にこ生／田原総一朗談論爆発！～ゲストに山本太郎が登場！（２０１１年１０月２０日放送）

「田原総一朗談論爆発！～ゲストに山本太郎」という

対談番組のビデオです。

同番組を主催したサイトなのですかね、

「ニコニコニュース」に

対談全文の書き起こしがあります。

聞きとり難い個所等、

ありましたら参照されたらよいでしょう。

山本太郎氏は、

最後に、論客、田原総一朗氏と話した感想として

リビングで叱られているようだったと

親しげに

評されるなど

ＮＨＫで

「トップランナー」

という番組のホストをしていた頃を

彷彿とさせるものがありました。


論点としては、

状況認識ですかね。

まずは、新聞報道について。

田原氏は、朝日、毎日と言った

大新聞社が反原発になったという理解を示しました。

これに対し、山本氏によれば、

東京新聞を除けば、行きつ戻りつだ、ということですね。

これは、明らかに

山本氏の方が正確ではないか、と思いました。

次に、電力会社に対し

萎縮する構造を作りだした原因について。

田原氏は、「（萎縮の背後にあるのは）東京電力の圧力ではなくて、

せいぜいその会社の社長とか

プロデューサーとか編成局長の自己保身だけだよ」

と主張されます。

「なるほど。

だから自己保身に走るような利権構造を作ってきた、

例えば電力だったりとか

国の力だったりというものが

原因だと思うんですよ。

そうじゃなかったら顔色をうかがうというようなことは無いですよね」

と山本氏。

「国というのは当たり前なんだよ。

言論の自由というのは、国は反対ですからね」。

ただ、田原氏は、

どうしてもマスコミに対する批判の矛先が鈍いのですな。

「マスメディアでありジャーナリズムは、

それ（国）と喧嘩するのが商売じゃないか」という、

仲間内を庇うような発言がありました。

すかさずなされた、山本氏の

「でも全く今もう放棄していますよね。骨抜きの状態」

という感想に対し

「今むしろ逆だと思うよ。

今テレビで、

原発は断固作るべきだなんて意見は、

絶対に出せないと思う」

と言いました。これは、完全な屁理窟です。

議論の流れは、

これで決まったように思います。

「それはやっぱり民意とは違いますもんね。

違うけれども、でもやっていることは

水面下でそれを推し進めているのをお手伝いしているというのと同じじゃないですか」

と責められても田原氏としては、

「そうかな」と答えるしかなかったようです。

この後、田原氏は、

山本氏の立ち位置を批判しようとしているように見えました。

すなわち、放射能の測定の主体が話題となり、

田原氏が

「市民だけじゃなくて、

プロフェッショナルで測っているのがいっぱいいます。

それから第一、市民運動は関係ない」と言います。

その根拠は、

続く文にある

「福島の人たちの農家は、

植えなきゃ食べられないじゃない。

生活出来ないじゃない」ということでしょう。

しかし、これについて、

「だから応援して食べない人が悪いとか、

そういう小さな対立構図をたくさん作られているけれども・・・」

と言葉を被せられ、市民に関係づけられました。

田原氏が「問題は簡単」と言い、

山本氏がオウム返しに

「問題は簡単ですよ」と応えます。

田原氏が言葉を引き取るように

「放射能に汚染されているかどうかが問題なのよ」

と論点をまとめます。

議論の主導権は、

田原氏が握っている形ですが、

言いたくない結論を

このニュースキャスターの大御所が

言わされているな、

という印象を受けました。

田原氏は、

「あなたもデモやるのはいいけど、

（福島に）行って実態をもっと調べるべきだよ。

『福島のものは食べるな』なんて、福島の人はどう生きればいいの？」

と問いかけます。

しかし、これは、

疎開の可否を

どう考えるかにかかっています。

山本氏は、

福島県の中通りなど

放射線管理区域なみに土壌汚染しているので、

そんなところに

子どもたちを住ませられないと考えます。

そこが田原氏が見ているところと

違っているわけです。

田原氏は何を見ているかというと、

放射能の脅威の

今の時点での未知性です。

分からない以上、

原発に賛成もしない代わりに

反対もしない、と。

ここに話のすり替えがあるようです。

別に、山本氏にすれば、

原発の新たな建設を阻止するため

福島の住人に避難しようと

勧めているわけではないのです。


でも、田原氏は、

山本氏がそう考えているものとして

無意味だと

言っています。

「地元」の範囲が

広がって

２０キロ圏内、３０キロ圏内になってしまっている、

したがって、買収できないのだから、

原発反対を力説する必要がない、

つまり、無意味ってことになります。

しかし、初めに言ったように、

原発反対運動のため、

避難しようと誘いかけているわけではないのだから、

この立論は、

批判として不合理です。

だから後になって、

「では、例えば今原発をゼロにして、エネルギーはどうする？」と、

原発がゼロになる不安を

自分の方から口にしなければならなくなってます。

原発維持・推進に反対もしない代わりに

賛成もしない

というのが当初の立場であるはずでした。

にもかかわらず、

不安を打ち消すため

原発受容、その維持・推進に賛成するとなりゃ、

当初の立ち位置が崩れます。


議論のとき、

相手の苦手とするような

情報を出して

揺さぶりをかけるというのは、

論争を有利にするための

常套手段です。

「分からないですけど」

が口癖らしい山本氏に対し、

「地元」拡大のようなことを持ち出して、

「わかるだろ」と繰り返しては揺さぶりをかけました。

今度は一転、

自分が「分からん」と言い、

山本氏に

説明させようとします。

その一が

「エネルギーはどうするの？」

ということです。

これに対しては、

「今、地震の活動期でしょ？」と問われ、

あえなく沈没。

たまたま檻の外にいるライオンに

素人がちょっかいを出せば、

一撃で

お終いです。

自分の置かれている状況を考えろってことです。


その二は、事故原因です。

第三者委員会の究明が現在進行中

ということは、

事故の責任が誰にあるのか、

今もって不明。

その上で、あれは東電の

管理ミスだったと

田原氏は、主張されたいようです。

「そんなに大した問題じゃないじゃない」

ということです。

ただ、これについても、

あっけなく反撃を喫しますね。

「コストダウンするため、

いろんなことが

行われたわけじゃないですか？」と。

「いろんなこと」ですからね、

カバーしている範囲は

広いです。

したがって、大したことあります。

田原氏によると、

そんな考えは、謀略論というらしいです。

コストダウンは、

普通の企業にあっては、

経営努力の範疇に入るはずです。

しかし、安全を何より重視される企業にあって、

そのコストの削減は、

倫理性の欠如を窺わせます。

安全が強く求められる企業において

安全を軽視するのは

立派な規範違反だからです。

だからと言って、

その安全軽視がそのまま“謀略”に

なりますか。

ならないでしょ？

謀略は、計画に基づいてなされますが、

安全軽視は言うなれば、

怠惰や慣れのため、

ついついしてしまう油断を指す概念でしょう。

油断への注意惹起をしたからと言って

謀略論と言うのは、

疑問詞が一杯つく決めつけと思います。

こんな不条理なレッテル貼りで

相手を脅す段階になれば、

もう論争は決着付いたと見てよいのでしょう。

疑問符とは、いいですか、

「？」のことですよ、

田原さん。

分かりますか。


何となく、

自分の強引さは理解されているのでしょう。

話が急に展開し、

「いわきだよ、まさに」と

論点を強調されます。

そして「彼らは『ここで生きていく』と言ってるんだよ」

と、御自分がされた車座懇談会の報告をされます。

これについては、山本氏は

「聞いて下さいね。

まず『ご自由に』って言われたら、

それは、『居るしかない』という選択肢の人が多いですよ」

とかわしました。


「分からん」その三は、

被ばく量の安全基準値です。

山本氏の

「だから、今この状況で

放射線への影響が分からないというのであれば、

一番最悪の状況を想定して動かせよという話ですよ」

という説明を受けて、

こっから、修辞法なしでの

本音トークが始まったのですかね。

田原氏がおっしゃる話のポイントは、

次のような内容です。

「あのね、例えばあなたみたいに

よその者が福島の人に『引っ越せ！　引っ越せ！』なんて無責任だよ」

ということです。

「今は大丈夫なんじゃないですか。

でもそのうち根っこから吸い上げるようになりますよね」

と、山本氏は、注意を促されます。しかし、

「ジャガイモやサツマイモは全く大丈夫なんだよ。地中だから」

と堪えない。

剥がすと地中は大丈夫なんだよ、という立場を維持されます。


さて、話が変わって、

東電は潰れるか否かについて――。

田原氏は、

東電と政府はつるんでないと見ておられるようです。

「赤字になったら東電のトップを全部替えよう、放り出そう」

というのが田原氏の読みのようでした。

放射線が濃いところに住んでいる人たちの

損害金の仮払いさえもされていない、

という現状については

自民党が悪いという理解をされています。

田原氏に言わせれば、

民主党が潰すための党利党略らしいです。

「元は一緒でしょう？　自民党から派生したんでしょう」

と口をとがらせる山本氏に対して、

田原氏は、人生の先輩らしく一言、

「あなたは、そういう気楽なことを言っているんだ・・・」

と言います。

「気楽なことを言わせてくださいよ、そんな～」という、

山本氏の頼み込む風な返答がありました。

そこで、待ってましたとばかりに

「ダメだ!!」と一喝。

ここで、如何にも見せ場を自分で作った感じでした。

後は、和やかに

談話が続きましたので、

まとめ直さないでおきます。

各自で

お話を聞いて下さい。



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