメントでさえ、時々間違っていることがあるのは仕方がないですよ。
しかも教会員らを導く大管長でさえ間違っているとあなたは言う、では預言者に意味はありませんね。少なくとも間違ったのなら、あれは間違いだったと訂正しなければ教会員らには分からず、混乱を招くだけ、無責任です。
しかしモルモンの預言者が誤りを訂正したことは過去に一度もありません。
したがって、あなたの論説が正しく、モルモン預言者が無責任でいい加減な存在なのか？それともあなたの論説が誤りなのか？ということです。
そりゃ命の水の源泉から毒が流れてきたら、その水を飲んだ素直な教会員はみんな毒されるでしょう。それは誰の責任？教会員の責任ですか？
どうもモルモン教会擁護派は自分たちの主張に論理的矛盾があることさえ気づいていないようです。『預言者でさえたまに間違うから仕方ない』論は、『預言者が自分の誤りを認めて訂正した事実』があって、その後に来るものですよ。
『預言者が自分の誤りを認めて訂正した事実』が存在しない状態では戯言でしかありません。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 07:49:46
ちなみに自分が遅刻の常習だということでは在りません。 会員たちの意識の中で聖さん式の重要性を高める為には、何ができるでしょうかと向こうから聞いて来るから、丁寧に提案したら非難ごうごうになって閉口したことがあったのです。
Unknown
(
kizuka
)
2019-06-17 08:19:12
ダークサイドの存在する教会ってすごいな
そりゃ悪魔を基としてるんじゃないの
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 08:22:04
医学の常識は日進月歩なので、預言者もやりにくいと思いますよ。 健康被害の今の一般常識は、化学物質(天然成分も含めて)は多く取れば害になるものの方が圧倒的に多いけれども、長期に体内に蓄積しない限り、微量であれば問題がないという判断になっているのです。 食塩でも砂糖でもカフェインでも放射性物質でもです。 ニコチンタールや重水銀とは別の話。
この件に関して、預言者が間違ったというよりは、当時の説明が不味くて広く誤解されたという方が近いと思います。 また間違った事について自分で反省云々と言ったって、情報が啓蒙されて一般人にも不適切が明らかになった頃には、本人は謝罪したくても代替わりしてこの世に生きていないことの方が多いのです。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 08:29:23
ここで言う一般人とは、預言者も含めて専門以外の人という意味です。 またたまに不適切な発言をしてしまうからと言って、まるで意味がないというのは違うでしょう。
Unknown
(
kizuka
)
2019-06-17 09:55:15
>この件に関して、預言者が間違ったというよりは、当時の説明が不味くて広く誤解されたという方が近いと思います。
誤解をした教会員が悪い、預言者は間違ってない、ですか？
あなたの主張が変化しましたね
いずれにせよ、什分の一の解釈が変わったのならなにがどう変わったのか説明しないのは無責任です。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 19:42:31
主張は何も変わっていません。
Ａ預言者もたまに間違うことがある。
Ｂこの件に関しては説明が不味すぎた。
Ｃ近年教会が解釈を変えたわけではなく、誰かが税込みだと思いこませただけ。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 21:24:59
元祖Unknownです。
>預言者もたまに間違うことがある。
それはあなたの個人的かつ勝手な思い込みなのでは？ なぜならモルモン教会は公式に預言者の間違いを認めたこともないし、間違いを訂正したこともありません。
なお、もし預言者が間違いを教えたにも関わらず、それを訂正しないならば、それは無責任だとの誹りは免れないでしょう。
>誰かが税込みだと思いこませただけ。
「誰か」ではありません。はっきりしてます。末日聖徒イエス・キリスト教会です。証拠は指導総合手引きです。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-17 21:28:56
元祖Unknownです。
まぁこのモルモン擁護しているUnknownさんって教会員Ｒさんでしょ？
発言したくてしょうがないけど自分で「余計な茶々入れは結構」とか言ってしまった手前、Ｒ名義では書き込みできなくなったんでしょうね。
もういいからＲさんに戻りなさいよ。
Unknown
(
魔女狩り?
)
2019-06-20 14:43:01
自分はRじゃないです。 あなたは反飛鳥勢力でしょ?
日本の教会の手引きにだけ、ここで言う全収入とは、租税公課による天引きがどうのこうのって注釈が書いてあるのでしょうか？
大管長の指示に逆らって? 違うでしょ。 教会は主への十分の一の捧げかたを問題にしてるのであって、天引きがどうのとかそんなことまるで問題にしていないです。
この件に関して、国際的に統一なんかされていない以上は、日本の指導者がこだわってきた特殊方針(失敗)を護しているのはそちらでしょ?
Unknown
(
魔女狩り?
)
2019-06-20 14:51:08
それとあなたが主張する、預言者は公式に間違いを訂正したり謝罪しない=一度も間違ったことがないって論理、どんだけって思います。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-20 18:14:51
その傾向はこれからも変わらないよ。
外部情報は禁断の木の実。
本家アメリカの組織が強いのは地縁血縁金の縁。
日本も直接間接的利権でジャブジャブにすれば外部情報に触れてもモルモン教に敵意持たれる心配なんて無用。
NJさん、あんたもオイシイ思いしてきたでしょ？
教会歴史上 上からの指示で最凶・最悪
(
たまWEB
)
2019-06-21 06:51:48
のといったらマウンテン・メドウ（メドウ山）の虐殺がトップにくるんでは・・・
https://blog.goo.ne.jp/numano_2004/s/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A6
https://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/s/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A6
ユタ戦争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%BF%E6%88%A6%E4%BA%89
マーチン・手車隊を敢行させたのも翌年ユタ戦争ということで彼らに運ばせていたブリガムお気に入りの蒸気機関、ウィスキーといったのを政府軍に没収・差し押さえとなってはというブリガムの胸算用があってのことだったんでしょうねぇぇ・・・
当時既にモルモン上層とヒラ信徒とのこの落差・・・厳しいものがありますな・・・
あ ウィスキーは
(
たまWEB
)
2019-06-21 06:55:49
ウィスキーの蒸留装置だったかな？？
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-21 07:15:56
元祖Unknownです。
魔女狩り?さん、いいハンドルネームです。
それをお使いになることをお勧めします。
>あなたは反飛鳥勢力でしょ?
わははははは！飛鳥信者っていつも自分中心にモノを考えますね。私は飛鳥昭雄がヘンな人だって分かる通常の感覚を持ち合わせているだけの普通の人間です。単に世間一般の常識があるだけです。世の中では飛鳥信者こそがヘンな『勢力』なんですよ。
>日本の指導者がこだわってきた特殊方針(失敗)を護しているのはそちらでしょ?
いいえ！『特殊方針』を護しているのではありません。日本の指導者は教会本部の指示に従っただけ、と言ってます。
日本の教会員がおかしな行動をしてそれが日本の指導者のせいだと言うなら、日本の指導者がおかしな行動をしていたならそれは誰のせい？教会本部だよ、って理屈です。
>それとあなたが主張する、預言者は公式に間違いを訂正したり謝罪しない=一度も間違ったことがないって論理、
まぁ私の知り合いにも何人かしますけど、飛鳥信者ってホントに理解力がアレですね・・・。私はそんなことを言ってるんじゃないのです。飛鳥信者って相手の話を聞かず勝手に誤解したまま、ありもしない主張を相手がしていると言いがかりをつけてくるんで手に負えないです。
いいですか、『預言者にだって間違いはある』って論理でモルモン教会指導者の擁護を試みる人たちがいます。あなたもそうですよね。でも『間違い』の存在を教会側が認めていないのだからその論理は通用しない、と言ってるのです。
いや、その論理は通用するというなら以下を示せば良いだけです。
１．具体的にここだと示すこと
２．預言者が間違っていたこと
３．それをモルモン教会が認めていること
でも現実にはそういう事柄が存在しないのだから『預言者にだって間違いはある』なんて何を根拠に言ってるの？って話になるのです。ご理解いただけましたか？
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-21 11:13:33
モルモン擁護も批判も「モルモン教は真摯な宗教団」だって前提条件が間違ってんじゃね？
素直にユタのお偉方に「もっと利権よこさないと組織が維持できない」って言いなさいよ。
素直になんなさいよ。
利権じゃないのよ信心は HA HAN
(中森明菜 「飾りじゃないのよ涙は」風)
それはそれで真実。
信仰という心の庭園に金臭い匂いがしたら我慢ならん。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-21 11:47:59
あなたが相当の反飛鳥なのはあなたの文章からよくわかりました。 ところで私の立ち位置を整理しますと私は飛鳥信者ではないのです。 彼の主張のうちの一つ、日本の教会には彼風の表現で言えば老害(この表現老害は誤解を生じますので、私はダークサイドに落ちた会員たちと呼びます。)、がいてうまくいっていない現状があるという批判は当たっているというだけのことです。
そして貴方は日本の指導者は悪くない教会が悪いんだと盛んに擁護していますが、私の立場は是々非々であって、誰のことも擁護していないのです。 だからあなたが要求する3などは最初から必要がないのです。
その上で、預言者がたまに間違うこともある実例として、ジョセフスミスがマーティンハリスに原稿を渡して紛失したこと、マウンテンメドーの事件でユタに迷い込んできたブリガムヤングが初期の時点で誤解によって皆殺しを命じたこと、彼はまた父なる神がアダムであると信じ込んで教えていたこと、後の大管長会が巧妙に偽造された贋のジョセフスミスの手紙を掴まされて大金を失ったことなど挙げれば十分でしょう。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-21 11:52:07
訂正 ユタに迷い込んできた開拓者集団をブリガムヤングが誤解して でした。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-21 13:31:06
なんかこの人記事のタイトル読めてないのかな？
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 06:55:56
元祖Unknownです。
おやおや、魔女狩り？さん、ハンドルネームやめたのですか？もったいない。
あなたの間違いを指摘します。
>ジョセフスミスがマーティンハリスに原稿を渡して紛失したこと
まず重要な点ですが、モルモン書が創作物であると言う立場を取れば、最初の示現や天使モロナイ、それにこの原稿紛失事件など、モルモン書にまつわる全てのエピソードが事実ではないと言わざるを得ません。事実でないことは実例にはならないのです。
しかし百歩譲って原稿紛失事件が事実だとしても、ジョセフは再三のマーティンハリスの要求に対して「主にお伺いをたてて」主の許しを得てからハリスに渡した、というのが教会の主張ですので、この事件は預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>マウンテンメドーの事件
マウンテンメド―事件は現実に発生した悲惨な事件ですが、犯行グループにモルモン教会員がいたことで「教会はこの事件の傷を癒そうと努めてきた」とモルモン教会は自らの立派さを喧伝する材料にしています。事件の黒幕がブリガム・ヤングであればこれは預言者の間違った判断であったと言えますが、犯行グループが大管長の指示に従っていればこの事件は起きなかった、というのがモルモン教会の主張なのです。
ですから預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>父なる神がアダム
この教義はブルース・Ｒ・マッコンキーによれば、何かの誤解であったか教会の敵が意図的に広めたもの、だということです。つまりそんな教義は存在しないというのがモルモン教会の態度であり、この教義が預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>贋のジョセフスミスの手紙
マーク・ホフマン事件ですね。以下のサイトに正確かつ詳細にまとめられた素晴らしい情報があります。
https://exmormon.amebaownd.com/posts/3337611
この事件では、モルモン教会は研究家の判断を信じて購入しただけの被害者であり、ホフマン事件の捜査に協力するために購入事実を公開したところ非難を受けてしまった、教会を批判するのはお門違いである、というのがモルモン教会の姿勢です。
したがってこの事件も、預言者の間違いであったとはモルモン教会は認めていないのです。
結論として、これまでも現在も「預言者だって人間だから間違うのだ」という趣旨でもって教会指導者を擁護してきた人たちがいますが、その主張は通用しない、なぜなら預言者が間違ったことをモルモン教会が認めていないから。「預言者だって間違う」論は、ありもしない事を勝手に作り上げて擁護の根拠にしているだけです。
しかしねぇ・・・
>ダークサイドに落ちた会員たち
会員たちがダークサイドに落ちるってどんな教会だよ？そりゃ悪魔が基になってるんだろうなぁ。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 08:32:00
外部情報を信じない輩系モルモン教会員に何を指摘したって通用しないと思うんだが。
でも輩系教会員が否定し続けた「外部情報」を結局モルモン教会は事実だと認める声明を出してきた。
以前はブリガムヤングがメドゥ山虐殺に関与した事すら否定してたのに。
議論も指摘も無駄。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 09:24:40
>外部情報を信じない輩系モルモン教会員に何を指摘したって通用しないと思うんだが。
それはその通りです。
ですが、たとえばこのブログをチラッとながめた一般人が、そういう頑固なモルモン教会員の姿を見て、ああモルモン教会は危ない宗教ですぅ、と気づいてくれればそれもまた良し、なのです。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 14:41:57
そういう意図ならどんどんやって下さい。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 14:59:52
このサイトに書き込んでいる人々は「普通」の大多数の活発会員にとって見れば、暇人で知識不足、誤解している不信仰と思われているようです。
「知的モルモン」と自称し、うむぼれてはいるが、その正体は「証」も得られないレベルの努力不足の怠惰な人々で、間違ったことや世迷言、神に反することを垂れ流している輩という評価が多く、「普通」の大多数の活発会員は相手にしていないようです。
だから、変な人が集まっているのでしょう。
Unknown
(
Unknown
)
2019-06-22 18:42:23
元祖Unknownです
>「証」も得られないレベルの努力不足の怠惰な人々
きわめてモルモン教徒的な言い回しですね。努力して証を得る、そういう発想がもうキリスト教ではないんですね・・・。
>「普通」の大多数の活発会員は相手にしていないようです。
たしかに活発なモルモン教会員の大多数はそうかもしれません。しかし私はモルモン教会に入った人の８割が教会に来なくなる、という事実の方に関心を持っています。
つまり「普通」の人は教会に来なくなり、変な人だけが残っている、それがモルモン教会なのです。
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ＮＪさんの視点はいつもそこが欠けています。
＞教会本部がそういう指導をしてきたこと、反対意見を持つことを許さなかったこと
それは承知しています。期せずして情報統制が見事にできていると言えるでしょう。決して好ましく思っているわけではありません。
「教会本部に責任がある」というより、組織の持つ体質なのだろうと思います。そこを突かないのは私に欠如するところと言うのはご自由です。
kizuzka-san が上のコメントのように受け取られるのなら、むしろ結構なことです。私は観察していることを異なった視点で記述しているだけのことです。
それから気づいたことですが、教会本部が日本人の英語理解力を飛躍的に向上させることはできないし、Mormon Studies の成果を日本人に積極的に提供するなどあり得ないことです。（lds.org に掲載することになった essays は別として。）
NJさんのこのブログも含めて日本で貴重な情報源になっていると思います。
いわれるところの直解主義者であったオムナイは信仰の危機にあって、救われた思いです。
文字や声にはならないかもしれませんが、わたしのような末日聖徒は多い様に思います。
本来なら、ネット活用するよう指導されないとということでしょうかね。自由意志で多くの良いことを行うということが、反すれば破門・制裁をちらつかされての上下指示の流れという教会内の習慣・伝統で弱められてしまってるんでは？？ で、しかも、もともと日本人はあまり自ら動かない性質・傾向？？
ついでに教会に入る垣根を低くして10％を生活費を除いた分からとか（JST創世記14：38，39）、知恵の言葉を原則に戻す（89：2，3 神殿推薦状の事項に含まれたのはヒーバー・J・グラント管長時から）とかってさぁぁ・・・
教会はイラク戦争支持で、アメリカ企業への投資益、ばっちり得たでしょうし・・・
「アメリカの大統領でモルモン教のロムニー氏が負けたり、イランの大統領が穏健派のロウハニ師に決まったりと、ややイラン戦争の可能性が遠のいた。このように、地道な努力もされていることを知って欲しいということだろう。」
https://ameblo.jp/z777x888/entry-12478345327.html
「アメリカが起したイラク戦争は、石油資源の強奪、
金銀財宝の強奪が、大きな目的であった。
そして、隠されたもう一つの狙いは、
出来るだけたくさんのイラク市民を殺すことだ。
人口削減は、彼等の最大のアジェンダなのだから。」
https://blog.goo.ne.jp/y-hne/e/941fc5abaa8119c1e42eed1f875d331e
やっぱアメリカ、陸から上ってくる獣でさ、将来的にはアメリカ先住民がアメリカの主体にならないと物事は変わらないすかね、そのように成っていくのはどういう過程でなのか興味はあるんだけど、現教会指導者が予言の啓示・賜物を受けてるようでもないみたいで・・・
直解主義よりこっちのほうが問題だわ
果たしてそれは教会本部の意思かどうかって思います。 なぜなら海外ではそうなってないからです。
飛鳥氏のブログなどを読めば、教会本部の意思がそうさせているというよりは、権能がないのに、日本の組織を仕切りたいグループが教会内にいて、怪しい都市伝説を使って日本の教会組織を神から遠ざけて駄目にしていると言ったほうが正解なのではないかと思われます。
わかりやすい３つの具体例を挙げるとしたら、
①十分の一は、税を引かれた手取りの十分の一では正直ではないし、完納ではないという主張。 （念のため権能を持っているビショップに確認したら、そのような指示は上からないし、そのような統一も不要とのこと。） 本人が決めるべき問題を権能がない人々がそう思うように錯覚させているということ。
②有名どころでは、コーラを飲んだら知恵の言葉の律法を破ったことになるという主張。今ではもう解説は不要になったけれど、日本の教会だけ極端に取り残された事例。
③聖餐式の祈りが始まったら、鍵をかけて遅れた人は聖餐を取らさないようにすること。（最初から祈りを聞かなかったら、聖餐を取ったら駄目とか、水だけ取ったら駄目とか、ビショップが統一して決めている）
海外の末日聖徒では、取るか取らないかは本人が決めている。
等等、ここが変だよ日本の教会という例が沢山あるようです。 （今だに黒人は霊界で怠けた結果だから神権を受けられなかったとか真顔で言う人がいます。）
画一性も度が過ぎると会員が依存症となり、組織がもろくなって、実は統一など求められてなかったことが明るみに出たら、たちまち信仰を失って多くの離反者が産まれる弊害がある。
元祖Unknownです。あなたの誤解を指摘します。
>①十分の一
私が支部長だったころの指導総合手引きには「什分の一は全収入の１０分の１である。これ以外の解釈は大管長以外には認められていない」と明記されていました。
>②コーラ
「コーラの飲用に関しては，教会として決して公式に立場を表明してこなかった。しかし，教会の指導者たちは，習慣性となる有害な薬品を含むいかなる飲料も使用しないよう勧告してきたし，今日きょう特にそれを強く勧告するものである。
肉体に有害な成分を含むいかなる飲料も避ける方がよい。」
（Priesthood Bulletin『神権会報』1972年2月，pp.4－5）
つまり日本の教会員がおかしいのではありません。すべては教会本部からの指示に基づいて行動した結果なのです。それで間違いが生じているのなら原因は教会本部です。なお飛鳥昭雄のようなペテン師に惑わされないことをご忠告申し上げます。
生真面目な日本の性格が裏目にでることも多々ありますね。
＞①十分の一は、税を引かれた手取りの十分の一では正直ではないし、完納ではないという主張。
昔自営が赤字だった頃、監督（現在のビショップ）に売上の十分の一で。。とアドバイスされたことありますw
https://www.fairmormon.org/answers/Mormonism_and_church_finances/Tithing/How_is_tithing_calculated
・・・
質問：純所得または剰余所得だけで什分の一を納めても、それでも神殿にふさわしい忠実な末日聖徒になることはできますか。
・・
簡単に言うと、この方法は個人に任されています。
・・・
各メンバーは、祈りをもってこの陳述を解釈する方法を決めることです。
どのようにして彼らの什分の一を計算するかを言われることは決してありません。
どの会員も、什分の一を支払う方法を別の人に教える権限を持っていません。
ーーー
まぁ、実際には誤解している指導者はいるわけですが。
＞②有名どころでは、コーラを飲んだら知恵の言葉の律法を破ったことになるという主張。
これは教会本部にも責任があるんでしょうね。
エンサインにはコーラを飲むことで神殿推薦状が拒絶されることはないと載ったのだとか。
情報弱者の上に生真面目さが災いしてきたんでしょうね。
＞③聖餐式の祈りが始まったら、鍵をかけて遅れた人は聖餐を取らさないようにすること。
これはいいのでは？
その会の管理者が決めるべき。
またコーラについての、その説教を教会員に示されたことは複数あるのですが、いずれも毒のあるコーラはやめて健康食品のグループに入ってみんなで成功者になろうみたいなネットワークビジネスの勧誘?に使われていたり、教会をやめて反モルモン?になった人たちが、教会を馬鹿にする流れで利用されたりでした。 つまり良心のカケラも感じられない状況で使用されてるのが実態だと痛切に感じているわけです。
結論から言えば過去に警戒を呼び掛けたことはあったかも知れないが、コーラとカフェインは有害な薬物なんかではなかったということですよ。がぶ飲みとかしない限りです。 科学や医学は進歩していきますので、健康や科学分野についてなされた大管長会のコメントでさえ、時々間違っていることがあるのは仕方がないですよ。
説教がつまずきの石になったことはまことに残念ですが、それを利用するのは福音のダークサイドに落ちた人のやることだと思います。
「01 長老と祭司が、教会員にキリストの肉と血を分け与えた方法は、次のとおりである。彼らがキリストの命じられたとおりに執行したので、わたしたちはこの方法が正しいことを知っている。長老または祭司がそれを執行した。
02 彼らは教会員とともにひざまずき、キリストの名によって御父に祈って言った。
03 「永遠の父なる神よ、わたしたちは御子イエス・キリストの御名によってあなたに願い求めます。このパンを頂くすべての人々が、御子の体の記念にこれを頂けるように、また、進んで御子の御名を受け、いつも御子を覚え、御子が与えてくださった戒めを守ることを、永遠の父なる神よ、あなたに証明して、いつも御子の御霊を受けられるように、このパンを祝福し、聖めてください。アーメン。」 」（モロナイ4章）
ま、それがどのような背景なのか、上層からの指示で儀式の祈りをする祭司だけがひざまずくようになったんですかね。で、ある夫婦はひざまずいたほうがいいとみたまに感じ、そう続けていたんだそうです。が、ワード、ステーク指導者、或いはその上からでしょうか、指示に従いひざまずくのを止めるよう勧告・指導したんでしたが、その夫婦は従わずでついには破門されたんだと、まぁ、その子孫の方ですかね、とある英語掲示板にありましたかな・・・
たまWEB的には何も破門というのは超おかしいぜよ、ですかねぇぇ・・・失われた一匹の羊のため99匹をといったのとは真逆みたいな・・・「少しばかりの権能を得たと思うや、すぐに不義な支配を始めようとする性質と傾向がある」（121：39）の丸出しそのものじゃないかみたいな・・・少なくともオプションにすることも可能だったんでは？？主から喜ばれるのはやはりひざまずいてたほうだったんではと想像しますです・・・
教会歴史を探ればこういったのは多々見受けられるんでは・・・こうしてネット時代を経て、指導者。平信徒どちらも言い訳は許されずみたいな、隠されたようなのも天下に明らかになっていくんでしょうか・・・
遅れた人は本人が遅れたのだから、取れないのは仕方がないだろうとか、遅刻者にそこまでやってあげる必要があるだろうか？とか、次から態度を改めて貰うため意味があるとか、聖さんをとって貰う重要性がいつの間にか消えてしまって、何かしら遅れた事について罰しないでは済まされない雰囲気なのがよくわからない。
諸事情によって大規模にユニットが合併したのがしょうがないなら、遅刻もしょうがないという発想にならないのが残念です。 そうであれば、日本以外の運用の方が原則に近くて合理的でしょう。
>「全収入」の解釈を本来は神の言葉であると受け止めるべきなのに、会計用語であると統一的に思い込ませたい人たちがいることが問題なのです。
そういう「思い込ませたい人」による誤りや悪意の影響を受けないように、神権ラインからきた正式な指示をモルモン教会員が素直に解釈しているのですけれどね。それが間違っているとあなたはおっしゃるのですかね。
>健康や科学分野についてなされた大管長会のコメントでさえ、時々間違っていることがあるのは仕方がないですよ。
しかも教会員らを導く大管長でさえ間違っているとあなたは言う、では預言者に意味はありませんね。少なくとも間違ったのなら、あれは間違いだったと訂正しなければ教会員らには分からず、混乱を招くだけ、無責任です。
しかしモルモンの預言者が誤りを訂正したことは過去に一度もありません。
したがって、あなたの論説が正しく、モルモン預言者が無責任でいい加減な存在なのか？それともあなたの論説が誤りなのか？ということです。
そりゃ命の水の源泉から毒が流れてきたら、その水を飲んだ素直な教会員はみんな毒されるでしょう。それは誰の責任？教会員の責任ですか？
どうもモルモン教会擁護派は自分たちの主張に論理的矛盾があることさえ気づいていないようです。『預言者でさえたまに間違うから仕方ない』論は、『預言者が自分の誤りを認めて訂正した事実』があって、その後に来るものですよ。
『預言者が自分の誤りを認めて訂正した事実』が存在しない状態では戯言でしかありません。
そりゃ悪魔を基としてるんじゃないの
この件に関して、預言者が間違ったというよりは、当時の説明が不味くて広く誤解されたという方が近いと思います。 また間違った事について自分で反省云々と言ったって、情報が啓蒙されて一般人にも不適切が明らかになった頃には、本人は謝罪したくても代替わりしてこの世に生きていないことの方が多いのです。
誤解をした教会員が悪い、預言者は間違ってない、ですか？
あなたの主張が変化しましたね
いずれにせよ、什分の一の解釈が変わったのならなにがどう変わったのか説明しないのは無責任です。
Ａ預言者もたまに間違うことがある。
Ｂこの件に関しては説明が不味すぎた。
Ｃ近年教会が解釈を変えたわけではなく、誰かが税込みだと思いこませただけ。
>預言者もたまに間違うことがある。
それはあなたの個人的かつ勝手な思い込みなのでは？ なぜならモルモン教会は公式に預言者の間違いを認めたこともないし、間違いを訂正したこともありません。
なお、もし預言者が間違いを教えたにも関わらず、それを訂正しないならば、それは無責任だとの誹りは免れないでしょう。
>誰かが税込みだと思いこませただけ。
「誰か」ではありません。はっきりしてます。末日聖徒イエス・キリスト教会です。証拠は指導総合手引きです。
まぁこのモルモン擁護しているUnknownさんって教会員Ｒさんでしょ？
発言したくてしょうがないけど自分で「余計な茶々入れは結構」とか言ってしまった手前、Ｒ名義では書き込みできなくなったんでしょうね。
もういいからＲさんに戻りなさいよ。
日本の教会の手引きにだけ、ここで言う全収入とは、租税公課による天引きがどうのこうのって注釈が書いてあるのでしょうか？
大管長の指示に逆らって? 違うでしょ。 教会は主への十分の一の捧げかたを問題にしてるのであって、天引きがどうのとかそんなことまるで問題にしていないです。
この件に関して、国際的に統一なんかされていない以上は、日本の指導者がこだわってきた特殊方針(失敗)を護しているのはそちらでしょ?
外部情報は禁断の木の実。
本家アメリカの組織が強いのは地縁血縁金の縁。
日本も直接間接的利権でジャブジャブにすれば外部情報に触れてもモルモン教に敵意持たれる心配なんて無用。
NJさん、あんたもオイシイ思いしてきたでしょ？
https://blog.goo.ne.jp/numano_2004/s/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A6
https://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/s/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A6
ユタ戦争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%BF%E6%88%A6%E4%BA%89
マーチン・手車隊を敢行させたのも翌年ユタ戦争ということで彼らに運ばせていたブリガムお気に入りの蒸気機関、ウィスキーといったのを政府軍に没収・差し押さえとなってはというブリガムの胸算用があってのことだったんでしょうねぇぇ・・・
当時既にモルモン上層とヒラ信徒とのこの落差・・・厳しいものがありますな・・・
魔女狩り?さん、いいハンドルネームです。
それをお使いになることをお勧めします。
>あなたは反飛鳥勢力でしょ?
わははははは！飛鳥信者っていつも自分中心にモノを考えますね。私は飛鳥昭雄がヘンな人だって分かる通常の感覚を持ち合わせているだけの普通の人間です。単に世間一般の常識があるだけです。世の中では飛鳥信者こそがヘンな『勢力』なんですよ。
>日本の指導者がこだわってきた特殊方針(失敗)を護しているのはそちらでしょ?
いいえ！『特殊方針』を護しているのではありません。日本の指導者は教会本部の指示に従っただけ、と言ってます。
日本の教会員がおかしな行動をしてそれが日本の指導者のせいだと言うなら、日本の指導者がおかしな行動をしていたならそれは誰のせい？教会本部だよ、って理屈です。
>それとあなたが主張する、預言者は公式に間違いを訂正したり謝罪しない=一度も間違ったことがないって論理、
まぁ私の知り合いにも何人かしますけど、飛鳥信者ってホントに理解力がアレですね・・・。私はそんなことを言ってるんじゃないのです。飛鳥信者って相手の話を聞かず勝手に誤解したまま、ありもしない主張を相手がしていると言いがかりをつけてくるんで手に負えないです。
いいですか、『預言者にだって間違いはある』って論理でモルモン教会指導者の擁護を試みる人たちがいます。あなたもそうですよね。でも『間違い』の存在を教会側が認めていないのだからその論理は通用しない、と言ってるのです。
いや、その論理は通用するというなら以下を示せば良いだけです。
１．具体的にここだと示すこと
２．預言者が間違っていたこと
３．それをモルモン教会が認めていること
でも現実にはそういう事柄が存在しないのだから『預言者にだって間違いはある』なんて何を根拠に言ってるの？って話になるのです。ご理解いただけましたか？
素直にユタのお偉方に「もっと利権よこさないと組織が維持できない」って言いなさいよ。
素直になんなさいよ。
利権じゃないのよ信心は HA HAN
(中森明菜 「飾りじゃないのよ涙は」風)
それはそれで真実。
信仰という心の庭園に金臭い匂いがしたら我慢ならん。
そして貴方は日本の指導者は悪くない教会が悪いんだと盛んに擁護していますが、私の立場は是々非々であって、誰のことも擁護していないのです。 だからあなたが要求する3などは最初から必要がないのです。
その上で、預言者がたまに間違うこともある実例として、ジョセフスミスがマーティンハリスに原稿を渡して紛失したこと、マウンテンメドーの事件でユタに迷い込んできたブリガムヤングが初期の時点で誤解によって皆殺しを命じたこと、彼はまた父なる神がアダムであると信じ込んで教えていたこと、後の大管長会が巧妙に偽造された贋のジョセフスミスの手紙を掴まされて大金を失ったことなど挙げれば十分でしょう。
おやおや、魔女狩り？さん、ハンドルネームやめたのですか？もったいない。
あなたの間違いを指摘します。
>ジョセフスミスがマーティンハリスに原稿を渡して紛失したこと
まず重要な点ですが、モルモン書が創作物であると言う立場を取れば、最初の示現や天使モロナイ、それにこの原稿紛失事件など、モルモン書にまつわる全てのエピソードが事実ではないと言わざるを得ません。事実でないことは実例にはならないのです。
しかし百歩譲って原稿紛失事件が事実だとしても、ジョセフは再三のマーティンハリスの要求に対して「主にお伺いをたてて」主の許しを得てからハリスに渡した、というのが教会の主張ですので、この事件は預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>マウンテンメドーの事件
マウンテンメド―事件は現実に発生した悲惨な事件ですが、犯行グループにモルモン教会員がいたことで「教会はこの事件の傷を癒そうと努めてきた」とモルモン教会は自らの立派さを喧伝する材料にしています。事件の黒幕がブリガム・ヤングであればこれは預言者の間違った判断であったと言えますが、犯行グループが大管長の指示に従っていればこの事件は起きなかった、というのがモルモン教会の主張なのです。
ですから預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>父なる神がアダム
この教義はブルース・Ｒ・マッコンキーによれば、何かの誤解であったか教会の敵が意図的に広めたもの、だということです。つまりそんな教義は存在しないというのがモルモン教会の態度であり、この教義が預言者の間違いであるとはモルモン教会は認めていません。
>贋のジョセフスミスの手紙
マーク・ホフマン事件ですね。以下のサイトに正確かつ詳細にまとめられた素晴らしい情報があります。
https://exmormon.amebaownd.com/posts/3337611
この事件では、モルモン教会は研究家の判断を信じて購入しただけの被害者であり、ホフマン事件の捜査に協力するために購入事実を公開したところ非難を受けてしまった、教会を批判するのはお門違いである、というのがモルモン教会の姿勢です。
したがってこの事件も、預言者の間違いであったとはモルモン教会は認めていないのです。
結論として、これまでも現在も「預言者だって人間だから間違うのだ」という趣旨でもって教会指導者を擁護してきた人たちがいますが、その主張は通用しない、なぜなら預言者が間違ったことをモルモン教会が認めていないから。「預言者だって間違う」論は、ありもしない事を勝手に作り上げて擁護の根拠にしているだけです。
しかしねぇ・・・
>ダークサイドに落ちた会員たち
会員たちがダークサイドに落ちるってどんな教会だよ？そりゃ悪魔が基になってるんだろうなぁ。
でも輩系教会員が否定し続けた「外部情報」を結局モルモン教会は事実だと認める声明を出してきた。
以前はブリガムヤングがメドゥ山虐殺に関与した事すら否定してたのに。
議論も指摘も無駄。
それはその通りです。
ですが、たとえばこのブログをチラッとながめた一般人が、そういう頑固なモルモン教会員の姿を見て、ああモルモン教会は危ない宗教ですぅ、と気づいてくれればそれもまた良し、なのです。
「知的モルモン」と自称し、うむぼれてはいるが、その正体は「証」も得られないレベルの努力不足の怠惰な人々で、間違ったことや世迷言、神に反することを垂れ流している輩という評価が多く、「普通」の大多数の活発会員は相手にしていないようです。
だから、変な人が集まっているのでしょう。
>「証」も得られないレベルの努力不足の怠惰な人々
きわめてモルモン教徒的な言い回しですね。努力して証を得る、そういう発想がもうキリスト教ではないんですね・・・。
>「普通」の大多数の活発会員は相手にしていないようです。
たしかに活発なモルモン教会員の大多数はそうかもしれません。しかし私はモルモン教会に入った人の８割が教会に来なくなる、という事実の方に関心を持っています。
つまり「普通」の人は教会に来なくなり、変な人だけが残っている、それがモルモン教会なのです。