のんきに介護

母親と一緒の生活で、考えたこと書きます。

ハフポスト日本版インタビュー:鳥越俊太郎氏 / 「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」

2016年08月12日 05時36分38秒 | 選挙
きづのぶお @jucnag さんのツイート。

――鳥越俊太郎氏「ペンの力って今、ダメじゃん。全然ダメじゃん。力ないじゃん。だって安倍政権の跋扈を許しているのはペンとテレビでしょ。」←その通り。これは、まともに政権批判もできない、ヘタレジャーナリズムへの批判でしょ?何がいかんの??〔23:10 - 2016年8月11日 〕——

僕もそう思うな。

鳥越俊太郎さんという、この先輩の言葉には、

もし、自分が

ジャーナリストの端くれなら寂しいと思うかもしれない。

しかし、そんな専門家意識を打破するところに、

活路があるんじゃないか。

その他、鳥越氏のインタビューで

気付きがあったこと、

以下に

箇条書きしておく。

(1)(急な出馬であったことについて)報道の現場の仕事をしていれば、何カ月もかけて物事に精通するとかではなく、本当に急ごしらえでガーッと詰め込まなければいけない仕事をしてきているわけ。50年間。

(2)(週刊誌報道の疑惑について)どんどんどんどん、1つ答えればまた次、となって、結果的に「要するに疑わしい」という印象しか残らない。直感的にわかりましたよ。僕ら冤罪も含めて、取材してきたからその経験で。記者会見はしても同じことだから「(疑わしいと思うのなら)勝手に思え」と思って全部切った。説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。

(3)(「新報道2001」(フジテレビ系)や、ニコニコ生放送の候補者討論会に出なかったことについて)僕はニコ生は基本的にメディアとして認めていない、悪いけど。あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくないですよ。

(4)(テレビ東京の池上彰さんの開票特番など、「逃げた」との批判について)知りませんよ。僕のところに提案はない。池上さんの話って何? 選対の部分でカットしているから、なぜか僕は全く知らない。


<追記>

新聞記者からの非難があるようだ。

たとえば、

神田大介‏@kanda_daisuke さんは、

「あなたのペン」が「ダメ」だっただけの話でしょ。

一般化しないでよ。(同人のツイート〔20:33 - 2016年8月11日 〕)、と。

ただ、この方、

朝日新聞の記者らしいから笑ってしまう。

同新聞など、

官邸から

情報もらって、ありがたや、ありがたやの

まぎれもないヨイショ新聞なのに、

自覚ないんか。

2016年8月12日朝 記



<追記-2>

鳥越さんに関する

TOKYO DEMOCRACY CREW @TOKYO_DEMOCRACY さんの

ツイートを紹介する。


――鳥越さんは、辺野古基金共同代表になり、特定秘密保護法に反対の記者会見をやり、安保法案反対で国会前でマイクを握り、野党共闘候補がいないと見るや都知事選候補まで買って出ました。他にどれだけのジャーナリストが、安倍政権下でこれだけのことをやったでしょうか。〔3:31 - 2016年8月12日 〕——

――「ペンの力」が安倍政権に屈服する状況を見たからですよね。絶望的な危機感から、自分の知名度を生かして、「ペンの力」の限界を超える行動を起こしてきました。安倍政権下でこんなにも戦ってきたジャーナリストを、他に知りません。〔3:34 - 2016年8月12日 〕——

――鳥越さんは、今回のインタビューで初めて「ペンの力」の無力を口にしたわけではありません。この数年の鳥越さんの、ジャーナリストとしての枠を超えた活動のほとんど全てが、「ペンの力」の無力さ、日本のマス・ジャーナリズムの死に対する痛烈な批判でもあったのです。〔3:39 - 2016年8月12日 〕——

2016年8月12日昼 記



<追記-3>

山崎 雅弘
‏@mas__yamazaki さんのツイートです。

――鳥越元都知事候補の「ペンの力って今ダメ」発言、いろいろな意見が出ているが、個人ジャーナリストという同氏の立場を考えれば、メディアの全体的状況ではなく「私の持つペンの力は今は全然ダメ」と理解されるのは当然で、私も江川氏と同様に呆れた。〔14:06 - 2016年8月12日 〕——

この人が

こんなこと、言うのかと

たまげてしまった。

ツイートにある

「個人ジャーナリスト」

という

同氏の立場の受け止め方に、

誤解があるのでは、

思った。

僕の理解では、

鳥越氏は、

ジャーナリストを卒業した人、

すなわち、解雇されるかなんかして

生業でなくした人だった

(僕こそ思い違いをしていたが、

気付かなかった)。

もし、卒業した人なら、

「身過ぎ世過ぎ」の付き合い振り捨ててモノが喋れるはずだ。

政治家にはそれが必要だと感じた。

僕も含め、

マスコミ批判が熱を帯びるのは、

庶民からすれば、

ペンを持つ者を信じていた自分の愚かさへの悔しさゆえだった。

すなわち、この点は、

記者という専門家意識を離れて

反省できるものならば反省して欲しいと思った。

祈りに近い気持ちで

そう願っていたということだ。

上掲、本文で

「そんな専門家意識を打破するところに、

活路があるんじゃないか」

と書いたのは、

そのような問題意識からだった。

しかし、

「ジャーナリストを卒業した」

という僕の方の理解が誤っているのかもしれない。

Huffington Post 掲載の

「鳥越俊太郎「ネットはしょせん裏社会」。なるほど落選するわけですね。」

という中妻じょうた氏のブログ記事の

――鳥越俊太郎氏はハフィントン・ポストのインタビューに対し、公式サイトのコンテンツがなくなったことを「知らない」と答えました。



ハァ?

じゃあ誰が消したんだ。——


という件を読んで目が覚めた。

☆ 記事URL:http://www.huffingtonpost.jp/jouta-nakatsuma/torigoe-web_b_11449570.html


正直言って、

酒断ちを誓ったはずの人が

台所で

ちびちびやっているところを目撃したような

ショックを受けた。

断筆も酒断ちも同じだ。

思うところあって、止めたはずだ。

誓いを破れば、

それ相応の責任追及をされるのは当然ではないか。

そもそも誓いを守る気がないなら、

「ペンの力、ダメじゃん」と

ジャーナリズムを見限ったかのような

誤解を招く

物言いは避けるべきだった。

ジャーナリストという職業を誇りにしていたいなら、

他人事みたく

「ペンの力、ダメじゃん」

などと言い放つのは御法度だろう。

それは、

ペンの力を生業とする者たちの井戸に

毒を入れるのと同じだ。

ペンの力に寄りかかりながら、、

“今、現在”がだらしないのは「後輩世代」が悪いですます態度は、

敵前逃亡ではないのか。

しかも御都合主義が過ぎるように思う。

言っていることと、

やっていることがちぐはぐではないか。

また、自分の作品でない

公式サイトのコンテンツがなくなったことなどにつき、

とぼけられたという逸話も衝撃だった。

鳥越氏のマネジメント会社の意向で、

「今後の番組出演や講演会活動を行う上で、都知事選の色をなくしたい」

と言っているという話だ。

にもかかわらず、

「俺は悪くない。何も知らない」

という言葉を平気で口にする

ジャーナリストの姿を見ていると、、

女性スキャンダル事件が全くのでたらめという説明、

俄かに信じがたくなる。

あれあれば、これあり、だと思う。

Shoko Egawa @amneris84 さんが

こんなツイート。

――残念というか、悔しいというか……。ペンの力は全然信用しないときたか……。いやはや……。そこまで言うか……。なんとも、はや……。結局、「ふ~ん」と受け流して、いくしかないにゃ。ペンの力を、ほんの少しでも信用している者たちは〔0:58 - 2016年8月12日 〕――

鳥越さんというのは、

自分しか見えていない人なのかもしれん。

だったら安倍某と

五〇歩百歩であっても不思議じゃないぞ。

おしゃれだし、顔つきとか、見栄えがいいのは確かだ。

しかし、外見故の長所で

目立つ座席を与えられた人間特有の

傲慢さは、

本当、救いがたい。

上掲Huffington Post の

中妻氏の

「鳥越俊太郎さん、か。

有権者に対して、お辞儀をしたこと、一回でもあったっけかなぁ」

という問いかけが心に響く。

周りが失望して、

「やれやれ。もっとマシなのを統一候補にできなかったんだろうか」

(kaz hagiwara(萩原 一彦)@reservologic さんのツイート〔13:57 - 2016年8月12日 〕)

という嘆きは

出るべくして出ているのだろうなと思う。

2016年8月12日夜 記



<追記-4>

netgeek
‏@netgeek_0915 さんのツイート。

――都知事選に落選した鳥越俊太郎氏が「ジャーナリストに戻る」と宣言しました。しかし、週刊誌報道の疑惑について説明しなかった点、CMに出て報酬を受け取った点などが失格だと批判されています。あなたは今後、ジャーナリスト鳥越を信用できますか?〔16:04 - 2016年8月1日 〕——

「ジャーナリストに戻る」宣言

をしたんだな。

「ペンの力、ダメじゃん」

と言い切ったこと、

今後は自分に跳ね返ってくるということが

分からなかったのか――。

愚かな人だな。

実際、上掲ツイートで

鳥越氏は信頼できないと考える者が

97%に及んでいる。

残念ながら、晩節を汚した

と言うしかない。

悪党が悪党らしい最期を迎えたということかな。

2016年8月14日昼 記


〔資料〕

「『ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた』鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】」

   The Huffington Post (2016年08月11日)

☆ 記事URL:http://www.huffingtonpost.jp/2016/08/10/shuntaro-torigoe_n_11422752.html

7月31日に投開票された東京都知事選で、野党統一候補として出馬したジャーナリストの鳥越俊太郎氏(76)は惨敗した。準備が足りていないことを自身も認めていながら、告示2日前に突然立候補したのはなぜか。週刊誌で報じられた女性問題で口を閉ざし、「ニコニコ生放送」などの候補者討論会に出演しなかった理由は何か。鳥越氏は8月10日、ハフポスト日本版の取材に応じ、都知事選の舞台裏を明かした。

――選挙戦の結果はどう受け止めていますか。

どう、と言われても、まあこういう結果だったな、としか受け止めていないですね。本当にとっさの決断だったので計算は全くしていないんですよね。

――改めて立候補に至る経緯を教えてください。

都知事選があるよ、となった時に、ある日突然、(元経産官僚の)古賀茂明さんから電話をもらったんですよ。「鳥越さん、都知事選出ないの?」って聞いてきたんですよ。唐突に聞かれたので「そういう気は全くありませんよ」と断わったんです。それから10日ぐらいたって、参院選の開票日(7月10日)になった。

翌日、ネットなども見ていろいろ考えた。「このままでいいのかな」と。安倍政権が、特定秘密保護法、集団的自衛権の行使容認、安保法制と強行採決で突っ走ってきた。「このまま日本が行くと、日本が大変なことになってしまうなあ」という僕なりの危機感があった。

もし自分が出なかったら、ひょっとしたら後で後悔するかもしれない。自分の人生の残り時間の中で後悔したくないという気持ちが1つあった。そこで古賀さんの声に呼応し、参院選の結果が背中を押した。古賀さんの声、参院選の結果、去年ぐらいから安倍政権を見てきたことの3つが要因。どんどん右傾化していく日本に、ちょっとでも歯止めをかけなきゃいけないなと、決断したのが(7月11日)夕方の4時半か5時ぐらいだった。


古賀茂明氏と鳥越俊太郎氏 7月12日、東京・帝国ホテル

――急な出馬ということはわかりました。最初の出馬会見で「何もわからない」と言っていました。「ジャーナリストだから勉強すれば大丈夫」みたいなことも…

それは、まあね。そういう風に言わざるを得ないじゃないですか。何も知らないまま行くわけじゃないよ。僕はテレビ番組のアンカーをやっていた時も、何日か取材して、全部自分の頭の中に入れて、それを自分の言葉で番組の中でしゃべるわけだから。新聞記者の時だってそうなんです。だから、僕はジャーナリストという言葉はあまり好きじゃないから使いませんけど、報道の現場の仕事をしていれば、何カ月もかけて物事に精通するとかではなく、本当に急ごしらえでガーッと詰め込まなければいけない仕事をしてきているわけ。50年間。だから、それについてはそんなには心配なかったよ。もちろん、すぐには分からないけれど。

――日本の危機を訴えるため、ペンの力じゃなくて、選挙に出て訴えようと思ったのはどうしてですか。

ペンの力って今、ダメじゃん。全然ダメじゃん。力ないじゃん。だって安倍政権の跋扈を許しているのはペンとテレビでしょ。メディアが肝心のところを国民にちゃんと訴えないから、こうなるんでしょ。僕はペンの力なんか全然信用していません。だから、選挙の中で訴えるという一つの手がある。そう思っている。

――国政への思いは伝わってくるけれど、都政や都民の暮らしまで精通していないという部分は、敗因になったと感じますか。

そういうこともあったんだろうとは思います。「この人は、国政のことしか言わない。都政のことはあまり知らないな」と思った有権者も、いたかもしれない。証拠はないです。



――野党共闘と言いつつ、調査では、民進党の支持者も小池百合子さんに投票した人がいた。まとまりきれなかったということは、どうとらえていますか。

それは、僕はわからないですね。僕の責任というか、僕だからまとめきれなかったということもあるでしょうし、僕と、全く関係のない問題もあるでしょうし。

――週刊誌報道の影響は?

大きかったでしょうね。女性票と浮動票が小池さんに流れたということは。検証のしようがないですが、可能性はある。それは認めます。

――あの報道への対応についても批判がありました。

あれしかないですよ。「やってない」ということを証明することは、できないんですよ。「悪魔の証明」と言われていて、痴漢冤罪の例もそうですけれども、痴漢してないということをどうやって証明するかというと、できない。

週刊誌2誌に書かれたといっても、情報源は一緒ですよね。はっきり言って、それがそのまま、なんの裏付けも証拠もなく、「この人がこう言っている」というだけで載っちゃうのね。

でもこっちは、それに打ち勝つ方法が何もない。そういうジレンマというか、本当にもどかしい思いがありましたけれども、説明してどうなるものではない。あとはきっちり、裁判でけりをつけるしかないと覚悟を決めました。その結果、選挙戦にどういう影響があるか、周りは色々考えてくださっていましたけれど、僕はそれで行くしかないと思っていたんです。



――鳥越さんは、(報道に携わっているため)仕事として人のスキャンダルを聞く立場でもあります。証明が難しいなりに、記者の質問には答える選択肢はなかったのですか。

難しいですね。特にああいう混乱状態ですから。どんどんどんどん、1つ答えればまた次、となって、結果的に「要するに疑わしい」という印象しか残らない。直感的にわかりましたよ。僕ら冤罪も含めて、取材してきたからその経験で。記者会見はしても同じことだから「(疑わしいと思うのなら)勝手に思え」と思って全部切った。説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。何の意味もないですよ。

――(鳥越さんに譲る形で告示前日に立候補を撤回した)元日弁連会長の宇都宮健児氏は、週刊誌報道について鳥越さんが説明しなかったことを理由に、応援演説に立たなかったそうですが

それはね、最後の最後にきたの。明日選挙終わる、みたいな時。最初はそんな話はなく政策の話をしただけだった。

おそらくこれは僕の推測ですよ、わかりませんけれど、宇都宮さんは、最終的にはそれを、口実に使ったんですよ。要するに、宇都宮さんはこれまで共産党が自分を支持していた。にもかかわらず、今度は共産党が(宇都宮さんの擁立から)手を引いたわけじゃないですか。共産党に対する「裏切られた」というのが、ものすごく強かったんですよ。宇都宮さんは。

だから宇都宮陣営は、僕ではなくておそらく、共産党(に対する思いがあった)。宇都宮さんを支持している共産党が今回手のひらを返した。これがすごく宇都宮さんにとっては一番、頭にきたというのは変だけれども、一番、あえて言えば、憎しみの対象はそれだったんだろうな。それに近い言葉は、チラチラ聞きましたから。

――「新報道2001」(フジテレビ系)や、ニコニコ生放送の候補者討論会に出なかったのはなぜですか。

テレビは、出られなかったのはあるけど、時間が許す範囲で基本的に出ていますよ。できるだけ、ぶら下がりも全部対応していた。そんなに言われるほど出ていないとは思っていない。ネットは出ていないね。ニコ生とかは「出なきゃいけないメディア」と考えるかどうか。それは判断の分かれるところ。僕はニコ生は基本的にメディアとして認めていない、悪いけど。あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくないですよ。あんなのおかしいじゃないですか。

――ニコ生の討論会に出なかったのも、不信感があったんですか。

もちろん(不信感はある)。それ(出ないこと)は僕が決めたんじゃないけれど、全く関与していないから。選挙ってそんなもんなんだよ。候補者が何でも知っていて、何でも決めていると思うだろう? そうじゃないんだよ。候補者って要するに、街宣のときにしゃべるコマだから。でも操られていたとは思わない。与えられた仕事を、それぞれがみんな、その場その場でやっていて、候補者はそのうちの1つなんだよ。もちろん重要な柱なんだけれど。

――他の候補者から「逃げた」と批判材料にされました。

それは僕ではなくて、選対の判断だから。「次これに出てください」という指示があって、それに従って出ていただけ。断ったことは一度もないですよ。

――ということは、テレビ東京の池上彰さんの開票特番に出なかったこともご存知なかった?

知りませんよ。僕のところに提案はない。池上さんの話って何? 選対の部分でカットしているから、なぜか僕は全く知らない。

――全体を通して、他候補者へのネガティブキャンペーンばかり取りざたされて政策論争が深まらない印象がありました。

政策論争なんてしてないですよ。テレビにも出ましたが、そこで相手に聞ける質問なんて、1問が限界。あとはMC(司会者)が聞くんだよ。アメリカの大統領の予備選なんかだと、候補者だけで論争を1時間ぐらいやったりするけれど。

――例えばそれが、ニコニコ生放送などのネットの場であれば実現できる可能性があった。

俺は知らなかったの。ニコニコから話が来ていたなんて。だからそれについては何も言えませんね。



――テレビや討論会の出演について、選対でどなたが広報戦略をお決めになっていたのですか。

僕は何も知らない。スケジュールまでは管理してないんで。おそらく民進党の選挙のプロがいて、その人が街宣の場所を考えていたんだと思いますよ。「ハイ、鳥越さんこれが明日のスケジュール」って渡されるだけ。「どこへ行きたい」とか、そんなのはないの。「どこ行ってください」だから「明日は伊豆大島ですよ」「えっ、大島?」っていうようにね。初めての選挙だから、「選挙ってこういうものだ」って思ってたけど、話の中身だけは言われるがままではいけないから、自分で変えたけれど。民進党と共産党が中心になってそれなりに、うまく回していた。選挙カーも、今日は民進党、明日は共産党。個人演説会とか、結構走り回ったよ。おそらく、僕の受けてた感じなんだけれど、僕の体調を考えて決めていたんではないですかね。だから最初は街頭演説も1日2回でしたよ。夕方にはもう帰って飯食ってるってこともありましたからね。「これでいいのかな、選挙」って思ったこともありましたよ(笑)。それが最後は5回とかになったけれど。

――選挙後にご自身のサイトから都知事選の記述を消されていますね?

それは知らない。僕は全くノータッチだから。なくなったの?知らない。見たこともないし。あなたたち(ハフポスト日本版)には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。メールは見ますけれど、いろんなネットは見ません。

――体力面でも自信があると話されていました。4年後打診があれば、出ますか?

4年後?ああ、そりゃ、どうかなあ、考えたこともないけど、4年後は80でしょ?ちょっと熟慮するだろうな。

鳥越氏は、衰退が続く日本の「リベラル勢力」の現状についても語った。(後半は近日中に公開)


(後編は、「ハフポスト日本版インタビュー:鳥越俊太郎氏 / 「今の日本国民はボケていますよ。私に言わせると」」。*http://blog.goo.ne.jp/nrn54484/e/a8ede83ab7ea15b426f5d33274926400

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