○政府委員（酒井健三君） 私ども、守秘義務につきましては納税者の利益という問題、あるいは私どもの税務行政の円滑な執行という問題を抱えておりまして、大変慎重に行っているところでございまして、しかし、いかなる場合にも守秘義務が免除されないのかどうか、この辺につきましては、関係御当局の御見解もお伺いしながら、限定的に、非常に憲法のもとでの権利という問題を意識しながら、慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○和田静夫君 厚生省の側はこれから、調査をいま進めてますけれども、結局、国税庁が知り得たことにはなかなか手が伸びない、厚生行政のいわゆる限界などというようなものがずっと考えられますよね。だからといって、一方ではもちろんプライバシーの問題等を含んで人権などというようなことを考えると守秘義務がしっかり守られなきゃならぬということになりますが、国家公務員がその職務上のことを通じて知り得た秘密、それを守秘する。しかしながら、その上司はそれを知っていく。国税庁長官お見えになりませんが、次長はこのことについて内容的には個々の歯科医の名前も含んで御存じになっている、国税庁長官も知っている。そうすると当然竹下大蔵大臣は知っている。政府の主要な大臣がお知りになっているから、それとの関係において厚生大臣がお知りになる、中曽根内閣総理大臣は御存じになる、こういうような関連にいまなっていますか、どこまでいっていますか。
○政府委員（角晨一郎君） 先生御承知のように、税法上の守秘義務は、国家公務員の法の守秘義務をさらに加重したものでございまして、「調査に従事する者は」と、こういう守秘義務があるという規定をしておるわけでございまして、私どもこの税法の執行をやっておる者といたしましてはこの守秘義務を非常に重要なものとして受けとめて仕事をしなければいけないと、こう思っておるわけでございます。
○和田静夫君 もう直税部長の答弁要りません。あなたの答弁というのはもうわかっていますから、こっちは。わかるけれども、それ以上のことは言えるわけないんで。したがって、国税庁長官、大臣ときょう論戦したかったわけでありますが、不幸にして二人ともいらっしゃらないので。
これは厚生大臣、次官、いま私の質問どうです。厚生大臣、ここの問題は、いまの問題はいまの一連の関連においてどこまでお知りなんです。
○国務大臣（林義郎君） いま私の方では、大分県その他のところにいろいろと調べるようにということで頼んでございますので、その辺の調べが済んだ上でまたいろいろと大蔵省の方にも御相談をしなければならない点もあるだろうと、こう思っております。
○和田静夫君 もうこれ以上はやめますが、私は、どうも、ここのところは基本的な問題として一つありますから、厚生大臣と、大蔵政務次官を通じて竹下大蔵大臣に、ぜひその辺の見解をまとめておいていただきたい。後刻もう一遍、これは、きょう厚生省の決算これで終わりということにならぬような気がしますけれども、やりますからね、これ。すなわち、私は、内閣がいわゆる個人の国家公務員が持っている守秘義務との関係において、国税庁長官までこれを知り得る。それは当然国税庁長官を管轄しているところの大蔵大臣は知り得る。そこでとまってしまっているのか。その関係において、今度の問題は、厚生行政との関係で健保法違反の問題、あるいは検察・警察との関係におけるところの刑法詐欺犯の問題と広範になっていくわけですから、内閣全体としてこのことを知り得る、内閣総理大臣は当然御存じになる、こういう状態になるのかならないのかというところが、さっき直税部長が言ったような厳しい意味での守秘義務との関係においてどうなるのかというのは、これは学説も分かれるところですし、いろいろ分かれるところでありますが、一遍どこかで決着をつけなければならぬ問題だと思うんです。ロッキードの問題のときでもやっぱりそこのところが非常に問題になった、守秘義務との関係では問題になったことでもありますから、そういう意味で、これは後刻の答弁にゆだねることにいたしますけれども、問題として私は提起をしておきたいと思うのであります。
この問題の最後でありますが、とにかく厚生省、不正請求が、実は厚生大臣になられてあれでありますが、しかしあなただって官僚の経険を豊富にお持ちでありますからあれですが、後を絶たない理由といたしまして、制度的に私は問題点がありはしないかということを実は思うんです、今度のことを考えてみても。
この二月から不正請求返還金加算制度を発足されることになりました。それは知っています。私は一つの制度的対策である、しかしなお不十分であろうと思うんです。やっぱり行政がもっとチェックをする機能というのが私は必要だろうと思うんですね。ところが、歯医者さんの資格をお持ちの方で厚生省の技官にそうたくさんおなりになるんだろうか、なる希望者があるだろうかといったら、賃金の問題を考えてみたりしてみたって、現実の問題、地方では厚生省技官というのは欠員のままですね。したがって、中央の段階でもって予算要求で定数を伸ばしてくれといったところで、大蔵省はそっぽを向いて、なかなか今日の状態の中ではならぬ。そうすると、行政的なチェックの仕組みというのはなかなか充実をしないということになってくることも一つ考えられますね。そうすると何かを発想しなければならぬと、こういうふうに思うんです。
たとえば、今回の金銀パラジウムとニッケルクロムというのは外見上ほとんど区別がつかないと言われています。そうすると、調査するといっても、かなり手間暇をかけないと事実が判明しない、事実認定がむずかしい。そこで、たとえば、私は、患者に使用材料の明細を渡すことを義務づける、歯医者の側に。これもまた論争がありまして、お医者さんの場合は、それはがんを知らせたくないとか、お薬の内容を知らせればあれだといって、いまのように保険組合、健康保険組合がやっている告知のあれをもらってみたところで、何月何日あなたはどこの医者にかかって総額これだけかかりましたよという告知、あれだけでもずいぶん効き目があるわけですが、歯の周辺にもがんがあるからというようなことになると話は別ですが、使われたところの材料などというものは、これは、私は歯科医師が書いたって、患者に渡したっていいんだろうと思う。そうすると、それを持ったところの保険者は被保険者である患者に対して点検をすることができるというようなことも素人なりに考えるのでありますが、そういうような形でのチェック機能の充実とでも申しますか、そういうものについて、何か、どうです、私はひとつ提言をしておきますが、この機会に厚生大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（林義郎君） いま和田委員からの御指摘、一つの御提言として承りたいと思いますが、私も、国民全体の医療費というものがだんだん上がっていく、いろいろな点で問題があるということはございますので、やはり適正な医療を需要の面及び供給の面からいろいろな形でチェックするということは総合的にやっていかなければならないと考えておりますし、厚生省内にも推進本部というものをつくりましてこれが対策をやっていくということにしておりますので、御提言を参考にしながらこれから行政を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○和田静夫君 厚生省の側はこれから、調査をいま進めてますけれども、結局、国税庁が知り得たことにはなかなか手が伸びない、厚生行政のいわゆる限界などというようなものがずっと考えられますよね。だからといって、一方ではもちろんプライバシーの問題等を含んで人権などというようなことを考えると守秘義務がしっかり守られなきゃならぬということになりますが、国家公務員がその職務上のことを通じて知り得た秘密、それを守秘する。しかしながら、その上司はそれを知っていく。国税庁長官お見えになりませんが、次長はこのことについて内容的には個々の歯科医の名前も含んで御存じになっている、国税庁長官も知っている。そうすると当然竹下大蔵大臣は知っている。政府の主要な大臣がお知りになっているから、それとの関係において厚生大臣がお知りになる、中曽根内閣総理大臣は御存じになる、こういうような関連にいまなっていますか、どこまでいっていますか。
○政府委員（角晨一郎君） 先生御承知のように、税法上の守秘義務は、国家公務員の法の守秘義務をさらに加重したものでございまして、「調査に従事する者は」と、こういう守秘義務があるという規定をしておるわけでございまして、私どもこの税法の執行をやっておる者といたしましてはこの守秘義務を非常に重要なものとして受けとめて仕事をしなければいけないと、こう思っておるわけでございます。
○和田静夫君 もう直税部長の答弁要りません。あなたの答弁というのはもうわかっていますから、こっちは。わかるけれども、それ以上のことは言えるわけないんで。したがって、国税庁長官、大臣ときょう論戦したかったわけでありますが、不幸にして二人ともいらっしゃらないので。
これは厚生大臣、次官、いま私の質問どうです。厚生大臣、ここの問題は、いまの問題はいまの一連の関連においてどこまでお知りなんです。
○国務大臣（林義郎君） いま私の方では、大分県その他のところにいろいろと調べるようにということで頼んでございますので、その辺の調べが済んだ上でまたいろいろと大蔵省の方にも御相談をしなければならない点もあるだろうと、こう思っております。
○和田静夫君 もうこれ以上はやめますが、私は、どうも、ここのところは基本的な問題として一つありますから、厚生大臣と、大蔵政務次官を通じて竹下大蔵大臣に、ぜひその辺の見解をまとめておいていただきたい。後刻もう一遍、これは、きょう厚生省の決算これで終わりということにならぬような気がしますけれども、やりますからね、これ。すなわち、私は、内閣がいわゆる個人の国家公務員が持っている守秘義務との関係において、国税庁長官までこれを知り得る。それは当然国税庁長官を管轄しているところの大蔵大臣は知り得る。そこでとまってしまっているのか。その関係において、今度の問題は、厚生行政との関係で健保法違反の問題、あるいは検察・警察との関係におけるところの刑法詐欺犯の問題と広範になっていくわけですから、内閣全体としてこのことを知り得る、内閣総理大臣は当然御存じになる、こういう状態になるのかならないのかというところが、さっき直税部長が言ったような厳しい意味での守秘義務との関係においてどうなるのかというのは、これは学説も分かれるところですし、いろいろ分かれるところでありますが、一遍どこかで決着をつけなければならぬ問題だと思うんです。ロッキードの問題のときでもやっぱりそこのところが非常に問題になった、守秘義務との関係では問題になったことでもありますから、そういう意味で、これは後刻の答弁にゆだねることにいたしますけれども、問題として私は提起をしておきたいと思うのであります。
この問題の最後でありますが、とにかく厚生省、不正請求が、実は厚生大臣になられてあれでありますが、しかしあなただって官僚の経険を豊富にお持ちでありますからあれですが、後を絶たない理由といたしまして、制度的に私は問題点がありはしないかということを実は思うんです、今度のことを考えてみても。
この二月から不正請求返還金加算制度を発足されることになりました。それは知っています。私は一つの制度的対策である、しかしなお不十分であろうと思うんです。やっぱり行政がもっとチェックをする機能というのが私は必要だろうと思うんですね。ところが、歯医者さんの資格をお持ちの方で厚生省の技官にそうたくさんおなりになるんだろうか、なる希望者があるだろうかといったら、賃金の問題を考えてみたりしてみたって、現実の問題、地方では厚生省技官というのは欠員のままですね。したがって、中央の段階でもって予算要求で定数を伸ばしてくれといったところで、大蔵省はそっぽを向いて、なかなか今日の状態の中ではならぬ。そうすると、行政的なチェックの仕組みというのはなかなか充実をしないということになってくることも一つ考えられますね。そうすると何かを発想しなければならぬと、こういうふうに思うんです。
たとえば、今回の金銀パラジウムとニッケルクロムというのは外見上ほとんど区別がつかないと言われています。そうすると、調査するといっても、かなり手間暇をかけないと事実が判明しない、事実認定がむずかしい。そこで、たとえば、私は、患者に使用材料の明細を渡すことを義務づける、歯医者の側に。これもまた論争がありまして、お医者さんの場合は、それはがんを知らせたくないとか、お薬の内容を知らせればあれだといって、いまのように保険組合、健康保険組合がやっている告知のあれをもらってみたところで、何月何日あなたはどこの医者にかかって総額これだけかかりましたよという告知、あれだけでもずいぶん効き目があるわけですが、歯の周辺にもがんがあるからというようなことになると話は別ですが、使われたところの材料などというものは、これは、私は歯科医師が書いたって、患者に渡したっていいんだろうと思う。そうすると、それを持ったところの保険者は被保険者である患者に対して点検をすることができるというようなことも素人なりに考えるのでありますが、そういうような形でのチェック機能の充実とでも申しますか、そういうものについて、何か、どうです、私はひとつ提言をしておきますが、この機会に厚生大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（林義郎君） いま和田委員からの御指摘、一つの御提言として承りたいと思いますが、私も、国民全体の医療費というものがだんだん上がっていく、いろいろな点で問題があるということはございますので、やはり適正な医療を需要の面及び供給の面からいろいろな形でチェックするということは総合的にやっていかなければならないと考えておりますし、厚生省内にも推進本部というものをつくりましてこれが対策をやっていくということにしておりますので、御提言を参考にしながらこれから行政を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
