２０１２年８月３０日に
大阪市・中之島公会堂で行われた
「東日本大震災により生じた廃棄物の広域処理に関する説明会」です。
録画を見るには、
下記、URLをクリックしてください。
ユーストりームの
動画サイトに飛べます。
ビデオ・タイム、００：４２：００頃から
説明会が始まります。
☆ http://www.at-douga.com/?p=5845
＜質疑応答＞
０１：１８：００以降
＊０１：５９：３０に「橋下やめろコール）
橋下：（色めき立って）一歩外へ出れば、みなさんより遥かに多くの方々が賛成です。
――（０２：０７：４５）不燃性廃棄物の処理にあたっての放射能汚染限界基準１００ベクレル/Kg、
保管基準８,０００ベクレル/Kg、
また内部被ばくの軽視(理解不足）につき、質問者から批判が噴出。
＊動画サイトの管理人の方が文字起こしをして下さってるので転載します。
質問者は、モン=モジモジと名乗られているようです。
【モン=モジモジ氏の質問・文字起こし】
先程の発言についてうかがう、ひとつ質問します。
あなたは先程、100ベクレル以下ならリサイクルしてもよい基準だと言いました。それは不燃ゴミだけですよね？可燃ゴミについては基準値無いはずです。
現在でも、1キロ当たり100ベクレルを切っていても、原子力発電所の中では、ちゃんとドラム缶に詰めて管理しているはずです。
可燃ゴミの基準と不燃ごみの基準を、意図的にコントロールして、今ごまかしの説明を今あなたしたんだよ！それがまず一つ！
そして、そして、不燃ゴミの基準についても数々批判があると同時に、そもそも環境省が不燃ゴミに1キロ当たり100ベクレル以下ならリサイクルして良いと言ったとき、念頭においていたのは、原子炉を廃炉にするときに出る数万トンレベルの不燃ゴミです。今回のように、その何十倍もの量の、可燃ゴミを含む、そのゴミをリサイクルの基準、それらのゴミを燃やす基準として作ったのではありません。
そしてトレンチ処分の10万、10万ベクレルうんぬんという話も、今回の原発事故で発生したような、大量の規模の放射性廃棄物を日本中どこでも埋めてよいという基準ではなかったはずです。
トレンチ処分は、現在日本でまだ一箇所か二箇所しか実施例もない！
まず総量の問題を環境省が一言も言わないんですよ、この問題で！この、広域処理の問題がはじまって以来、ただの一度も総量規制のコント（コメント？）をあなたは言わない、環境省は言わない。
この、これで環境規制ができるわけがないでしょう！だからもう全く説明になってないんです！
で、今日の説明資料ということなので、この説明資料、デタラメだらけだけど全部逐一言いますよ！言い切れないぐらいあるけど！
まず一番目。「被災地の廃棄物の安全性について」1キログラム当たり100ベクレル、国の基準で8000ベクレルまで埋めていいって言ってる。これは今もさっき言ったように、現在の1キロ当たり100ベクレルは、厳重に100ベクレルを切っていても、可燃ゴミは管理されている。そして不燃ゴミだって、そんなポンポンポンポン、何十万トンもリサイクルしていいって話ではなかったはずなんです。
で、これを80倍に緩めてそれを1/4にして大阪府は安全だと言っている。根本的におかしいです。
まず80倍に緩めたことの説明をここではしなければならない。
そして、この、8000ベクレルで大丈夫だと言ったときの基準は、作業員の被曝が1ミリ以下になるという話でした。大阪市にこの前申し入れに行った時には、その1ミリシーベルトの実効線量の定義式、環境局の担当者は、知りませんでしたよ？
つまり、実効線量の定義式を知らないということは、その中のどの係数について批判があるか、つまり内部被曝の、内部被曝を軽視しているという批判の意味を理解してないということです。
これは大阪府の資源循環課も同じです。いいですか？違うというなら説明してみてください。
そして隣の、1ミリシーベルト以下なら・・・という話。まず食品基準に100ベクレルうんぬんがデタラメだというのも、今までの説明でもう繰り返す人はいません。そして1ミリシーベルトが被曝限度だという時、例えばドイツでは、呼吸からの内部被曝、食事からの内部被曝、そして、外部被曝の合計で1ミリになるというときに、その内訳で計算してます。
あなた方は、ガレキの事故処理で作業員が被曝する量を1ミリ以下に抑えるというときに、他のファクターを全部無視でしょ？厚生労働省の食品の基準では、新基準ですら食品からの1ミリシーベルト被曝で計算してる。ガレキと足したら1ミリ超えるじゃないか！おまえら足し算ができないのか！
次のページ。大阪府の資料。大阪府の資料では、積み出しのところで1回だけ、ベクレルについての検査をします。あとは線量検査です。放射線量の検査では、ガレキの汚染の度合いなんか分かりません。それは一番最初の質問者が指摘した通りです。
そしてベクレルについての検査、資源循環課長、あなた先程サンプルで検査するって言ったけれども、そのサンプルとは、100トンに対して何トン計算するの？サンプルなら当然誤差があります。
誤差の上限が100ベクレル以下になるという風にしなければ、少なくともあなた方が言ってる基準にすら合致しない！
いいか？100トンを搬出するときに、僕の聞いてる話では1トンも計測しないぞ？サンプルされるのは100キロ程度だぞ？
160トンの、ガレキから100トンサンプル採ったら誤差どのくらい出るのか推計したのか？してないだろう！
サンプルで、サンプルの値そのままの汚染度だって、そのまま横滑りさせるんだろ？それは統計学の使い方として誤用です。誤差はちゃんと、考慮に入れてください！
次のページの環境省の説明。岩手がガレキ処理・広域処理必要だと言ってるって言ったな？
僕は7月の頭に、ちょうど忘れもしない、その後であの、そこの、リサイクル対策課長、馬場さんのところに僕は面会に行きました。その日は6月の27日僕は覚えてます。岩手県に電話して確認したときに、そもそもどこのガレキが広域処理の必要があるのか？と、岩手県の担当者はそれは決まっていないと言っていた。
つまり、普通こんな問題が立ち上がったら、市町村でどれだけ必要か、何トン必要か、市町村ごとに話があって、それを足し算したら何万トン必要ですって話にななるのが普通です。
だけど、岩手県そうじゃないんだよ！6月27日の時点で、岩手県はどこの市町村のガレキを外に出すか決まっていません。
もともと総量から概算してるんですって言ったんだぞ！今みやこから来るみたいな話になってるけども、それは後付けです。一事が万事この状態です。
そして、僕が今言ったようなことを、大阪府では、大阪府の検討会、あなた方自慢の、山本孝夫 座長の大阪府の検討会議、ひとつも検討してない！検討会議のことも言っておきます。
彼らは僕が今言ったような、被曝は足し算で考えるというときに、その足し算すらしない。そして環境省からデータ、出てきたデータ、何ひとつ、批判しない。
ひとつだけ言いましょう。あなた方がバグフィルターでほとんど取れると言っているデータ。昨年（※2011年）の秋の時点ではありませんでした。発表したのは今年（※2012年）になってからですよね？でも大阪、バグフィルターの前後の濃度を測って、99.9％、取れますというデータが出たのは、今年（※2012年）になってからですよね？
昨年の段階では、東北、関東各地の焼却炉の、排気のデータしか出してないはずです。で、大阪府の検討会議ではその排気のデータだけで、環境省が、当時は99.99％って言ってましたよ。それだけ取れるって話を鵜呑みにしておりました。
で、時系列おかしいでしょ？
大阪府の検討会議は去年（※2011年）12月の暮れに指針出してるのに。
バグフィルターについて、今年になって、東京新聞がバグフィルターについて実証データがないって環境省が認めたと、いう記事が1月21日だか、20日だかに出てる。その直前ぐらいにね、やっと出始めたぐらいよ。
だから大阪府の検討会議では少なくともバグフィルターの性能について、まともに検討してません。
で、先程の、海面埋め立ての話。北港処分地の、評価書が発表されたのは6月5日です。その検討会議を大阪府が開いたのは6月10日です。6月10日行きました。相変わらず環境省が出すものの批判はしておりません！
シュミレーションの正当性、そこにほうりこむパラメーターの正、正当性、僕はそこに座ってる資源循環課長と隣の室長に、質問しました直接。資源循環課長は、ちゃんと読めてませんとまで言ってたよな？そん時！
なんで環境省の評価書を読めてない人間が指針をつくる、その指針の、責任者なの？
そして一週間、わずか一週間でだな、わずか一週間で、指針の改定をし、二日後には橋下市長が、再度受け入れ表明をすると、6月5日に始まって、十日でどれだけ進んだんだ！全部政治日程じゃないか！こんなの信用する奴がどこにいるよ？
信用してほしいなら、信用してほしい要請の進め方してください！
最後にいっこだけ言っときます。環境省、広域処理の宣伝に40億円かけたくせに、あなた方は3月、安全評価検討会の議事録、カネがかかるから作成しなかったって答弁してたよね？今あなたは作成されているはずですけども、今は発表されてる、公開されてるはずですけども、公開すりゃいいってもんじゃないんだよ！
去年、法律をつくった時点では、国会議員の先生方はそれを知らない状態で、議論してたってことです。それは隣に座ってる馬場さんも、4月19日、貝塚の説明会であなた認めたでしょ？
風評被害の基準も決まってない！
実害が出たときの基準も決まってない！
その時にどんな風に補償するのかの根拠の法律もない！
全部そこに座ってる馬場さんは認めたでしょう！
以上！！ いい加減に止めて下さい！！
環境省の役人：早口での説明あり。後ほど、ＨＰに内容を掲載するということでしたので、僕がまとめるのは、遠慮しておきます。
０２：２１：１２
＊橋下氏から閉会宣言。
(「本気の中身のあるデモなら、
僕はその場でデスマッチの公開討論をやりますね」(注）
などとTwitter で豪語し、
説明会に臨んだはずの橋下市長。
蓋を開ければ――。
「困っている被災者の応援が大切だ」の一点張りで、お話になりません。
そもそも何が議論の対象なのかさえ理解されてない御様子でした。
「岩手県の瓦礫受け入れは、安全だから
安全と言っている」という風なトートロジーで
説明会をやり過ごすおつもりなのではなかったか――。
ルールに従っているから安全というのは、
今や珍説です。
フェニックスでは
焼却灰を処理する十分な施設がないという点についても、
理解されていませんでした。
おまけに、橋下市長は、
自然放射線と放射性物質を混同している事実も明白になりました。
知識がなさ過ぎて議論にならない…
最後は、ケツをまくって逃げ出した
という厳然たる事実、
今後、大阪府民、市民に広く知らしめて行く必要があります）
＜屋外＞
０２：５３：４０
＊もじもじ氏挨拶
０２：５５：００
＊山本太郎氏挨拶
シュプレヒコール
(注）「本気の中身のあるデモなら…」： ツイッター発言全文を引用しますと、
「知事時代も市長時代も、府庁、市役所前でデモの連発。実態を何も知らずに反対ばかり唱えるデモに、階段下りて直接訴えてやろうと思うことも多々ありましたが、本気でそこまでしようと思ったデモはありませんでした。本気の中身のあるデモなら、僕はその場でデスマッチの公開討論をやりますね。」((2012/8/22)とのことです。
これについて、
つばきさんという方が
「下町長田は百花繚乱」というサイトで
――『デスマッチ』って、あなた、政治やってるんじゃなくて、格闘技でもやっているつもりですか？『本気の中身のあるデモ』をする民衆は、『対話』の相手ではなく、『死闘』の相手ですか？私たちは、叩き潰すことが前提の存在なのですね？
公開討論、受けて立ちます。
願ったり叶ったりです！
ブラック自治体大阪市、公開されて困る事実が明るみになるのは、そっちだよ――
と述べておられます。
この指摘、
言わんこっちゃないですな、ほんと。
「ガレキ拡散の説明会」で
公開されて困る事態
――市長は、
“ただの、ええかっこしー”だったという不都合な事実――が
明るみに出てしまいましたよ！
さて、どうする？
橋下さん。
知らぬ振りを決め込むか。
大阪市・中之島公会堂で行われた
「東日本大震災により生じた廃棄物の広域処理に関する説明会」です。
録画を見るには、
下記、URLをクリックしてください。
ユーストりームの
動画サイトに飛べます。
ビデオ・タイム、００：４２：００頃から
説明会が始まります。
☆ http://www.at-douga.com/?p=5845
＜質疑応答＞
０１：１８：００以降
＊０１：５９：３０に「橋下やめろコール）
橋下：（色めき立って）一歩外へ出れば、みなさんより遥かに多くの方々が賛成です。
――（０２：０７：４５）不燃性廃棄物の処理にあたっての放射能汚染限界基準１００ベクレル/Kg、
保管基準８,０００ベクレル/Kg、
また内部被ばくの軽視(理解不足）につき、質問者から批判が噴出。
＊動画サイトの管理人の方が文字起こしをして下さってるので転載します。
質問者は、モン=モジモジと名乗られているようです。
【モン=モジモジ氏の質問・文字起こし】
先程の発言についてうかがう、ひとつ質問します。
あなたは先程、100ベクレル以下ならリサイクルしてもよい基準だと言いました。それは不燃ゴミだけですよね？可燃ゴミについては基準値無いはずです。
現在でも、1キロ当たり100ベクレルを切っていても、原子力発電所の中では、ちゃんとドラム缶に詰めて管理しているはずです。
可燃ゴミの基準と不燃ごみの基準を、意図的にコントロールして、今ごまかしの説明を今あなたしたんだよ！それがまず一つ！
そして、そして、不燃ゴミの基準についても数々批判があると同時に、そもそも環境省が不燃ゴミに1キロ当たり100ベクレル以下ならリサイクルして良いと言ったとき、念頭においていたのは、原子炉を廃炉にするときに出る数万トンレベルの不燃ゴミです。今回のように、その何十倍もの量の、可燃ゴミを含む、そのゴミをリサイクルの基準、それらのゴミを燃やす基準として作ったのではありません。
そしてトレンチ処分の10万、10万ベクレルうんぬんという話も、今回の原発事故で発生したような、大量の規模の放射性廃棄物を日本中どこでも埋めてよいという基準ではなかったはずです。
トレンチ処分は、現在日本でまだ一箇所か二箇所しか実施例もない！
まず総量の問題を環境省が一言も言わないんですよ、この問題で！この、広域処理の問題がはじまって以来、ただの一度も総量規制のコント（コメント？）をあなたは言わない、環境省は言わない。
この、これで環境規制ができるわけがないでしょう！だからもう全く説明になってないんです！
で、今日の説明資料ということなので、この説明資料、デタラメだらけだけど全部逐一言いますよ！言い切れないぐらいあるけど！
まず一番目。「被災地の廃棄物の安全性について」1キログラム当たり100ベクレル、国の基準で8000ベクレルまで埋めていいって言ってる。これは今もさっき言ったように、現在の1キロ当たり100ベクレルは、厳重に100ベクレルを切っていても、可燃ゴミは管理されている。そして不燃ゴミだって、そんなポンポンポンポン、何十万トンもリサイクルしていいって話ではなかったはずなんです。
で、これを80倍に緩めてそれを1/4にして大阪府は安全だと言っている。根本的におかしいです。
まず80倍に緩めたことの説明をここではしなければならない。
そして、この、8000ベクレルで大丈夫だと言ったときの基準は、作業員の被曝が1ミリ以下になるという話でした。大阪市にこの前申し入れに行った時には、その1ミリシーベルトの実効線量の定義式、環境局の担当者は、知りませんでしたよ？
つまり、実効線量の定義式を知らないということは、その中のどの係数について批判があるか、つまり内部被曝の、内部被曝を軽視しているという批判の意味を理解してないということです。
これは大阪府の資源循環課も同じです。いいですか？違うというなら説明してみてください。
そして隣の、1ミリシーベルト以下なら・・・という話。まず食品基準に100ベクレルうんぬんがデタラメだというのも、今までの説明でもう繰り返す人はいません。そして1ミリシーベルトが被曝限度だという時、例えばドイツでは、呼吸からの内部被曝、食事からの内部被曝、そして、外部被曝の合計で1ミリになるというときに、その内訳で計算してます。
あなた方は、ガレキの事故処理で作業員が被曝する量を1ミリ以下に抑えるというときに、他のファクターを全部無視でしょ？厚生労働省の食品の基準では、新基準ですら食品からの1ミリシーベルト被曝で計算してる。ガレキと足したら1ミリ超えるじゃないか！おまえら足し算ができないのか！
次のページ。大阪府の資料。大阪府の資料では、積み出しのところで1回だけ、ベクレルについての検査をします。あとは線量検査です。放射線量の検査では、ガレキの汚染の度合いなんか分かりません。それは一番最初の質問者が指摘した通りです。
そしてベクレルについての検査、資源循環課長、あなた先程サンプルで検査するって言ったけれども、そのサンプルとは、100トンに対して何トン計算するの？サンプルなら当然誤差があります。
誤差の上限が100ベクレル以下になるという風にしなければ、少なくともあなた方が言ってる基準にすら合致しない！
いいか？100トンを搬出するときに、僕の聞いてる話では1トンも計測しないぞ？サンプルされるのは100キロ程度だぞ？
160トンの、ガレキから100トンサンプル採ったら誤差どのくらい出るのか推計したのか？してないだろう！
サンプルで、サンプルの値そのままの汚染度だって、そのまま横滑りさせるんだろ？それは統計学の使い方として誤用です。誤差はちゃんと、考慮に入れてください！
次のページの環境省の説明。岩手がガレキ処理・広域処理必要だと言ってるって言ったな？
僕は7月の頭に、ちょうど忘れもしない、その後であの、そこの、リサイクル対策課長、馬場さんのところに僕は面会に行きました。その日は6月の27日僕は覚えてます。岩手県に電話して確認したときに、そもそもどこのガレキが広域処理の必要があるのか？と、岩手県の担当者はそれは決まっていないと言っていた。
つまり、普通こんな問題が立ち上がったら、市町村でどれだけ必要か、何トン必要か、市町村ごとに話があって、それを足し算したら何万トン必要ですって話にななるのが普通です。
だけど、岩手県そうじゃないんだよ！6月27日の時点で、岩手県はどこの市町村のガレキを外に出すか決まっていません。
もともと総量から概算してるんですって言ったんだぞ！今みやこから来るみたいな話になってるけども、それは後付けです。一事が万事この状態です。
そして、僕が今言ったようなことを、大阪府では、大阪府の検討会、あなた方自慢の、山本孝夫 座長の大阪府の検討会議、ひとつも検討してない！検討会議のことも言っておきます。
彼らは僕が今言ったような、被曝は足し算で考えるというときに、その足し算すらしない。そして環境省からデータ、出てきたデータ、何ひとつ、批判しない。
ひとつだけ言いましょう。あなた方がバグフィルターでほとんど取れると言っているデータ。昨年（※2011年）の秋の時点ではありませんでした。発表したのは今年（※2012年）になってからですよね？でも大阪、バグフィルターの前後の濃度を測って、99.9％、取れますというデータが出たのは、今年（※2012年）になってからですよね？
昨年の段階では、東北、関東各地の焼却炉の、排気のデータしか出してないはずです。で、大阪府の検討会議ではその排気のデータだけで、環境省が、当時は99.99％って言ってましたよ。それだけ取れるって話を鵜呑みにしておりました。
で、時系列おかしいでしょ？
大阪府の検討会議は去年（※2011年）12月の暮れに指針出してるのに。
バグフィルターについて、今年になって、東京新聞がバグフィルターについて実証データがないって環境省が認めたと、いう記事が1月21日だか、20日だかに出てる。その直前ぐらいにね、やっと出始めたぐらいよ。
だから大阪府の検討会議では少なくともバグフィルターの性能について、まともに検討してません。
で、先程の、海面埋め立ての話。北港処分地の、評価書が発表されたのは6月5日です。その検討会議を大阪府が開いたのは6月10日です。6月10日行きました。相変わらず環境省が出すものの批判はしておりません！
シュミレーションの正当性、そこにほうりこむパラメーターの正、正当性、僕はそこに座ってる資源循環課長と隣の室長に、質問しました直接。資源循環課長は、ちゃんと読めてませんとまで言ってたよな？そん時！
なんで環境省の評価書を読めてない人間が指針をつくる、その指針の、責任者なの？
そして一週間、わずか一週間でだな、わずか一週間で、指針の改定をし、二日後には橋下市長が、再度受け入れ表明をすると、6月5日に始まって、十日でどれだけ進んだんだ！全部政治日程じゃないか！こんなの信用する奴がどこにいるよ？
信用してほしいなら、信用してほしい要請の進め方してください！
最後にいっこだけ言っときます。環境省、広域処理の宣伝に40億円かけたくせに、あなた方は3月、安全評価検討会の議事録、カネがかかるから作成しなかったって答弁してたよね？今あなたは作成されているはずですけども、今は発表されてる、公開されてるはずですけども、公開すりゃいいってもんじゃないんだよ！
去年、法律をつくった時点では、国会議員の先生方はそれを知らない状態で、議論してたってことです。それは隣に座ってる馬場さんも、4月19日、貝塚の説明会であなた認めたでしょ？
風評被害の基準も決まってない！
実害が出たときの基準も決まってない！
その時にどんな風に補償するのかの根拠の法律もない！
全部そこに座ってる馬場さんは認めたでしょう！
以上！！ いい加減に止めて下さい！！
環境省の役人：早口での説明あり。後ほど、ＨＰに内容を掲載するということでしたので、僕がまとめるのは、遠慮しておきます。
０２：２１：１２
＊橋下氏から閉会宣言。
(「本気の中身のあるデモなら、
僕はその場でデスマッチの公開討論をやりますね」(注）
などとTwitter で豪語し、
説明会に臨んだはずの橋下市長。
蓋を開ければ――。
「困っている被災者の応援が大切だ」の一点張りで、お話になりません。
そもそも何が議論の対象なのかさえ理解されてない御様子でした。
「岩手県の瓦礫受け入れは、安全だから
安全と言っている」という風なトートロジーで
説明会をやり過ごすおつもりなのではなかったか――。
ルールに従っているから安全というのは、
今や珍説です。
フェニックスでは
焼却灰を処理する十分な施設がないという点についても、
理解されていませんでした。
おまけに、橋下市長は、
自然放射線と放射性物質を混同している事実も明白になりました。
知識がなさ過ぎて議論にならない…
最後は、ケツをまくって逃げ出した
という厳然たる事実、
今後、大阪府民、市民に広く知らしめて行く必要があります）
＜屋外＞
０２：５３：４０
＊もじもじ氏挨拶
０２：５５：００
＊山本太郎氏挨拶
シュプレヒコール
(注）「本気の中身のあるデモなら…」： ツイッター発言全文を引用しますと、
「知事時代も市長時代も、府庁、市役所前でデモの連発。実態を何も知らずに反対ばかり唱えるデモに、階段下りて直接訴えてやろうと思うことも多々ありましたが、本気でそこまでしようと思ったデモはありませんでした。本気の中身のあるデモなら、僕はその場でデスマッチの公開討論をやりますね。」((2012/8/22)とのことです。
これについて、
つばきさんという方が
「下町長田は百花繚乱」というサイトで
――『デスマッチ』って、あなた、政治やってるんじゃなくて、格闘技でもやっているつもりですか？『本気の中身のあるデモ』をする民衆は、『対話』の相手ではなく、『死闘』の相手ですか？私たちは、叩き潰すことが前提の存在なのですね？
公開討論、受けて立ちます。
願ったり叶ったりです！
ブラック自治体大阪市、公開されて困る事実が明るみになるのは、そっちだよ――
と述べておられます。
この指摘、
言わんこっちゃないですな、ほんと。
「ガレキ拡散の説明会」で
公開されて困る事態
――市長は、
“ただの、ええかっこしー”だったという不都合な事実――が
明るみに出てしまいましたよ！
さて、どうする？
橋下さん。
知らぬ振りを決め込むか。
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