[010/052] 162 - 衆 - 予算委員会 - 19号
平成17年03月01日
○辻委員 民主党の辻惠でございます。
今の原口議員の質問の中で、二名の厚労省の職員の処分の問題が事実として出てまいりましたけれども、この処分に当たって、不起訴相当だということで刑事告発をしなかったという御答弁があったと思いますけれども、この処分の相当性等に当たって、調査をどれくらいの期間、どういう調査をされたのか、どういう人々から事情聴取したのか、その点について明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 厚生労働省といたしましては、中医協をめぐる贈収賄事件を受けまして、本件の発覚いたしました昨年の四月以降、当時の担当者に対し、中医協委員等から不適切な働きかけがあったかどうかについて聞き取り調査を行ったところでございます。
この聞き取り調査の人数でございますけれども、平成十三年度から十五年度まで厚生労働省保険局医療課及び医政局歯科保健課に在籍した課長補佐以上の職員二十八名、それから中医協の事務局たる医療課を指導する権限を有する保険局長及び同局担当審議官六名を対象に、聞き取りの調査をいたしました。したがいまして、合計三十四名でございます。
当該調査によりまして、当時の歯科保健課長及び歯科医療管理官が、日歯連から依頼を受けた当時の国会議員等から現金の贈与等を受けたことが判明いたしましたので、これらの行為は国家公務員法及び国家公務員倫理規程違反に該当することから、処分を行ったものでございます。そこまででよろしいでしょうか。
○辻委員 では、その認定した現金の贈与を受けた事実というのは、何回、それぞれ、だれから幾らという事実認定をされたんですか、調査の結果、それを明らかにしてください、日付も明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 先ほども申し上げたかと思いますけれども、平成十二年七月ごろから平成十五年十二月にかけて計六回にわたり、飲食の供与を受けるとともに、五回にわたり、合計八十五万円の現金の贈与を受けていたものでございます。
また、平成十二年七月ごろから平成十五年にかけて、計五回にわたり、日本歯科医師会推薦の中医協の委員と職務に関しての打ち合わせの後、都内の料亭等において、飲食の供与を受けていたものでございます。さらに、平成十五年五月ごろ及び同年九月ごろの計二回、日本歯科医師会専務理事から飲食の供与を受けていたものでございます。これが一名についての事実でございます。
それから、もう一名の者についてでございますけれども、医政局歯科保健課長として歯科医師法の施行等に係る事務に従事していた際、平成十四年一月から平成十五年夏までの間にかけて、前議員からの誘いを受けて、計約十回、昼間が五ないし七回、夜間が四回ぐらい、足して十回ということのようでございますが、にわたり都内の料理店等において、飲食の供与を受けるとともに、議員へのレクチャーに対する謝礼としての認識のもと、五回にわたり、合計五十万円の現金の贈与を受けていたものでございます。
○辻委員 その二人以外にこの一連の事態の中で飲食の供与を受けた人間というのはいるんですか、いないんですか。
○尾辻国務大臣 保険局医療課長補佐は、上司に同行いたしまして、計三回元中医協委員から飲食の供与を受けていたものでございます。
○辻委員 その課長補佐は現金の供与は受けていない、こういうことなんですか。
○尾辻国務大臣 現金の供与は受けておりません。
○辻委員 これについては、調査結果の報告書というのは作成されているんですか、いかがですか。
○尾辻国務大臣 これにつきましては、中央社会保険医療協議会を巡る贈収賄容疑事件に係る報告、まず、十六年九月二十八日、中間報告として報告をいたしております。
○辻委員 中間報告以外に、最終報告なり別の報告書もあるということでよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣 中間報告をいたしました後、新たな事実が出ていないということで、その後の報告はいたしておりません。
〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員 その報告書は、この委員会に提出できますね。
○尾辻国務大臣 これは既に公表いたしておりますから、いつでもお出しをいたします。
○辻委員 その一連の経過については、その二名ないし三回の飲食の供与を受けた一名、いずれもこれは職務に関連してそういう場に臨んだ、こういう認識、認定でよろしいんですね。
○尾辻国務大臣 同行したということでございましょうか。（辻委員「二名プラス一名の三名」と呼ぶ）これは任務で行ったかどうかということでございましょうか。（辻委員「職務に関連してということでいいんでしょうということです」と呼ぶ）その件でございますが、私、聞き及んでおりませんので、任務で行ったかどうかということは改めて確認をさせてください。
○辻委員 飲食を受けた場で、ではどういう話が出たのか。先ほど、六回にわたり飲食の供与を一名が受けて、その後、中医協からまた五回受けたというふうに言っていますけれども、それぞれの場面でどういう話が出たのか。つまり、本来の職務に関連する話が一切出ていないということはないはずだと思うんですが、その点についてはきちっと調査されているんでしょう。報告してください。
○尾辻国務大臣 聞き取り調査における本人の供述によりますと、前議員からの飲食の供与や現金の贈与は、当時はすべて前議員からのものであると認識しており、日本歯科医師会からのものであるとの認識はなかったということでございます。ただ、今になって思えば、国会議員が頻繁に飲食の供与や現金の贈与を行うことについての不自然さは否定できないこと等から、現時点において、日本歯科医師会が前議員を介して飲食の供与や現金の贈与を行っていたと考えざるを得ないというふうに報告では述べております。
○辻委員 なぜそういう場を持ったのか、なぜ会ったのかということについて、どういう調査結果が出ているんですか。その会った場でどういう話が出たのかということについて調査をしているんですか、していないんですか。
○尾辻国務大臣 それでは、当時の報告を読ませていただきます。
ヒアリングの結果、平成十一年八月三十一日から平成十六年三月一日までの間、保険局医療課の歯科医療管理官であった職員が、前議員から誘いを受け、都内の料理店等において、平成十二年七月ごろから平成十五年十二月にかけて計六回にわたり、飲食の供与を受けるとともに、飲食の供与の際、議員に対するレクチャーに対する車代名目の謝礼などの認識のもと、計五回にわたり、合計八十五万円の現金の贈与を受けていたことが認められた。
その際、当該職員に対して、前議員からは、日本歯科医師会が診療報酬全体について理解不足なので、診療報酬全般について同会に対してよく説明するように依頼されたものであり、かかりつけ歯科医初診料を含めた歯科診療報酬についての個別具体的な依頼はなかったとのことであった、こう報告では述べております。
○辻委員 そうすると、個人的な友人関係であったということではなくて、診療報酬全般について説明するように、つまり、診療報酬にかかわっている職務を担当している職員だから会いたいんだということで呼び出されて会ったという、そういう理解でいいんですね。
○尾辻国務大臣 報告では、そのように、今読みましたとおりに述べておりますから、そういうことでございます。
○辻委員 そうすると、その場でどういう話が出たのかということについては、報告書ではどれぐらいの分量でその調査結果が報告されているんですか。十一回にわたる会談について、具体的にどういう話であったのかということをどういうふうに、メモはできているんですか。それを要約した報告書は報告書としてあるでしょうけれども、それのもとになる事情聴取というのはきちっとできているんですか、どうなんですか。
○尾辻国務大臣 報告書がこれでございます。それで、今の部分でございますけれども、これは、どのぐらいの聞き取りをしたかということにつきましては、「中医協事務局職員等への調査」というところがございまして、ここで述べて……（辻委員「もう一度、簡潔に聞きますよ」と呼ぶ）
○甘利委員長 では、もう一度。辻惠君。
○辻委員 では、その最終的な中間報告書のもとになる調査結果の書面が今お手元にある、こういうお話ですよね。そういうことでしょう。違うんですか。報告書そのものですか、今おっしゃっているのは。イエスかノーで。
○尾辻国務大臣 今お示ししておりますこれは、中間報告そのものでございます。
○辻委員 だから、私が先ほど質問したのは、中間報告書で概括的な結果が出ているかもしれないけれども、例えば、その一名の職員について、都合十一回、飲食の供与を受けたというふうに言っているわけだから、その一回一回についてどういう話がなされたのかということについて、事情を聴取した、そういう調査メモみたいなものがあるんですか、あればそれを紹介してください、こういうことを今質問しているんですよ。いかがですか、それは。
○尾辻国務大臣 当時の、これをつくるに当たってのメモはございません。
○辻委員 そうすると、その報告書は、何をもとに報告書を作成したんですか。先ほどのお話では、事情聴取等を何人にもわたってやったというような話もありましたけれども、では、それを、それぞれ事情を聞いた結果については、どういう形で保存されて、それを総括して報告書をつくるわけだから、そのプロセスというのはどういう形でやったんですか。ちゃんと説明してください、納得いくように。
○尾辻国務大臣 もう一度申し上げますけれども、これは、もう報告にございますので、報告を読ませていただきます。
「内部調査の結果」でございますが、具体的には、平成十三年度から平成十五年度まで、厚生労働省保険局医療課及び医政局歯科保健課に在籍した課長補佐以上の職員二十八名及び中医協の職員たる医療課を指導する権限を有する保険局長及び同局担当審議官六名について、現在の幹部職員により、在職当時の状況について、ヒアリングを行った。また、調査の過程において……（辻委員「だめですよ、そんなものは。答えになっていないじゃないですか。さっきと同じじゃないですか、それは」と呼ぶ）ですから……（辻委員「さっき三十四名と答えているじゃないですか。それをどういう形で保管しているのかを聞いているんですよ」と呼ぶ）
○甘利委員長 委員長の指名に従ってやってください。
○尾辻国務大臣 ヒアリングを行った。また、調査の過程において、平成十六年五月二十日、中医協をめぐる贈収賄容疑事件で逮捕、起訴された日本歯科医師会の前幹部が、前衆議院議員に依頼して、平成十三年から平成十五年にかけ、当時の医政局歯科保健課及び保険局医療課の当時の幹部職員に対し、現金数十万円を数回渡した旨の新聞報道がなされた。さらに、同日、中医協委員であった二名の者でありますが、医療課の担当者を複数回接待したとの新聞報道がなされた。これを受けて、厚生労働省として、被聴取者全員に、報道された点も含めてヒアリングを行ったところである。
この結果、以下の三名を除いて、聴取対象となったいずれの職員も、二名の委員もしくはその推薦団体である日本医師会または前議員からの金品の授受や飲食の供与等の不適切な働きかけを受けていないことが確認されたところである、聞き取りの内容はこういうことでございます。
○辻委員 聞き取りの内容について、どういう形で保存をしていたのかということを、メモを作成したのかどうなのかということを聞いているんですよ。今のはさっきお答えになったことの延長で、既にわかっていることの延長なんですよ。だから、その中間報告書の内容を本当にどういうプロセスでつくったものか、しっかりとした調査の材料をもとにつくったものかどうなのかを検証するために私は聞いているんですよ。
ですから、その三十四名からの事情聴取について、具体的なその聴取の内容メモを作成してあるのかどうなのか、あればそれを出してくださいよ。その答えだけでいいですよ。どっちなんですか。
○尾辻国務大臣 私が聞いておりますのは、それらのものは、国家公務員倫理審査委員会にお出しをしておるということでございます。あるものはお出しをしておるということでございます。
○辻委員 倫理審査委員会に何を出しているんですか。その三十四名と、それから当該の二名プラス一名、その三名、三十七名の報告書なり事情聴取された文書というのが倫理審査委員会に出ている、こういうことでいいんですか。
○尾辻国務大臣 倫理審査委員会に出しましたものがございます。これが……（辻委員「何通あるんですか」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。
先ほど来申し上げております三十四名の聞き取りのメモでございます。
○辻委員 では、それは予算委員会に提出できますね。提出してください。委員長、それを要請してください。
○尾辻国務大臣 訂正させていただきます。申しわけありません。
倫理審査委員会に出しましたのは、処分いたしました三名の分でございます。訂正をさせていただきます。
○辻委員 その処分を判断するに当たって、関係者から、三十四名から事情聴取したわけでしょう。それのメモは残っていないんですか、どこへ行ったんですか。それを今検証できないじゃないですか。その三十四名分はあるんですか、ないんですか。
○尾辻国務大臣 残りの分はございません。
○辻委員 では、その中間報告書はどういう事実に基づいて作成したんですか。その三十四名から事情聴取した一人一人を集めて全体で会議を開いてやったとかそういうことなんですか、そんなむだなことはやっていないわけでしょう。どういう事実を確認して中間報告書は成り立つんですか。そんなことは通常考えられないですよ。事情聴取したメモは当然残すわけでしょう、客観性を担保するために。それを作成していないということはどういうことなんですか。きちっとした事実調査をしていない、ないしはそれを捨てた、廃棄した、どっちかじゃないですか。答えてください。
○尾辻国務大臣 私が受けております報告は、ないということでございます。したがいまして、私としてお答えできるのはそこまででございます。
○辻委員 尾辻大臣が今の時点ではそれは確認できないというのであれば、それはもともとあったのかなかったのか、それを調べてちゃんと報告をしてください。これは後日きちっと報告する、そのことを約束してください。
○尾辻国務大臣 そのことは確認してお答えをいたします。
○辻委員 次に、この二名について、先ほど原口議員は刑事告発をなぜしないのかということを質問されたことに対して、これは起訴に相当しないんだというようなお答えをされた。それは、何に基づいてそんな判断が出てきたんですか。それを明らかにしてください。どういう事実を踏まえて、どういう判断でそういう結論に至ったんですか。それはいつだれが決めたんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 起訴するかどうかについては……（辻委員「違う、告発」と呼ぶ）これは司法当局の御判断でありますけれども、告発しなかった理由についてでございますが、これは、収賄罪は公務員がその職務に関してわいろを収受し、またはその要求もしくは約束をしたときに成立をする、これは御専門でしょうが、それに当たらないという判断をした、こういうことでございます。
○辻委員 質問にちゃんと答えてくださいよ。結論はわかっているんですよ、告発しなかったと言っているんだから。だけれども、どういう資料に基づいて、どういう事実を確認して、その上でどういう判断で告発しなかったのか、しかも、それはだれがいつ判断したのか、その点について聞いているんですよ。だから、それをちゃんと答えてくださいよ。
○尾辻国務大臣 先ほどもお答え申し上げましたけれども、さきの御質問の中で申し上げたつもりでありますけれども、具体的な要請は受けなかった、具体的な要請をされていないということがその判断でございます。
○辻委員 では、具体的な要請を受けないから刑事告発をしないというのはだれが決めたんですか、だれが判断したんですか、それはいつ判断したんですか。大臣、答えてください。大臣しか判断できないでしょう。
○尾辻国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、起訴するかどうかについては、これは司法当局の判断でありますから、ですから、これは司法当局の御判断だということでございます。
○辻委員 委員長、ちゃんと説明してください。今のは答弁になっていない。ちゃんと説明してください。答弁させてください。
○甘利委員長 大臣、辻委員の質問の意味はおわかりですよね。
○尾辻国務大臣 刑事告発しなかった理由については、もう一回申し上げますが、処分対象となったいずれの職員も具体的な要請は受けなかったとしておりまして、先ほど申し上げたとおりであります。職員としての判断や行動に影響を及ぼされたことはなかったとしていたために、収賄罪に該当するとの判断に至らなかったことから、告発は行わなかったものでございます。
そして、それをだれが決めたかということでありますが、これは厚生労働省の判断でございますから、そういう意味では大臣の判断になる、こういうことになります。
○辻委員 それはいつ、だれが決めたんですか、厚生労働大臣。だれですか。答えてください。いつ、だれですか。
○尾辻国務大臣 この中間報告を出した日でございますから、十六年の九月の二十八日でございます。（辻委員「だれですか」と呼ぶ）九月の二十八日になりますと、私が大臣でございます。
○辻委員 じゃ、十六年九月二十八日に尾辻大臣が、これは告発しないことが妥当だと決めた、その結論はいいですよ。だから、どういう判断で決めたのかということについてさっきから伺っているわけですよ。
それは、具体的な要請はなかったというふうに判断したんだと。だから、具体的な要請があったかなかったかについて、どういう材料に基づいて、いろいろな事実関係があるわけじゃないですか。だからさっき、三十四通の調書があるかどうかを私は伺ったわけですよ。
そういうものがあってそれを総合的に判断したんだったらそう説明すればいいんだけれども、それがないとおっしゃるから、じゃ、どういう事実を総合して判断をしたのか、そこが全然明らかじゃないわけじゃないですか。結論を言っている。理由を言っていないんですよ、具体的なその根拠を。根拠を述べてください、具体的に。
○尾辻国務大臣 今お話しになっておられるのは処分をした三名についてでございますから、これについては公務員倫理審査委員会に資料を出しておりますので、メモは残っておるわけでございます。
○辻委員 では、公務員倫理審査会に出したメモは出せるんですね。委員長、求めてください。
○尾辻国務大臣 審査委員会と御相談を申し上げます。
○辻委員 結局、そこに出したものも結論だけ書かれたものであれば、それが、判断が相当かどうかというのを後で検証できないわけですよ。だから、そういう判断に至った経過、プロセスについて、やはり説明する責任があるんですよ、厚生労働省として。
大臣として、もう一回、三十四名の事情聴取の経過を含めて、あと、吉田議員のサイドからも当然事情聴取すべきじゃないですか。そういう努力をしているんですか。していないんでしょう。だから、そういうことを含めて、事実の確定に当たってどういう調査をやったのか、調査の方法、それを含めて、全部含めてこの委員会にちゃんと報告してください、判断の結果についても。
委員長、それはお願いします。要請してください。
○甘利委員長 理事会で協議をさせていただきます。
○辻委員 厚生労働大臣、今回の政治と金の問題について、いわば日歯連の問題が震源地なんですね。一番大もとの源になっているわけですよ。だから、その問題について、本当に真剣に、もっとぎちっと事実を確定して、何が問題なのかというのを、うみを出さなきゃだめなんですよ。
そういうようなことをやはり申し上げておきたいし、そういうお立場におられるんだから、今のこの政治と金の問題について、政治家個人として、また、そういう震源地の官庁を所轄する大臣として、どういう問題としてこの問題をとらえているんですか。何が問題だと思っているんですか。その点について、きちっと御自分の御意見を述べてください。
○尾辻国務大臣 この問題、大変深刻な問題だというふうに考えております。
私が厚生労働大臣になりましてからずっと言い続けてまいりましたことは、出すべきうみは出そうということで言ってまいりました。したがって、これは本音でそう言っておりますので、あるものは資料として必ず全部お出しするつもりでおりますし、今後ともその姿勢できっちり厚生労働省を指導してまいりたいと考えております。
○辻委員 先ほどの原口委員の中でもありましたけれども、要するに、証拠をすぐに隠滅しているというふうに思われるような行動をとっておられるんですよ。御自分の見識で本当にリーダーシップを発揮すれば、役人が何と言おうとも、もっと改革、改善できるはずなんですよ。そういうリーダーシップをとろうとする意欲をあなたは全然示していないんですよ。だから問題なんですよ。
だから、さっきから申し上げた問題も、物すごく私が言っていることについての理解が、感度が悪いんですよ。何でこれが刑事告発されなくて済むのか、そこについてもっと真剣にもう一回検討し直すべきですよ。
吉田議員の側の公訴事実についても、厚生労働省として、もっと事実をフォローして、それを含めて総体的にもう一回、何が問題だったのかを、そういう意味で、うみを出すための努力をきちっとすべきです。その結果について、きちっと委員会に報告をしてください。このことをもう一度委員長に求めておきたいと思います。
その点はどうですか。きちっともう一回調査をして、吉田議員サイドの今の公判の経過も含めて、どういう事実が起こっていたのか、厚労省をめぐって。それは、古賀勉強会と言われることを含めて、佐藤政務官の動向も含めて、もう一回ちゃんと事実調査をしてください。いかがですか、それは。
○尾辻国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、処分いたしました者については、司法当局の判断が起訴猶予でございましたから、私どもがこれ以上何かこのことについて申し上げることではないというふうに考えております。
ただ、その判断は判断といたしまして、もう一度、厚生労働省がどういう問題を抱えておるかということは、今度の中間報告でも申し上げてはおりますけれども、私どもは、反省をしてまいりたいと思っております。
○辻委員 今おっしゃった、司法当局は起訴猶予にしたというのは、だれとだれのことなんですか。そして、その起訴猶予の通知は、いつ、だれにそれは交付されているんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 新聞報道で恐縮でございますけれども、東京地検特捜部は八日までに、前衆議院議員から接待や現金を受けたとされる厚労省元幹部二人を不起訴処分とした、こういうことでございます。
平成17年03月01日
○辻委員 民主党の辻惠でございます。
今の原口議員の質問の中で、二名の厚労省の職員の処分の問題が事実として出てまいりましたけれども、この処分に当たって、不起訴相当だということで刑事告発をしなかったという御答弁があったと思いますけれども、この処分の相当性等に当たって、調査をどれくらいの期間、どういう調査をされたのか、どういう人々から事情聴取したのか、その点について明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 厚生労働省といたしましては、中医協をめぐる贈収賄事件を受けまして、本件の発覚いたしました昨年の四月以降、当時の担当者に対し、中医協委員等から不適切な働きかけがあったかどうかについて聞き取り調査を行ったところでございます。
この聞き取り調査の人数でございますけれども、平成十三年度から十五年度まで厚生労働省保険局医療課及び医政局歯科保健課に在籍した課長補佐以上の職員二十八名、それから中医協の事務局たる医療課を指導する権限を有する保険局長及び同局担当審議官六名を対象に、聞き取りの調査をいたしました。したがいまして、合計三十四名でございます。
当該調査によりまして、当時の歯科保健課長及び歯科医療管理官が、日歯連から依頼を受けた当時の国会議員等から現金の贈与等を受けたことが判明いたしましたので、これらの行為は国家公務員法及び国家公務員倫理規程違反に該当することから、処分を行ったものでございます。そこまででよろしいでしょうか。
○辻委員 では、その認定した現金の贈与を受けた事実というのは、何回、それぞれ、だれから幾らという事実認定をされたんですか、調査の結果、それを明らかにしてください、日付も明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 先ほども申し上げたかと思いますけれども、平成十二年七月ごろから平成十五年十二月にかけて計六回にわたり、飲食の供与を受けるとともに、五回にわたり、合計八十五万円の現金の贈与を受けていたものでございます。
また、平成十二年七月ごろから平成十五年にかけて、計五回にわたり、日本歯科医師会推薦の中医協の委員と職務に関しての打ち合わせの後、都内の料亭等において、飲食の供与を受けていたものでございます。さらに、平成十五年五月ごろ及び同年九月ごろの計二回、日本歯科医師会専務理事から飲食の供与を受けていたものでございます。これが一名についての事実でございます。
それから、もう一名の者についてでございますけれども、医政局歯科保健課長として歯科医師法の施行等に係る事務に従事していた際、平成十四年一月から平成十五年夏までの間にかけて、前議員からの誘いを受けて、計約十回、昼間が五ないし七回、夜間が四回ぐらい、足して十回ということのようでございますが、にわたり都内の料理店等において、飲食の供与を受けるとともに、議員へのレクチャーに対する謝礼としての認識のもと、五回にわたり、合計五十万円の現金の贈与を受けていたものでございます。
○辻委員 その二人以外にこの一連の事態の中で飲食の供与を受けた人間というのはいるんですか、いないんですか。
○尾辻国務大臣 保険局医療課長補佐は、上司に同行いたしまして、計三回元中医協委員から飲食の供与を受けていたものでございます。
○辻委員 その課長補佐は現金の供与は受けていない、こういうことなんですか。
○尾辻国務大臣 現金の供与は受けておりません。
○辻委員 これについては、調査結果の報告書というのは作成されているんですか、いかがですか。
○尾辻国務大臣 これにつきましては、中央社会保険医療協議会を巡る贈収賄容疑事件に係る報告、まず、十六年九月二十八日、中間報告として報告をいたしております。
○辻委員 中間報告以外に、最終報告なり別の報告書もあるということでよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣 中間報告をいたしました後、新たな事実が出ていないということで、その後の報告はいたしておりません。
〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員 その報告書は、この委員会に提出できますね。
○尾辻国務大臣 これは既に公表いたしておりますから、いつでもお出しをいたします。
○辻委員 その一連の経過については、その二名ないし三回の飲食の供与を受けた一名、いずれもこれは職務に関連してそういう場に臨んだ、こういう認識、認定でよろしいんですね。
○尾辻国務大臣 同行したということでございましょうか。（辻委員「二名プラス一名の三名」と呼ぶ）これは任務で行ったかどうかということでございましょうか。（辻委員「職務に関連してということでいいんでしょうということです」と呼ぶ）その件でございますが、私、聞き及んでおりませんので、任務で行ったかどうかということは改めて確認をさせてください。
○辻委員 飲食を受けた場で、ではどういう話が出たのか。先ほど、六回にわたり飲食の供与を一名が受けて、その後、中医協からまた五回受けたというふうに言っていますけれども、それぞれの場面でどういう話が出たのか。つまり、本来の職務に関連する話が一切出ていないということはないはずだと思うんですが、その点についてはきちっと調査されているんでしょう。報告してください。
○尾辻国務大臣 聞き取り調査における本人の供述によりますと、前議員からの飲食の供与や現金の贈与は、当時はすべて前議員からのものであると認識しており、日本歯科医師会からのものであるとの認識はなかったということでございます。ただ、今になって思えば、国会議員が頻繁に飲食の供与や現金の贈与を行うことについての不自然さは否定できないこと等から、現時点において、日本歯科医師会が前議員を介して飲食の供与や現金の贈与を行っていたと考えざるを得ないというふうに報告では述べております。
○辻委員 なぜそういう場を持ったのか、なぜ会ったのかということについて、どういう調査結果が出ているんですか。その会った場でどういう話が出たのかということについて調査をしているんですか、していないんですか。
○尾辻国務大臣 それでは、当時の報告を読ませていただきます。
ヒアリングの結果、平成十一年八月三十一日から平成十六年三月一日までの間、保険局医療課の歯科医療管理官であった職員が、前議員から誘いを受け、都内の料理店等において、平成十二年七月ごろから平成十五年十二月にかけて計六回にわたり、飲食の供与を受けるとともに、飲食の供与の際、議員に対するレクチャーに対する車代名目の謝礼などの認識のもと、計五回にわたり、合計八十五万円の現金の贈与を受けていたことが認められた。
その際、当該職員に対して、前議員からは、日本歯科医師会が診療報酬全体について理解不足なので、診療報酬全般について同会に対してよく説明するように依頼されたものであり、かかりつけ歯科医初診料を含めた歯科診療報酬についての個別具体的な依頼はなかったとのことであった、こう報告では述べております。
○辻委員 そうすると、個人的な友人関係であったということではなくて、診療報酬全般について説明するように、つまり、診療報酬にかかわっている職務を担当している職員だから会いたいんだということで呼び出されて会ったという、そういう理解でいいんですね。
○尾辻国務大臣 報告では、そのように、今読みましたとおりに述べておりますから、そういうことでございます。
○辻委員 そうすると、その場でどういう話が出たのかということについては、報告書ではどれぐらいの分量でその調査結果が報告されているんですか。十一回にわたる会談について、具体的にどういう話であったのかということをどういうふうに、メモはできているんですか。それを要約した報告書は報告書としてあるでしょうけれども、それのもとになる事情聴取というのはきちっとできているんですか、どうなんですか。
○尾辻国務大臣 報告書がこれでございます。それで、今の部分でございますけれども、これは、どのぐらいの聞き取りをしたかということにつきましては、「中医協事務局職員等への調査」というところがございまして、ここで述べて……（辻委員「もう一度、簡潔に聞きますよ」と呼ぶ）
○甘利委員長 では、もう一度。辻惠君。
○辻委員 では、その最終的な中間報告書のもとになる調査結果の書面が今お手元にある、こういうお話ですよね。そういうことでしょう。違うんですか。報告書そのものですか、今おっしゃっているのは。イエスかノーで。
○尾辻国務大臣 今お示ししておりますこれは、中間報告そのものでございます。
○辻委員 だから、私が先ほど質問したのは、中間報告書で概括的な結果が出ているかもしれないけれども、例えば、その一名の職員について、都合十一回、飲食の供与を受けたというふうに言っているわけだから、その一回一回についてどういう話がなされたのかということについて、事情を聴取した、そういう調査メモみたいなものがあるんですか、あればそれを紹介してください、こういうことを今質問しているんですよ。いかがですか、それは。
○尾辻国務大臣 当時の、これをつくるに当たってのメモはございません。
○辻委員 そうすると、その報告書は、何をもとに報告書を作成したんですか。先ほどのお話では、事情聴取等を何人にもわたってやったというような話もありましたけれども、では、それを、それぞれ事情を聞いた結果については、どういう形で保存されて、それを総括して報告書をつくるわけだから、そのプロセスというのはどういう形でやったんですか。ちゃんと説明してください、納得いくように。
○尾辻国務大臣 もう一度申し上げますけれども、これは、もう報告にございますので、報告を読ませていただきます。
「内部調査の結果」でございますが、具体的には、平成十三年度から平成十五年度まで、厚生労働省保険局医療課及び医政局歯科保健課に在籍した課長補佐以上の職員二十八名及び中医協の職員たる医療課を指導する権限を有する保険局長及び同局担当審議官六名について、現在の幹部職員により、在職当時の状況について、ヒアリングを行った。また、調査の過程において……（辻委員「だめですよ、そんなものは。答えになっていないじゃないですか。さっきと同じじゃないですか、それは」と呼ぶ）ですから……（辻委員「さっき三十四名と答えているじゃないですか。それをどういう形で保管しているのかを聞いているんですよ」と呼ぶ）
○甘利委員長 委員長の指名に従ってやってください。
○尾辻国務大臣 ヒアリングを行った。また、調査の過程において、平成十六年五月二十日、中医協をめぐる贈収賄容疑事件で逮捕、起訴された日本歯科医師会の前幹部が、前衆議院議員に依頼して、平成十三年から平成十五年にかけ、当時の医政局歯科保健課及び保険局医療課の当時の幹部職員に対し、現金数十万円を数回渡した旨の新聞報道がなされた。さらに、同日、中医協委員であった二名の者でありますが、医療課の担当者を複数回接待したとの新聞報道がなされた。これを受けて、厚生労働省として、被聴取者全員に、報道された点も含めてヒアリングを行ったところである。
この結果、以下の三名を除いて、聴取対象となったいずれの職員も、二名の委員もしくはその推薦団体である日本医師会または前議員からの金品の授受や飲食の供与等の不適切な働きかけを受けていないことが確認されたところである、聞き取りの内容はこういうことでございます。
○辻委員 聞き取りの内容について、どういう形で保存をしていたのかということを、メモを作成したのかどうなのかということを聞いているんですよ。今のはさっきお答えになったことの延長で、既にわかっていることの延長なんですよ。だから、その中間報告書の内容を本当にどういうプロセスでつくったものか、しっかりとした調査の材料をもとにつくったものかどうなのかを検証するために私は聞いているんですよ。
ですから、その三十四名からの事情聴取について、具体的なその聴取の内容メモを作成してあるのかどうなのか、あればそれを出してくださいよ。その答えだけでいいですよ。どっちなんですか。
○尾辻国務大臣 私が聞いておりますのは、それらのものは、国家公務員倫理審査委員会にお出しをしておるということでございます。あるものはお出しをしておるということでございます。
○辻委員 倫理審査委員会に何を出しているんですか。その三十四名と、それから当該の二名プラス一名、その三名、三十七名の報告書なり事情聴取された文書というのが倫理審査委員会に出ている、こういうことでいいんですか。
○尾辻国務大臣 倫理審査委員会に出しましたものがございます。これが……（辻委員「何通あるんですか」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。
先ほど来申し上げております三十四名の聞き取りのメモでございます。
○辻委員 では、それは予算委員会に提出できますね。提出してください。委員長、それを要請してください。
○尾辻国務大臣 訂正させていただきます。申しわけありません。
倫理審査委員会に出しましたのは、処分いたしました三名の分でございます。訂正をさせていただきます。
○辻委員 その処分を判断するに当たって、関係者から、三十四名から事情聴取したわけでしょう。それのメモは残っていないんですか、どこへ行ったんですか。それを今検証できないじゃないですか。その三十四名分はあるんですか、ないんですか。
○尾辻国務大臣 残りの分はございません。
○辻委員 では、その中間報告書はどういう事実に基づいて作成したんですか。その三十四名から事情聴取した一人一人を集めて全体で会議を開いてやったとかそういうことなんですか、そんなむだなことはやっていないわけでしょう。どういう事実を確認して中間報告書は成り立つんですか。そんなことは通常考えられないですよ。事情聴取したメモは当然残すわけでしょう、客観性を担保するために。それを作成していないということはどういうことなんですか。きちっとした事実調査をしていない、ないしはそれを捨てた、廃棄した、どっちかじゃないですか。答えてください。
○尾辻国務大臣 私が受けております報告は、ないということでございます。したがいまして、私としてお答えできるのはそこまででございます。
○辻委員 尾辻大臣が今の時点ではそれは確認できないというのであれば、それはもともとあったのかなかったのか、それを調べてちゃんと報告をしてください。これは後日きちっと報告する、そのことを約束してください。
○尾辻国務大臣 そのことは確認してお答えをいたします。
○辻委員 次に、この二名について、先ほど原口議員は刑事告発をなぜしないのかということを質問されたことに対して、これは起訴に相当しないんだというようなお答えをされた。それは、何に基づいてそんな判断が出てきたんですか。それを明らかにしてください。どういう事実を踏まえて、どういう判断でそういう結論に至ったんですか。それはいつだれが決めたんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 起訴するかどうかについては……（辻委員「違う、告発」と呼ぶ）これは司法当局の御判断でありますけれども、告発しなかった理由についてでございますが、これは、収賄罪は公務員がその職務に関してわいろを収受し、またはその要求もしくは約束をしたときに成立をする、これは御専門でしょうが、それに当たらないという判断をした、こういうことでございます。
○辻委員 質問にちゃんと答えてくださいよ。結論はわかっているんですよ、告発しなかったと言っているんだから。だけれども、どういう資料に基づいて、どういう事実を確認して、その上でどういう判断で告発しなかったのか、しかも、それはだれがいつ判断したのか、その点について聞いているんですよ。だから、それをちゃんと答えてくださいよ。
○尾辻国務大臣 先ほどもお答え申し上げましたけれども、さきの御質問の中で申し上げたつもりでありますけれども、具体的な要請は受けなかった、具体的な要請をされていないということがその判断でございます。
○辻委員 では、具体的な要請を受けないから刑事告発をしないというのはだれが決めたんですか、だれが判断したんですか、それはいつ判断したんですか。大臣、答えてください。大臣しか判断できないでしょう。
○尾辻国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、起訴するかどうかについては、これは司法当局の判断でありますから、ですから、これは司法当局の御判断だということでございます。
○辻委員 委員長、ちゃんと説明してください。今のは答弁になっていない。ちゃんと説明してください。答弁させてください。
○甘利委員長 大臣、辻委員の質問の意味はおわかりですよね。
○尾辻国務大臣 刑事告発しなかった理由については、もう一回申し上げますが、処分対象となったいずれの職員も具体的な要請は受けなかったとしておりまして、先ほど申し上げたとおりであります。職員としての判断や行動に影響を及ぼされたことはなかったとしていたために、収賄罪に該当するとの判断に至らなかったことから、告発は行わなかったものでございます。
そして、それをだれが決めたかということでありますが、これは厚生労働省の判断でございますから、そういう意味では大臣の判断になる、こういうことになります。
○辻委員 それはいつ、だれが決めたんですか、厚生労働大臣。だれですか。答えてください。いつ、だれですか。
○尾辻国務大臣 この中間報告を出した日でございますから、十六年の九月の二十八日でございます。（辻委員「だれですか」と呼ぶ）九月の二十八日になりますと、私が大臣でございます。
○辻委員 じゃ、十六年九月二十八日に尾辻大臣が、これは告発しないことが妥当だと決めた、その結論はいいですよ。だから、どういう判断で決めたのかということについてさっきから伺っているわけですよ。
それは、具体的な要請はなかったというふうに判断したんだと。だから、具体的な要請があったかなかったかについて、どういう材料に基づいて、いろいろな事実関係があるわけじゃないですか。だからさっき、三十四通の調書があるかどうかを私は伺ったわけですよ。
そういうものがあってそれを総合的に判断したんだったらそう説明すればいいんだけれども、それがないとおっしゃるから、じゃ、どういう事実を総合して判断をしたのか、そこが全然明らかじゃないわけじゃないですか。結論を言っている。理由を言っていないんですよ、具体的なその根拠を。根拠を述べてください、具体的に。
○尾辻国務大臣 今お話しになっておられるのは処分をした三名についてでございますから、これについては公務員倫理審査委員会に資料を出しておりますので、メモは残っておるわけでございます。
○辻委員 では、公務員倫理審査会に出したメモは出せるんですね。委員長、求めてください。
○尾辻国務大臣 審査委員会と御相談を申し上げます。
○辻委員 結局、そこに出したものも結論だけ書かれたものであれば、それが、判断が相当かどうかというのを後で検証できないわけですよ。だから、そういう判断に至った経過、プロセスについて、やはり説明する責任があるんですよ、厚生労働省として。
大臣として、もう一回、三十四名の事情聴取の経過を含めて、あと、吉田議員のサイドからも当然事情聴取すべきじゃないですか。そういう努力をしているんですか。していないんでしょう。だから、そういうことを含めて、事実の確定に当たってどういう調査をやったのか、調査の方法、それを含めて、全部含めてこの委員会にちゃんと報告してください、判断の結果についても。
委員長、それはお願いします。要請してください。
○甘利委員長 理事会で協議をさせていただきます。
○辻委員 厚生労働大臣、今回の政治と金の問題について、いわば日歯連の問題が震源地なんですね。一番大もとの源になっているわけですよ。だから、その問題について、本当に真剣に、もっとぎちっと事実を確定して、何が問題なのかというのを、うみを出さなきゃだめなんですよ。
そういうようなことをやはり申し上げておきたいし、そういうお立場におられるんだから、今のこの政治と金の問題について、政治家個人として、また、そういう震源地の官庁を所轄する大臣として、どういう問題としてこの問題をとらえているんですか。何が問題だと思っているんですか。その点について、きちっと御自分の御意見を述べてください。
○尾辻国務大臣 この問題、大変深刻な問題だというふうに考えております。
私が厚生労働大臣になりましてからずっと言い続けてまいりましたことは、出すべきうみは出そうということで言ってまいりました。したがって、これは本音でそう言っておりますので、あるものは資料として必ず全部お出しするつもりでおりますし、今後ともその姿勢できっちり厚生労働省を指導してまいりたいと考えております。
○辻委員 先ほどの原口委員の中でもありましたけれども、要するに、証拠をすぐに隠滅しているというふうに思われるような行動をとっておられるんですよ。御自分の見識で本当にリーダーシップを発揮すれば、役人が何と言おうとも、もっと改革、改善できるはずなんですよ。そういうリーダーシップをとろうとする意欲をあなたは全然示していないんですよ。だから問題なんですよ。
だから、さっきから申し上げた問題も、物すごく私が言っていることについての理解が、感度が悪いんですよ。何でこれが刑事告発されなくて済むのか、そこについてもっと真剣にもう一回検討し直すべきですよ。
吉田議員の側の公訴事実についても、厚生労働省として、もっと事実をフォローして、それを含めて総体的にもう一回、何が問題だったのかを、そういう意味で、うみを出すための努力をきちっとすべきです。その結果について、きちっと委員会に報告をしてください。このことをもう一度委員長に求めておきたいと思います。
その点はどうですか。きちっともう一回調査をして、吉田議員サイドの今の公判の経過も含めて、どういう事実が起こっていたのか、厚労省をめぐって。それは、古賀勉強会と言われることを含めて、佐藤政務官の動向も含めて、もう一回ちゃんと事実調査をしてください。いかがですか、それは。
○尾辻国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、処分いたしました者については、司法当局の判断が起訴猶予でございましたから、私どもがこれ以上何かこのことについて申し上げることではないというふうに考えております。
ただ、その判断は判断といたしまして、もう一度、厚生労働省がどういう問題を抱えておるかということは、今度の中間報告でも申し上げてはおりますけれども、私どもは、反省をしてまいりたいと思っております。
○辻委員 今おっしゃった、司法当局は起訴猶予にしたというのは、だれとだれのことなんですか。そして、その起訴猶予の通知は、いつ、だれにそれは交付されているんですか。その点を明らかにしてください。
○尾辻国務大臣 新聞報道で恐縮でございますけれども、東京地検特捜部は八日までに、前衆議院議員から接待や現金を受けたとされる厚労省元幹部二人を不起訴処分とした、こういうことでございます。
