第59回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号 昭和43年9月9日 第一話

はじめに、当時の国労と動労の関係を整理しておくと

本日から、衆議院社会労働委員会の議事録を参照していきます。

社会労働委員会は主に労働運動など社会事象に対する委員会であり、国労・動労の共同歩調によるストライキについて質問がなされることとなります。

国労自身は、機関助士反対闘争に関してはどちらかと言えば静観しており、むしろこれを機会に国労に引き込もうとしていた時期でもありました。

実際、電車運転士は国労が伝統的に多かったこともあり、機関車から転換教育で電車運転士になった組員に対して、その浸透を図っていた可能性は考えられます。

また、動労が革マル幹部であった松崎明氏を中心とした、青年部が力を付け、元々左派的傾向の強かった、政研派は、反戦青年良い会のメンバーで有り、革マル派幹部である松崎氏と近づくこととなりました。
政研派は、革マルを容認し。国労はむしろ排除する方向に動いたため、国労内では、革マル派や革同系などは主流派になり得なかったのに対して、動労はこの時期から一気に左傾化していくこととなり、それまでの主流派であった、機同志会（後の労運研）はやがて主役の座から退場することとなったわけで、必ずしもその後のマル生反対運動の頃と比べれば一枚岩ではありませんでしたが、国労も反合理化という点では動労と利害が一致することから、共同歩調を取ってストライキをおこなっていたのでした。

 動労と国労が結託して、ストライキを実施することについての懸念

これを見ると判ると思うのですが、反戦青年委員会メンバーである、松崎明らが率いる革マルメンバー並びに、左派系の政権派がその力を付けていくことで、思い切った方向を切るようになったと言えます。

更に、国労も前年に獲得した現場協議制を得たことから、組合としてもその力を付けたとして、大きな勝負に出たように思えます。

○後藤委員　まず最初に、国鉄のほうへお尋ねいたしたいと思います。

　新聞の報道なり、その他の情報によりますと、十二日の零時から十二時間のストライキが行なわれる。しかも、全国全地域にわたって、動労、国労同一歩調というような形で行なわれるやに聞いております。

　特に五月、六月でございますか、その当時には、国鉄といたしましても、いろいろな多くの事故がございました。国鉄の職員はたるんでおるんではないか、あるいは施設なり機器等の問題につきましても、かなり新聞等でもきびしく批判をいたしておったのは、御承知のとおりだと思います。

　そこで、国鉄輸送は安全が第一だと思います。安全に、しかも敏速に、しかも正確に、これはもう国鉄始まって以来の中心であろうと考えておる次第でございますが、いま申し上げましたこの十二日からの闘争については、五万人合理化の反対の闘争である。特に十月のダイヤ改正に伴って、その中でも中心課題になっておりますのは機関助士の廃止、さらに電修場の廃止、その他かなり問題、要求はあろうと思いますが、それらが中心に行なわれるように私聞いておりますが、国鉄労働組合なり、動力車労働組合としまして、いままで二時間なり四時間、こういうようなストライキは過去にもあったと思います。しかしながら、今回計画されておる内容について検討いたしてみますると、十二時間、半日にわたります。これは私非常に重大なる問題であろうと思いますし、しかも両組合が、いかに重大なる決意のもとに、これほど高い、いわば重い闘争を仕組んでおるかというような点につきましても、たいへんなことだと考えておるような次第でございます。

以下は、参考事項として、弊サイト国鉄があった時代から、ストライキ前後の組合の動きを引用させていただきます。

これを見ると判るのですが、9月9日以降、断続的にストライキが行われていたことが窺えます。

国労（第2波）・動労（第6次）始業時から、デイーゼル・電気機関車の1人乗務化反対を掲げる、全国一斉順法闘争に突入 9/9～9/12

国労･動労による10月時刻改正、1人乗務化反対闘争による第2波で、国労は全国の駅、車掌区、客貨車区、運転所、機関区、工場など 114カ所で順法闘争

電修場の廃止計画に反対し、全国の電修場に働く国鉄労組組合員代表20人、家族代表50人が本社と集団交渉 9/9 

国労、動労、3時間から4時間の時限ストに突入。列車ダイヤ混乱 9/12

時限ストを前にして、労使の交渉は続けられたが、予定通り、全国33拠点が、午前零時から名古屋、 米原など11拠点で1、2時間から4時間の時限ストに突入、、ダイヤの混乱は正午すぎまで続いた
動労は、反合理化闘争第4波と位置づけ  ATS闘争、緩慢作業、入出庫闘争、休暇闘争で始まり、東海道、東北、山陽、山陰、北陸、等全国主要幹線とこれに接続するローカル線で、特急・急行列車の運休、遅延が続出。特に東京等大都市の通勤通学客輸送に大きな混乱

国労3機関区、動労4地本で合理化反対12時間スト 9/12 

国労（第3波）動労（第7次）闘争はじまる 9/17～9/20

      第3波闘争の最終日である20日には、全国約60拠点で4時間から12時間の時限ストに突入、社会党成田元書記長、岩井総評事務局長と磯崎副総裁、井上常務理事の四者会談をきっかけに、労使間の交渉で最も難航を続けた｢EL･DL1人乗務問題_は、検討期間を含めて第三者機関に一任することで一応の了解点に達し,国労は20日午前6時30分、動労は7時にスト解除指令を出した
しかし、17日からの慢性的ダイヤマヒ状態で、午前10時頃まで混乱が続いた

国労、国鉄の5万人合理化計画に反対し18日の動労に続き国電区間でATSの順法闘争に入る 9/19国労国労28拠点、動労34拠点時限ストに突入したが、EL・DL問題(機関助士廃止問題)で了解点に達し、午前6時～8時中止された 9/20 

組合がこのような大きなストライキをする原因はどこにあるのか？

今回最初に質問に立つのは、社会党、後藤俊男衆議院議員
氏は、元国鉄職員で鉄道省に入省し米原機関区勤務を経て呉海兵団に入団、戦後復職し国労の役員などを経て、昭和42年1月の衆議院選挙で当選ですので、質問に立っていたときは一期目と言うことになります。

さて、ここで以下のように組合が12時間という長時間のストを構える背景はなにかと言う視点で質問がなされていますが、それは国鉄の抱えている問題としての機関助士反対闘争であり、合理化問題に関しての質問であるわけですが、これに対し、井上常務理事としては、現在の国鉄の置かれている環境などを考慮すれば、特に機関助士廃止に関しては撤回は出来ないこと。

更には、安全という点では一人乗務の方が実は事故件数が少ないと言った点を上げています。

実際に、近郊区間の電車などは戦前から、一人乗務であるわけで、蒸気機関車はその性格上2人乗務が必須であっったこと等を考慮すれば電気機関車やディーゼル機関車の2人乗務はあまり意味がないと成るわけですが、動労としては機関助士の処遇もありましたので、これに強く反対することとなり、特に左派的傾向の強い政研派が、革マル幹部である松崎明らの反戦青年委員会メンバーを取り込んでくことで、より過激な方向に進んでいったわけであり、この時点では、国労の規模感に動労は乗っかり、国労は反合理化闘争に対し、動労の強力な闘争に乗っかることで双方にメリットがあると考えたのではないかと思えます。

なお、この辺は更に今後たの資料なども参照しながら更に深度化していきたいと考えております。

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***************************以下は、国会審議議事録になります*********************

昭和四十三年九月九日（月曜日）

　　　　午前十一時十一分開議

　出席委員

　　　委員長　八田　貞義君

　　　理事　田川　誠一君　理事　橋本龍太郎君

　　　理事　藤本　孝雄君　理事　河野　　正君

　　　理事　田邊　　誠君　理事　田畑　金光君

　　　　　　大坪　保雄君　　　　齋藤　邦吉君

　　　　　　中野　四郎君　　　三ツ林弥太郎君

　　　　　　枝村　要作君　　　　加藤　万吉君

　　　　　　後藤　俊男君　　　　西風　　勲君

　　　　　　平等　文成君　　　　八木　一男君

　　　　　　山本　政弘君　　　　本島百合子君

　　　　　　大橋　敏雄君　　　　谷口善太郎君

　　　　　　關谷　勝利君

　出席国務大臣

　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君

　　　　　　　　運　輸　大　臣　中曽根康弘君

　委員外の出席者

　　　　　　　　法務省民事局第

　　　　　　　　四課長　　　　　田邊　　明君

　　　　　　　　厚生省援護局長　実本　博次君

　　　　　　　　農林省農地局参

　　　　　　　　事官　　　　　　井元　光一君

　　　　　　　　運輸省鉄道監督

　　　　　　　　局長　　　　　　町田　　直君

　　　　　　　　労働省労政局長　松永　正男君

　　　　　　　　労働省労働基準

　　　　　　　　局長　　　　　　村上　茂利君

　　　　　　　　会計検査院事務

　　　　　　　　総局第五局長　　小熊　孝次君

　　　　　　　　日本国有鉄道常

　　　　　　　　務理事　　　　　井上　邦之君

　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君

　　　　─────────────

本日の会議に付した案件

　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件

　　　　　────◇─────

○八田委員長　これより会議を開きます。

　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。

　質疑の申し出がありますので、これを許します。後藤俊男君。

○後藤委員　まず最初に、国鉄のほうへお尋ねいたしたいと思います。

　新聞の報道なり、その他の情報によりますと、十二日の零時から十二時間のストライキが行なわれる。しかも、全国全地域にわたって、動労、国労同一歩調というような形で行なわれるやに聞いております。

　特に五月、六月でございますか、その当時には、国鉄といたしましても、いろいろな多くの事故がございました。国鉄の職員はたるんでおるんではないか、あるいは施設なり機器等の問題につきましても、かなり新聞等でもきびしく批判をいたしておったのは、御承知のとおりだと思います。

　そこで、国鉄輸送は安全が第一だと思います。安全に、しかも敏速に、しかも正確に、これはもう国鉄始まって以来の中心であろうと考えておる次第でございますが、いま申し上げましたこの十二日からの闘争については、五万人合理化の反対の闘争である。特に十月のダイヤ改正に伴って、その中でも中心課題になっておりますのは機関助士の廃止、さらに電修場の廃止、その他かなり問題、要求はあろうと思いますが、それらが中心に行なわれるように私聞いておりますが、国鉄労働組合なり、動力車労働組合としまして、いままで二時間なり四時間、こういうようなストライキは過去にもあったと思います。しかしながら、今回計画されておる内容について検討いたしてみますると、十二時間、半日にわたります。これは私非常に重大なる問題であろうと思いますし、しかも両組合が、いかに重大なる決意のもとに、これほど高い、いわば重い闘争を仕組んでおるかというような点につきましても、たいへんなことだと考えておるような次第でございます。

　そこで、まず第一番にお尋ねいたしたいのは、国鉄労働組合なり、動力車労働組合、両組合とも組合員の生活と権利を守るということは、これはもう当然のことでございますが、それと並行する以上に、まず安全輸送が大事だ、安全を守らなければいけない、これが第一番になっておると思います。

　さらに、国鉄当局、管理者のほうといたしましても、国鉄輸送はまず第一番には安全だ、最近起こったいろいろな事故から考えてみましても、安全輸送が第一番だ、動労、国労、管理者ともに安全が第一番である、こういうことを叫んでおるにもかかわらず、十二日の零時からこういうふうな大きな闘争が行なわれる。行なわなければいけないというような情勢をかもし出すところの原因は、一体どこにあるのだろうか。こういうふうな情勢になってきた原因は、一体どこにあるのだろうか。組合も安全だ、管理者も安全、ともに安全を願いながら、おそらく数限りないほど団体交渉が行なわれておると私は考えておる次第でございますけれども、それにもかかわらず、いまだかつてないほど重い、しかも広範囲であり、しかも、これが決行されるとするならば、国鉄のほとんどのダイヤが全部麻痺してしまう、しかも半日間にわたる、こういうふうな情勢をかもし出す原因は、一体いずこにあるのだろうか。この点につきまして、その内容あるいは現在の情勢等も、詳しく国鉄当局としては御承知であろうと思いますので、いま申し上げました点について、ひとつ御説明をいただきたいと思う次第でございます。

○井上説明員　ただいま先生御説のとおり、国鉄当局といたしましても、国鉄の輸送の安全ということは、まず第一義的に考えておるところでございます。サービス以前の問題である、あるいは根本的なサービスの問題であるというふうに考えておる次第でありまして、いかなる場合にも、この安全ということをないがしろにするということは考えておりません。 　現在、いわゆる近代化、合理化計画のもとに、昨年の三月以来、組合と団体交渉を重ねております。経過を申し上げますと、昨年の三月、私のほうから提案いたしました項目は、概括いたしまして申し上げれば、十五項目ございます。十五項目のうちに、去年の暮れ、ことしの三月の段階を経まして、十四項目は本社、本部間では話がつきました。残る一項目だけが、いわゆる電気機関車、ディーゼル機関車の一人乗務の問題でございます。その問題と、新たにこの春提案いたしました近代化の数項目、四項目か五項目ございますが、その項目を加えました問題についてただいま団体交渉をやっておるという段階でございます。 　問題の中心は、先生もお述べになりましたように、やはり電気機関車、ディーゼル機関車の一人乗務の問題でございます。この問題が一番輸送の安全にかかわる問題であるということで、組合側もこの安全の点で非常に議論をしてまいりました。私どものほうでも、一人乗務の問題は、少なくとも現在以上に安全度を脅かすものではないということで団体交渉をやってまいりました。組合側は、二人乗っておる者を一人にすればあぶない、こういう主張をするのでございますけれども、私どものほうの実際の統計の数字を見ましても、いままでに二人乗務と一人乗務とは、実際に電車、ディーゼルカーについては実施いたしておるのでございます。電車、ディーゼルカーについては、全体の約八割が一人乗務になっております、二割が二人乗務になっております。で、二人乗務の場合と一人乗務の場合の事故の発生率を見ますと、ごくわずかではありますけれども、一人乗務のほうが事故の発生率は少ないのでございます。こういうところから申しましても、私どもは、一人乗務のほうが安全だとは言いません、二人よりも安全だとは言いません、しかしながら、二人と一人の問題では、問題は安全度に関する限りは関係はない問題である、少なくとも安全度に関する限りは同じであるということを主張いたしておるのでありますが、国鉄が現在置かれておる状態からいたしますれば、近代化、合理化というものは当然やっていかなければならない。その場合に、安全度において同じであるならば、二人乗っておることは無意味である、これは一人にすべきである、こういう主張を重ねてまいりましたが、まだまだ組合側の十分な納得を得るに至らず今日に至っておるわけであります。 　先生お述べになりましたとおりに、来たる十二日にかなり大規模の闘争を計画いたしておるのでございますけれども、これはまだまだ時間もございますので、十分団体交渉を重ね、また組合を説得いたしまして、できるだけ国民の皆さまに御迷惑のかからないようにということは、われわれとしても心がけてまいりたいと思っておるところでございます。 　ただ、しかしながら組合の闘争を実際にやめさせるということになりますと、二つの方法しかないわけでございます。 　一つは実力をもって組合の闘争を当局が阻止するというのが一つの道、これは実際問題といたしまして、管理者の数は全体の一割しかございませんので、全体の一割の管理者の数をもって、実力をもって組合がやろうとする争議行為を阻止するということは実際上できません。 　もう一つは、それでは当局の提案を撤回すれば、組合は争議行為はやらないと思いますけれども、当局の提案を撤回するということは——現在置かれておる国鉄の現状からして、合理化、近代化計画、これを進めねばならぬというのは第一義的に考えておるところでございますけれども、その近代化、合理化を撤回するということは、われわれとしてもできないことでございます。あと残る道は十分組合側を説得して、争議行為にならないようにわれわれも努力する。ただ努力するということしか現段階では申し上げられない、かような状態でございます。

第59回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号 昭和43年9月9日 プロローグ

本日から、生産性運動前に動労を中心に行われた機関助士反対闘争に関する国会審議について見ていこうと思います。

機関助士反対闘争が起こった背景には何があったのか、簡単に説明をしていきたいと思います。

機関助士反対闘争が起こった背景には、蒸気機関車の廃止も大きく関連してきます。
蒸気機関車時代であれば必須であった機関助士ですが、電機機関車となると機関助士の仕事は主に信号確認業務のみとなり、それまでの火夫〈ボイラーマン〉としての業務が無くなるわけで、電機機関車にも機関助士は乗務していたものの、当局としても合理化を図りたいと考えるようになります。

国鉄としては1967（昭和42〉年3月31日に各組合に5万人合理化として提案するのが最初であり、ここから動労の機関助士反対闘争がスタートするのでした。

当時の流れを弊サイト、国鉄があった時代から、抜粋してみたいと思います。

国鉄当局、国労・動労・新国労に対し第3次長期計画にもとづく2年間に5万人配転など合理案を提示 3/31 

国鉄当局、三労組に対し第三次長期計画のための近代化・合理化案を提示。国労・動労、「合理化」案に対し断固撤回を求めると抗議声明 3/31 

国鉄労組、当局提案の「合理化」に対し職場からの抵抗体制 の確立を指令 4/1 

となっていますが、ここから、国労・動労の反合理化闘争は始まるわけですが、動労にしてみれば、その前年から始まった運転二科制度（高校卒業の採用職員を直接動力車乗務員として養成するもの）で、機関助士からすれば自分たちの機関士への枠が少なくなることを意味するわけで、これについても動労は闘争をしています。 さらに、ここに来て動力近代化の進展と、経営再建のための5万人合理化を打ち出してきたわけで、国労・動労は強く反発することとなりました。
特に、機関助士も多く抱える動労はこの闘いを通じてかなり強硬な運動を行うこととなり、後の鬼の動労と呼ばれる運動を展開することとなります。
国会審議の議事録に入りたかったのですが、あまりに前置きが長くなってしまったので、国会審議議事録は次回からとさせていただきます。

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昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第16話

今回が新潟闘争後の、不当労働行為に関する質問の最終回になります。

詳細は本文を読んでいただくとして、内容を要約すれば。

今回の質問は別の議員からも質問書が提出されていることもあり、又労働大臣も出席しての尋問と言うこともあることから、国鉄に対してこうした質問に対してさらなる調査ときちんとした答弁をすることを求めるという異例の苦言が以下のようになされています。

このような委員会の大きな問題となり、しかも労働大臣に質問をされた事項については、今後さらに国鉄当局においては事前調査をして、準備周到にして出席をし、議員の質問に的確に答弁されるよう委員長として要求いたします。

更に、新潟鉄道管理局長の発言に関しても新潟日報の記事を引き合いに、管理局長が国労を潰すと言った発言を新聞記者の前で発言したことに対しての厳重注意と取れる苦言を呈しています。

該当箇所を引用したいと思います。

新潟日報九月三十日付の新聞に、事実を曲げた中傷という見出しで、河村新鉄局長が小林発言に反駁をいたしております。

中略

国会議員の権威に関する重大な問題でございます。この内容は読み上げませんが、まず新鉄河村局長が言っていることは、小林氏は故意に事実を曲げて中傷しておる、国会議員としてあるまじき軽率な態度だということから言い始めて、小林議員の質問に対し否定的な事実を並べ、その中で、しかし新潟地本をつぶしたいというのはなるほど私の持論であるが、こういうことを言って、一番最後の結びには、いやしくも国会議員として軽率きわまる行為といえよう、こういうことで結んでおります。

もう少し掘り下げて調べて見る必要がありそうですが、少なくとも国会の委員会でこうした発言を委員長がするのはかなり異例であり、むしろ新聞記事の内容が事実か否かは国鉄当局と新潟日報の問題であるとして、厳しく注意を与えています。

残念ながら当局側の資料ではこの辺に関する記述が見られませんし、いずれこの新聞記事を見つける必要もあるので、ここでは新潟鉄道管理局長が組合潰しだと明言したか否かは避けますが、この委員会は国鉄にとってもかなり厳しい内容で有ったことは間違いないと言えそうです。

最後に参考資料を別途添えさせていただきます。

以下の記事は「国際労働運動」と呼ばれるサイトからの引用であるが、元々本社の職員局出身であった河村新鉄局長は、革同の拠点であった新潟国労地本に対してかなり強圧的な態度を取っていたようで、新潟闘争の時の様子を以下のように語っています。

　闘争の中止と当局の処分に呼応するように第２組合の策動が表面化した。明らかに河村局長ら当局によってそそのかされた動きだった。つまり、第２組合策動は国労つぶしの不当労働行為そのものだった。そして９月１日に、国鉄新潟地方労働組合（新地労）が３千人で結成に至った。このことは、「闘えば分裂する」「闘っても勝てない」という戦後日本労働運動の「常識」を定着させるかのようであった。

■国際労働運動の暦　７月10日　■１９５７年国鉄新潟闘争■　国鉄労働者の戦闘性　57春闘に対する処分に勤務時間内職場大会と強力順法で「スト」拡大

参考：

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○園田委員長　小林君の質問に関連をして、委員長から総裁並びに常務理事に申し上げます。衆議院規則第六十六条、委員長は委員会の議事を整理し、秩序を保持するという責任から、委員の質問、言論並びに政府委員の答弁の言論を保護する権限はございますが、その内容を批判し、または擁護する義務はございません。従ってその意味において小林委員の質問を擁護する意味でもなく、批判する意味でもなく、また政府委員の答弁を批判する意味でもなく、公正な委員長の立場として二つだけ申し上げます。

　その一つは、本日小林委員から質問された事項は、先般の社会労働委員会でほとんど同様の質問をなされて、しかも国鉄の総裁並びに関係係の出席は、その委員会の散会直後要求してございます。小林君の質問が事実であるか、あるいは見当はずれであるかということは、委員会で展開される議員の質問、及び直実を調査して事実を並べられて、自分の所見とともに開陳をせられる政府委員の答弁とともに、両方照合して、おのおの結論が出てくるし、見解の一致を見ないものは国民の批判によってこれが出てくるものと委員長は解釈をいたします。そういう意味において、このような委員会の大きな問題となり、しかも労働大臣に質問をされた事項については、今後さらに国鉄当局においては事前調査をして、準備周到にして出席をし、議員の質問に的確に答弁されるよう委員長として要求いたします。

　次にもう一つは、先般小林委員の質問に関連をして、新潟日報九月三十日付の新聞に、事実を曲げた中傷という見出しで、河村新鉄局長が小林発言に反駁をいたしております。これについては吾孫子常務理事も先ほどの答弁の中に若干触れられた模様であります。この新聞をお読みになったかどうか、あるいは総裁にお見せになったかどうか、それはお伺いはいたしませんが、少くともこれは新潟鉄道局の労働争議に対する不当干渉であるかどうかということとは別個の問題として、国会議員の権威に関する重大な問題でございます。この内容は読み上げませんが、まず新鉄河村局長が言っていることは、小林氏は故意に事実を曲げて中傷しておる、国会議員としてあるまじき軽率な態度だということから言い始めて、小林議員の質問に対し否定的な事実を並べ、その中で、しかし新潟地本をつぶしたいというのはなるほど私の持論であるが、こういうことを言って、一番最後の結びには、いやしくも国会議員として軽率きわまる行為といえよう、こういうことで結んでおります。もちろん吾孫子常務理事は、これは談話でもなければ声明でもないと言っておられまするが、いやしくも国鉄局長の地位にある者が役所で、一人であろうと二人であろうとも、新聞記者に向って語る談話としてはきわめて不謹慎であるばかりでなく、国会議員の権威に関する重大な問題であります。憲法五十一条には「両議院の議員は、議院で行った演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」これは国会議員が無責任であるという意味ではございません。審議並びに討論について、国の最高議決機関として権威ある自由なる討論を与えるために憲法で保障された国会議員の唯一の基本的な保障であります。今日まで委員会において某議員が政府委員に質問をした際、その政府委員がその質問に答弁しないで、議員の質問が不当であるかのごとき印象を与え、あなたはそういう質問をしたが、日本国の現状はこうであるということは御存じかと逆質問をした例があります。その際、委員長は直ちに政府委員の発言の中止を命じ、政府委員には、出席をして国会議員の審議、質問に応じて答弁する権限はあるが、国会議員に質問する権限は与えてないと、非常に厳重な抗議をしたことがございます。これもともに国会議員の言論に対する権威の保持からきたことでございます。そういう意味において、これが事実であったかなかったかということは、国鉄と新潟日報の対決すべき問題でありましょう。しかしながらいやしくも公器たる新聞に載せられた以上、河村新鉄局長の談話が事実であるかどうか、小林議員がゆかたがけで河村局長と対談されたことについては、委員長は論外であります。いやしくも委員会において発言した内容について一公務員が、たとい大臣といえども総理大臣といえども、自分の職務上院外においてこれに批判を浴びせ、これに対する権威について語るということは、国会議員として許されるべきことではございません。従って、新聞を調べてみたらそういう事実でなかったということでお済ましになるわけにはいきますまい。これは当然社会労働一委員会の問題ではなくて、国会の問題として当局長を招致し、これに対する取調べがあることは当然のことであると考えております。後日にその問題は取り残されます。なおそういうわけでございますから、今後ともこういうことについては総裁も常務理事も特に注意されて、しかも政治的に申しましても、理論的に私が申した通りでありますが、こういう問題になっている事柄の事実を調査し、反省すべきことは反省して、円満に労使の協調に持っていくことは総裁の持論でもあるし、これはまた当然のことであると思います。それを一局長がみずからこれに反駁を加えて、ことさらに紛糾を来たすがごとき言論は、政治上から見ても適当でなかろうと私は判断をいたします。どうぞこういうことについては今後十分御注意あるよう、委員長としてここに発言しておきます。

　なお、ただいま小林委員から提案がありましたが、この提案については、社会労働委員会に属する問題でございますから、これは与野党の理事に諮って後日この問題を決定いたします。

　本日はこれにて散会いたします。

　　　　午後六時八分散会              

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第15話

長らく間が開いてしまいましたが、改めてアップさせていただきます。

小林議員がかなりお怒りのようで、新潟鉄道管理局の体制を厳しく指摘しています。

この状況だけからは、一概に国鉄当局に問題があるように見えるのですが、実際波動であったのでしょうか。
この件に関しては、新潟国労の労働運動史料（新潟国労・不屈の30年）もありますので、併せて探求していく予定としています。

ただ、新潟闘争以後に組合員が新潟地方労組が結成され、その多くが国労を脱退して、多くの組合員が第二組合である、新潟地方労組に移籍したとされているわけであるが、これに対して小林委員以外にも、石田宥全衆議院議員が、衆議院議長宛に、昭和33年3月24日に「国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問主意書 」として質問をしていることから、当時のこの問題はかなり国会でも注目されたであろう事が窺えます。

ただし、この当時の国鉄当局はかなり組合に対して強気の対応をしていました。もちろん、この頃の闘争が昭和40年代・50年代の闘争よりも緩かったわけではなく、昭和30年代の闘争もかなり強気な闘争を試みていたことは窺えますし。

国労自身が民同派・革同系・共産党系といった色々な派閥により、一本化しにくかった事情もあったわけで、特に新潟闘争の場合はより過激な闘争を試みる革同系とそれを阻止しようとする本社の鬩ぎ合いのような所があったのも事実でした。

この辺は更に深掘りをしていく必要もありそうです。

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

なお、「国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問主意書 」の質問書と回答は下記の備忘録に残しておきます。

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○小林（進）委員　私は部外者であります。私は、国鉄の責任を負って、あなたのようにそのために高禄をはんで、そして総裁室に蟠踞しているのとは違います。部外者です。けれども、私は国民の代表の立場から、この国鉄行政、新潟の監理局のあり方に非常な危険を感じ、そのために私は誠心誠意調べて、これだけの材料を提供したわけです。まだ私の調べた材料の三分の一に及びませんけれども、提供した。あなたはそのために高禄をはんでいる。それは吾孫子常務理事もその通りだ。しかもこのたびの国会において、新潟国鉄の問題について国会議員小林進から質問があるということは、きょうだけじゃない、もはや数日前からあなた方の方に国会の委員部を通じてちゃんと情報が行っているはずなんです。そういう散漫な調べ方で、そういう答弁もできないで一体何です。それで一体職責が果されるんですか。これからまた調べて持っていこう、そんな緩慢なことで一体あなたの職責が全うされるんですか。吾孫子常務理事、一体いつ国鉄に私の方から質問があるということがあなたの耳に入り、あなたはいつから調査を開始されたか、答弁を願いたい。

○吾孫子説明員　九月の二十六日でございますか、先生の御質問がありました直後に、新潟の問題についてお尋ねがあったということを伺いました。それで新潟の局に対して照会し、局長にも来てもらいましたし、また本社の調査役を現地に派遣いたしまして、二十六日の御質問の際にいろいろ問題になりました事実については取調べをいたした次第でございます。

○小林（進）委員　私の質問に対して何も答えがなっていないじゃないか。答えが一つもできておりません。よくそういうようなずさんな調査をせられたものです。この問題は、私は率直に申し上げまするが、労働委員会の先輩、同僚各位と十分打ち合せをして質問しておりますが、これは社会労働委員会だけじゃない。わが党の国会対策委員会にも正式に諮りまして、これは実に重大問題であるということで、運輸委員会その他の委員会はもちろんですが、わが党の弾圧対策委員会においてもすべてこれを取り上げて、抜本的に解決しなければならないというので、非常にこれを重大視しておる。しかるにこういうような問題についてあなた方はまるで馬耳東風だ。何の調査もしていなければ、ただこの委員会に現われてちゃらんぽらんの回答をしてその場をじんぜん過ごせば事足りる、そういうような考え方でおられるということを私は予見をいたしまして、非常に不愉快であります。しかし率直に申しまするけれども、問題はこの労働委員会における私の質問をもって終るものではございません。どういう形でこれが現われてくるか、私は具体的にあなた方に申し上げませんけれども、決してあなた方の考えているような簡単な問題でないということを申し上げます。私ども労働委員会といたしましても、もちろんこれだけで手をおさめたのでは、私は他の先輩やほかの委員会に対して責任が持てませんから、この問題はもちろん皆さん方の精密な再調査を依頼して、書面に基く国会への御回答は要求いたしますけれども、それをもって満足できません。

　委員長、一つ提案をいたしまするが、現地の局長をこの国会に御招請願って、本人から直接今までの経過についてお話を伺うか、さもなければ、わが委員会において、もちろん与野党からなりまする調査団を編成をいたしまして、現地にわれらみずから出張をいたしまして事実の調査に当るか、いずれかの方法をとるために何分の御所断を得たいことをお願いをいたしまして、一応私の質問を終りたいと思います。

「国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問主意書 」

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第14話

長らく空けてしまいましたが、再開したいと思います。

今回も小林委員の当局攻撃は収まりません、今回は国労組合員とそうでない組合員に対する露骨な依怙贔屓があるとして、質問をしています。

趣旨としては、助役が意図的に、転轍機を反位（本来の方向と異なった方向にすること）にしたり、一部の車輌の連結器を意図的に外していたというもので、勤務評価を下げるために行っていたという指摘です。

以下に、該当部分を引用してみたいと思います。

　それからこれは労働者側の情報なんですよ。いいですか、読み上げますよ。これは二十五日です。これは八月二十五日でしょうな。「朝七時三十分頃、酒田駅構内裏一番コマポイントが列車進入寸前にもかかわらず反対の方向にかえっているのを操車掛が事故発生前に発見ことなきを得た。これは陸羽西線の六三列車着ガマが機関区に入るとき、上り八番線をまわって機関区に入ることになっており、裏一番は八番線から別れている線で通常なら上り八番線は定位にならなければならないのにポイントの反位を発見した操車掛は早速構内詰所の組合員に知らせた。ポイント扱い担当の北部転てつはもちろん誰も扱ったものもいないし入換もきていないのに全く不思議なことではないかと早朝の酒田構内は騒然としたが、たまたま脱線十五、六分までなんともなかったのに構内巡視をした一人の外勤助役がいたことが明らかになった。その時刻が事故発生五十分位前の出来事だったし、組合員の眼はこのあやしいいたずらはかって二十九年から三十年頃にかけてやはり外勤助役が中心に構内作業の勤務評定として従事員の作業監査の名目で裏面監査をやり、ポイントを返したりブレーキをおろしたり、また客車連結器のテコをはずしており従業員の神経をあおる方法をとったが、はげしい反対のため取やめられたが、こうしたやり方がまた誰も知らぬ間に復活したのではないかと責任追及がおこなわれようとしており、構内はじめ酒田支部は問題の探求をはじめている。」というのであります。これに対して今申しましたように、これはまさに第二の松川事件の寸前だぞ、下山事件の寸前だ、それがこんなところでどうも起るような懸念が現場にあるのではないかと、組合員がこういうことをおそれておる。あまり権力で弾圧していこうとすると、みんな功を争うようになってくる。かりに局長が一言言えば、それに迎合しようとして現場職員は二、三積極的な行動に出る。功績を得んとする行動がこんな形になって現われてこないと一体否定できますか。

こうした事実が本当にあったのか、否か。

少なくとも私自身は判断できませんが、仮にこうしたことが事実として行われたとなれば、かなり問題であるわけですが。

何れにしても、当時の組合と当局の労使関係は決して良好ではないものの、生産性運動以降に見られた過剰な組合譲歩などもなくて、そうした意味では緊張感を持って業務に当たっていたと言えるかもしれません。

続く

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○小林（進）委員　あなた方がそういうような答弁をしているうちに、だんだん日本の民主主義も憲法も事実上浮き上って、昔ながらの反動の形が現われてくるのですよ。そうしてそういうような答弁をあなた方がたくみにやっているうちに、恐るべき時代がだんだん起きてきますよ。一体そんなことで労働者は承服しますか。私は一つ具体的な例をここで読み上げてみたいと思うのでありまするが、これは率直に申し上げまするけれども、労働者側の情報です。今までのものはいわゆる経営者側の情報だ。ただ労働者側の情報を申し上げる前に一言念を押しておきまするけれども、私どもは、新潟の国鉄の出している労働情報というものは、何といってもこれは不当労働行為だ、経営者が国鉄労働組合を圧迫しようという、不利益を与えようとする、弾圧をしようとする意図のもとに行われておる労働情報のように断定するよりほかにないと思う。もしそうでないというならば私は調べてきますよ。だからどうかあなた方も責任をもってこんなものは廃刊をしてもらうように、厳然たる態度をとってもらいたい。何のために理事がおり総裁がおるか、そんなことでわが国の汽車が動くと思っておったら間違いですよ。こんなことはやめさせるように私はここで一本念を押しておきます。こんなことはやらせませんよ。

　それからこれは労働者側の情報なんですよ。いいですか、読み上げますよ。これは二十五日です。これは八月二十五日でしょうな。「朝七時三十分頃、酒田駅構内裏一番コマポイントが列車進入寸前にもかかわらず反対の方向にかえっているのを操車掛が事故発生前に発見ことなきを得た。これは陸羽西線の六三列車着ガマが機関区に入るとき、上り八番線をまわって機関区に入ることになっており、裏一番は八番線から別れている線で通常なら上り八番線は定位にならなければならないのにポイントの反位を発見した操車掛は早速構内詰所の組合員に知らせた。ポイント扱い担当の北部転てつはもちろん誰も扱ったものもいないし入換もきていないのに全く不思議なことではないかと早朝の酒田構内は騒然としたが、たまたま脱線十五、六分までなんともなかったのに構内巡視をした一人の外勤助役がいたことが明らかになった。その時刻が事故発生五十分位前の出来事だったし、組合員の眼はこのあやしいいたずらはかって二十九年から三十年頃にかけてやはり外勤助役が中心に構内作業の勤務評定として従事員の作業監査の名目で裏面監査をやり、ポイントを返したりブレーキをおろしたり、また客車連結器のテコをはずしており従業員の神経をあおる方法をとったが、はげしい反対のため取やめられたが、こうしたやり方がまた誰も知らぬ間に復活したのではないかと責任追及がおこなわれようとしており、構内はじめ酒田支部は問題の探求をはじめている。」というのであります。これに対して今申しましたように、これはまさに第二の松川事件の寸前だぞ、下山事件の寸前だ、それがこんなところでどうも起るような懸念が現場にあるのではないかと、組合員がこういうことをおそれておる。あまり権力で弾圧していこうとすると、みんな功を争うようになってくる。かりに局長が一言言えば、それに迎合しようとして現場職員は二、三積極的な行動に出る。功績を得んとする行動がこんな形になって現われてこないと一体否定できますか。

　また一つ読み上げますと、「悪質裏面監査のその後、駅長は勤務るすに床屋」というので、これは駅長のことが書いてあるのだが、これもついでですから読み上げましょう。「八月二十七日（木）朝八時二十分から九時四十五分まで、青柳酒田駅長は勤務時間中に職場を離れて不在であった。彼はこの間床屋へ行っていた。たまたま時間まではっきり記録されたまでのこと、毎回のことである。職場の人たちの間には「われわれには、列車の間合いに一寸マンガ本を見ていてもやれ勤務態度がよくない、勤務成績がわるい、といいながら駅長は一時間も出勤早々職場をるすにしている」こんな駅長が、職員をコキ下したり、始末書をとる資格があるだろうかという話がひろがっている。今、酒田駅では先日（九月二十五日）駅構内裏一番線のコマポイントを列車進入寸前に」これは前の記事でございますが、こういうことが行われている云々とあり、こういうような危険が起っているのを「青柳駅長は労務対策で当局から覚えがよいことをカサにきているが、次のような暴力、独善、鼻下長駅長でもある。藤島駅長当時、助役の胸グラをつかみナイフで「殺すぞ」とアバれた。酒田駅へきてからも気にくわぬ助役に赤インキを顔からかぶせたこともある。日頃「バカやろ、クソやろ」と主任級などにも当っており、地区労代表などにも「帰らぬと警察を呼ぶぞ」とどなりちらし、去る春斗では組合とは団交を拒否しながら芸者を入れていた事実もある。酒田市会等でもこれら駅長の柄の悪さが目にあまって「酒田の玄関には不適当だ」の声があがっている。」こういうような記事が羅列をされているのでございますが、このように労使の間というものはもはや実に離れてしまった、水と油以上に離れている。一体こんなことで国鉄行政はでき上るのですか、やっていけるのですか。われわれもおっかなくて汽車に乗れませんよ。かってあの飛行機事故が起きたときに、総裁が遺族の霊前にぬかずいて泣いている姿を私はテレビで拝見いたしました。私はあの姿をながめて、総裁もまことに誠心を傾けて遺族の前に泣いていると思いました。あの涙にはうそはありません。総裁は誠実な方なんだ。私は、テレビを見ながら一応総裁の態度に感激をしたこともございましたが、総裁、事故は今あなたの足元に起ろうとしているのですよ、これを一体どう判断せられるか、こういうような危険に対するあなたの所見を私はお聞きしたいと思うのです。これもうそですか。

○十河説明員　私は、国鉄が輸送の使命を全うするためには、初めに申し上げましたように、人間が一番大切である、人の和がすべての基本である、こう考えます。就任以来労使関係も正常化したいと考えまして、経営者に対しても労働組合に対しても、その目的で絶えず協力を求めておりまして、私自身の行動につきましても絶えず反省をいたしておるのであります。そういういろいろな問題が起りますことは、ひっきょう私の統率力が足りないといいますか、不徳といいますか、そういうところがあるかもしれないと私は大いに反省をして、今後そういうふうな、たとい誤解であってもそういうことの問題が起らないようにいたしたいと念じている次第であります。

○小林（進）委員　私はまだ多分に材料を持っております。もっともっと多く私は質問をしたいと思うけれども、しかし彼我大小相似たようなものを繰り返し申し上げていたところで、もはや効果もないと思いますので結論に入りますが、なおそのほか私自身に与えられている私個人ではございません、国会議員の小林進です。私どもは国民から法律以上の大きな力で調査の権能を与えられている。権利と義務を与えられている。そういう国会議員固有の調査権能をも剥奪するような不当なる行為も私は河村局長から受けておりますが、これは前の労働大臣にも質問いたしましたので省略いたしますが、今まであなたに申し上げたことだけでも、多くの同僚先輩諸君並びに学識経験者はともに驚いている。残念ながら驚かないのは総裁と常務理事だけである。あなた方が主宰している、あなた方が経営している、その責任者のあなた方だけが驚かれない。そしてあなたは繰り返し遺憾の意を表せられているけれども、責任をとるということは一言もおっしゃられない。私がこれだけ克明に調査していることに対しても、あるいは誤解があってもというような誤解という前提のもとに遺憾の意を表している。実に私は無責任きわまると思う。いやしくもそういうような総裁の考え方であるならば、私が国民の意思を代表いたしまして、いかにその国鉄の安全を願い、労使のよき慣行を願い、平和の国鉄のその成績の増進を祈ったところで百年河清を待つほかはないといわなければならぬと思うのでありまして、総裁はそういう遺憾の意を表する前に、私が今まで申し上げたことをいま一回一つ反復反省されまして、どういう処置をとるか、一体どういう手段をとるかという具体的なこれに対する対策を一つお聞かせ願たいと思うのであります。ただ遺憾の意を表せられただけでは、死者の墓前にぬかずいて泣くだけではこの問題は解決するものではありません。飛行機の事故はできたことでありますけれども、これらは将来起る危険性のある問題でございます。事前に明確な手を打っておかなくてはいけない。どういう具体的な処置を講じて、これらの不当労働行為、あるいは多くの危険、それからよって生ずるこの危険を防止せられるお考えであるか、一つ承わりたいと思います。

○十河説明員　私は今まで報告を受けて承知しておる限りにおいて今日も答弁いたしました。いろいろ具体的の事実をあげて今日もお話がありました。さらにいま一応調査いたしまして、その上でお答え申し上げたいと存じます。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第13話

今回も引き続き、小林委員による新潟鉄道管理局長の不当労働行為についての質問が続きます。
小林委員の追及は中々厳しく、何としても政府側に陳謝させたいという糸が見えています。

見方によっては執念のようなものを感じてしまいます。

ここで注目すべき点は、どこまでが不当労働行為に当たるかという点になるわけですが、これに関してはケースバイケースであり、一概に言い切れないことが本人も良く判っていると思うので、

最初に小林委員が指摘した、「非組合員（現場長である区長や助役など）が、組合をぶっつぶせばよろしいというような暴言を吐いている」事をして、組合員に対する支配介入（労働組合法第7条第3号）に当たると指摘しているのは、いささか無理があるように感じてしまいます。

まぁ、その辺は本人も多少は了解しているようで、水掛け論になるとして深入りは避けているのですが・・・、その後、局長自らが「新潟地本は潰れた方が良い」と発言したことを不当労働行為だと指摘しています。

すなわち、支配介入の以下の要素

• 組合の活動を非難する発言をした。 労働組合法第7条第3号

ただし同じ日付の労働情報の中に、局長の訓示が終っていろいろの角度から質問や意見が述べられたが、その際ある質問に対し、局長から、今の地本は危機によろめいている、現状のような姿の新潟地本であるならむしろつぶれた方がましだと思う、こういう発言をされている。これは、ごらん下さい、当局側の情報です。つぶれた方がましだと思うと局長が発言をしておる。これは不当労働行為じゃございませんか。

と言う発言しているわけですが、これはいわゆる昨今に見られる切り抜き動画のようなイメージを持ってしまうのですが、少なくとも国労新潟地本内での革同派と本部の確執、並びに実際に革同派に賛成しないグループによる脱退があるわけですから、実際に地本内ではゴタゴタはあった訳です。

ただ、質疑の中で局長が発言した談話を「労働組合法第7条第3号」の誹謗中傷と捉えるのも些か無理があるように感じます。

続く

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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○小林（進）委員　あなたは自分で勝手に仮定を作り上げて、あなたの仮説のもとにそういう詭弁を正当化しようとしておられる。それは卑怯ですよ。一つこの際労政局長の見解を承わりたい。
○亀井政府委員　不当労働行為の問題につきましては、同じ表現上の事実でありましても、それが不当労働行為にならない場合、あるいはなる場合、いろいろあるわけでございます。それはそのとき、あるいはその場所によりまするいろいろな条件が事実認定の上で積み重ねられまして、そして判断されていくわけでございます。たとえば使用者のいろいろな行動の中に、不当労働行為で救済すべきほどのものでなくても、それが積み重ねられていった場合におきまして不当労働行為になる場合もございましょうし、あるいは同じ事案でございましても、片一方は不当労働行為になり、片一方は不当労働行為にはならないというふうな場合もございまして、不当労働行為の認定は法律の解釈と違いまして、事実認定がその中に入りますために非常に判断がむずかしいのでございます。そこで労働法におきましては、御承知の通り学識経験のあります方々によって構成されておる労働委員会あるいは公労委というふうなところで慎重にその問題の判定をいたすことになっているわけでございます。そしてまたかりに、われわれがそれが不当労働行為であるかどうかということを判定することよりも、この制度自体は、それからいかなる救済をするか、団結権なりあるいはその他の労働者の権利をいかに救済していくかということが目的でございまして、これはやはり労働委員会なり公労委でその事実認定に基きました判断がなされるということでございます。今の問題につきましても、私ら諸般の状況が明確でございませんので、私といたしましては判断を申し上げることを差し控えさしていただきたいと思います。
○小林（進）委員　局長はこの前の労働大臣に対するときも今と同じような答弁をされ、二度も拝聴したわけでございますので、これ以上は水かけ論になりますので私もやめますが、私は非組合員同士の中に、組合をぶっつぶせばよろしいというような暴言を吐いていることは、自分の部下現場長、分区長を通じてそういうような組合をつぶすというような圧力影響を与えるような発言は、これは純然たる不当労働行為であると解釈をいたします。しかしあなたが承服をせられないならば、また別の角度で相まみえることにいたしまして、私もこれでほこをおさめることにいたします。ただし同じ日付の労働情報の中に、局長の訓示が終っていろいろの角度から質問や意見が述べられたが、その際ある質問に対し、局長から、今の地本は危機によろめいている、現状のような姿の新潟地本であるならむしろつぶれた方がましだと思う、こういう発言をされている。これは、ごらん下さい、当局側の情報です。つぶれた方がましだと思うと局長が発言をしておる。これは不当労働行為じゃございませんか。
○吾孫子説明員　その前後の話というものがよくわかりませんですが、違法な行為が繰り返されるような、そういう状態の組合は望ましくないからつぶれた方がましだというようなことを言ったのかと思うのであります。それは先ほども申し上げましたように、非公開の席上で申したことでもあり、別段不当労働行為とかなんとかいうような、特に積極的な組合に対する弾圧をしようとかいうような気持とは違って、感想を述べたものであって、特に不当労働行為というようなことになる性質のものではないように私は考えております。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第12話

本日も、国会議事録の中から新潟闘争後の不当労働行為について質問をしている小林委員の質問をアップさせていただきます。

小林委員は、国労の擁護という視点から質問を続けているのですが、些か口が滑ったと言いますか、管理局長が国労の新潟地本を潰す事が目的だと言った口調で喋ったとして、厳しく批判をしているわけですが、戦後10年以上が経たんとし、労働組合に関連する労働三法が制定されている中で、管理職が職員に対する態度が旧態然としているとして、厳しく批判しています。

これに対して、十河総裁も我孫子常務理事も、そのような事実は無いとして否定しているわけですが、当時の組合と当局の緊張関係と言うのは、生産性運動以後とはまた違った緊張関係があるように見受けられますし、実際には国労内での分裂（民同左派と新生民同派（いわゆる右派）、更には革同系等々）があり必ずしも国労内も一枚岩では無く、そうした意味では当局側もかなり強い態度である程度力関係を持っていたことは自明の理だと考えますので、多少なりとも小林委員の質問のような事実もあったかもしれませんし、それは許容される範囲の労務管理と考えていたかもしれませんし、実際に認められる範囲であったと考える方が素直な気がします。
以下のように、総裁達の発言は詭弁であるとして批判している訳ですが、

○小林（進）委員　吾孫子常務理事の答弁はやや詭弁に近いと私は思っている。私どもはそういう上手な答弁を聞いているのじゃない。私どもがこの国会の席上であなたに質問するからには、正当な常識ある者あるいは学識ある者、それぞれの人々に、こういう事実があるがどうかと、みな聞いておる。実に驚くべきことでないか、こういう憲法がしかれ、こういう労働基準法が行われてまさに十数年、ようやくわが国の労働組合も軌道に乗りつつあるという今日、そういう前近代的な驚くべき局長や管理者や、その指令のもとに動くような現場長がおるのか、大へんなことだとみんな驚いております。驚かないのは総裁とあんただけだ。そんなことじゃいけませんよ。いま少し驚きなさい。そしていま少し良心的に、胸に手を当てて、困ったことだという考えを持たなければ話にならない。
　まあ次に、こんな例を具体的に述べておれば際限がありませんから、私もそろそろ結論の方向へ歩みを進めていきたいと思うのでございますが、私がそういうようなことを九月二十六日、この委員会において質問をいたしましたことについて、河村局長は、先ほどの最初に戻りまして、そういう分区長やあるいは現場の助役、駅長等に何の指令をし何の訓示をしようとも、それは当局の内部の関係じゃありませんか、当局内の、非組合員のみの打合会の話ではないか、だからそんなことを何も不当労働行為と言われる必要がない、こういうようなことの新聞談話を発表いたしております。新潟国鉄労働組合をつぶすのが目的であるというようなことを公然と自分の部下の前でしゃべっても、それは非組合員であり当局内の話であるから、それは何をしゃべろうとも何も非難されることはない、こういうことを言明いたしておりますが、一体この河村監理局長の言い分は間違っていないかどうか、一つ総裁にお伺いいたします。

そして、総裁（十河氏）や我孫子常務理事に対して、かなりきつい言葉で批判しているわけですが、我孫子常務理事が回答しているように、国労地本を当局側が石を持って潰すと言うことは出来ないわけですし、実際にそのような動きはその後の流れを見る限りどこにも出ていないわけですから、これは一寸小林議員の方が勝手に暴走している・・・・そんな風に感じてしまいます。

○吾孫子説明員　ただいま新聞記者に談話として何か局長が発表したというようなお言葉でございましたが、この点新潟の局の方の事情も調べたわけでございますが、別に談話として何か発表したというようなことはございません。ただ何か新聞記者が単独で尋ねてきた人に、先生の御質問等に関連して話をしたということはあったようでございますが、局長についてよく取り調べましたところ、先生の御質問その他に対して、何かこれを御批判申し上げるというような気持はさらさらなかったけれども、言葉足らずでああいうような記事になって新聞に出たということに対しては、恐縮の意を表しておる次第であるというふうに申しておりました。
　それからなお組合をつぶす、つぶさないというお話でございますが、これにつきましては、つぶしたいというようなことは申しておりませんです。ただ先年の夏以来のような違法な行為が繰り返されるような組合のあり方は好ましくないという気持は、監理局長として当然そのことは強く考えておるわけでございまして、そういう気持がどういう言葉になりましたか存じませんが、しかし組合をつぶすのだとか、つぶしたいとか言ったような事実は全くないということだけは明らかでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○小林（進）委員　私が最初にお伺いいたしましたことは、その分区長を呼んで、国鉄地本をつぶすと言っても言わなくてもよろしいが、ともかく呼んで訓示をしたことが、当局部内の非組合員のみの打ち合せであるから、それを不当労働行為云々せられることはとんでもない見当違いだということを発言しているのです。このことを聞いておるのです。そういう非組合員が都内において、組合をつぶすとか断圧するとか、何を言っても不当労働行為にならないのか、あなたの見解を聞いておるのです。
○吾孫子説明員　今回の分区長を集めての会議に際しての局長の言動につきましては、不当労働行為にわたるような事実はないと思っております。

続く

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○小林（進）委員　吾孫子常務理事の答弁はやや詭弁に近いと私は思っている。私どもはそういう上手な答弁を聞いているのじゃない。私どもがこの国会の席上であなたに質問するからには、正当な常識ある者あるいは学識ある者、それぞれの人々に、こういう事実があるがどうかと、みな聞いておる。実に驚くべきことでないか、こういう憲法がしかれ、こういう労働基準法が行われてまさに十数年、ようやくわが国の労働組合も軌道に乗りつつあるという今日、そういう前近代的な驚くべき局長や管理者や、その指令のもとに動くような現場長がおるのか、大へんなことだとみんな驚いております。驚かないのは総裁とあんただけだ。そんなことじゃいけませんよ。いま少し驚きなさい。そしていま少し良心的に、胸に手を当てて、困ったことだという考えを持たなければ話にならない。

　まあ次に、こんな例を具体的に述べておれば際限がありませんから、私もそろそろ結論の方向へ歩みを進めていきたいと思うのでございますが、私がそういうようなことを九月二十六日、この委員会において質問をいたしましたことについて、河村局長は、先ほどの最初に戻りまして、そういう分区長やあるいは現場の助役、駅長等に何の指令をし何の訓示をしようとも、それは当局の内部の関係じゃありませんか、当局内の、非組合員のみの打合会の話ではないか、だからそんなことを何も不当労働行為と言われる必要がない、こういうようなことの新聞談話を発表いたしております。新潟国鉄労働組合をつぶすのが目的であるというようなことを公然と自分の部下の前でしゃべっても、それは非組合員であり当局内の話であるから、それは何をしゃべろうとも何も非難されることはない、こういうことを言明いたしておりますが、一体この河村監理局長の言い分は間違っていないかどうか、一つ総裁にお伺いいたします。

○十河説明員　私は河村局長がどういう言葉を使ったか知りませんが、そういう、組合をつぶすの何のというようなことを言ったとは私は考えられないのであります。しかしながらどういう言葉を使ったにしても、皆さんにそういうふうな誤解を与えるようなことがあったということは、これはまことに遺憾だと存じます。今後もそういうことのないように十分に注意したいと思います。

○小林（進）委員　吾孫子理事のこれに対する見解を承わりたいと思います。

○吾孫子説明員　ただいま新聞記者に談話として何か局長が発表したというようなお言葉でございましたが、この点新潟の局の方の事情も調べたわけでございますが、別に談話として何か発表したというようなことはございません。ただ何か新聞記者が単独で尋ねてきた人に、先生の御質問等に関連して話をしたということはあったようでございますが、局長についてよく取り調べましたところ、先生の御質問その他に対して、何かこれを御批判申し上げるというような気持はさらさらなかったけれども、言葉足らずでああいうような記事になって新聞に出たということに対しては、恐縮の意を表しておる次第であるというふうに申しておりました。

　それからなお組合をつぶす、つぶさないというお話でございますが、これにつきましては、つぶしたいというようなことは申しておりませんです。ただ先年の夏以来のような違法な行為が繰り返されるような組合のあり方は好ましくないという気持は、監理局長として当然そのことは強く考えておるわけでございまして、そういう気持がどういう言葉になりましたか存じませんが、しかし組合をつぶすのだとか、つぶしたいとか言ったような事実は全くないということだけは明らかでございますので、御了承をいただきたいと思います。

○小林（進）委員　私が最初にお伺いいたしましたことは、その分区長を呼んで、国鉄地本をつぶすと言っても言わなくてもよろしいが、ともかく呼んで訓示をしたことが、当局部内の非組合員のみの打ち合せであるから、それを不当労働行為云々せられることはとんでもない見当違いだということを発言しているのです。このことを聞いておるのです。そういう非組合員が都内において、組合をつぶすとか断圧するとか、何を言っても不当労働行為にならないのか、あなたの見解を聞いておるのです。

○吾孫子説明員　今回の分区長を集めての会議に際しての局長の言動につきましては、不当労働行為にわたるような事実はないと思っております。

○小林（進）委員　実に驚くべき一方的な調査しかあなたはしておいでにならない。九月三日の新聞にもわれわれの同僚各位が新聞を持っているが、その中にも私が今申し上げたようなことを公然と新聞の談話に発表いたしておる。新聞だけじゃない、むしろ先ほどから私が問題にしているのは、これは当局側の労働情報だ。監理局が発行する労働情報これは監理局の労働課長が発行責任者になって出しているのですが、その第四十六号、昭和三十三年九月三十日の情報の中に書いてあるじゃありませんか。管理者講習会は、組合員が出席しているわけでもなく、あくまでも当局部内の非組合員のみの打ち合せであって、この中には種々いろいろと変った意見や発言の出るのは当然のことである云々と言っている。そしてやはり新聞記事と同じように、それを不当労働行為と言われる理由はないという意味のことが、当局側の情報の中に書いてあるじゃありませんか。一体これがほんとうに不当労働行為でないのかどうか、お伺いしたいのであります。

○吾孫子説明員　別段公開もせず、部内限りで打ち合せの際にいろいろな話が出ましても、そのことが外部に向って国鉄としての意思表示というふうになるわけでもございませんので、不当労働行為ということにはならないのではないかと考えております。

○小林（進）委員　あなたは国鉄の常務理事としては、実に重大なる誤謬を犯しておいでになる。不当労働行為に対する最高裁の判例を一つ申し上げます。これは、発言当時の状況のもとで、客観的に組合活動に対する非難と、組合活動を理由とする不利益取扱いの暗示をも含むものと認められる発言により、組合の運営に対して影響を与えた事実がある以上、たとい発言者にこの点についての主観的認識ないし目的がなかったとしても、なお労働組合法第七条第三号にいう組合運営に対する介入があったものと解すべきである、こういう判例なのです。単なる組合活動に対する非難と組合活動を理由とする不利益取扱いの暗示暗示程度のことをやっても、それが完全なる第七条第三号の不当労働行為だ、不当介入だということを判例は示している。あなたは重大なる間違いですよ。そういうような間違いをいたして、一一組合行政をやられたのではたまったものではございません。間違いなら間違いであると、はっきり一つここで釈明をしていただきたい。

○吾孫子説明員　正当な組合活動に対して不利益な取扱いを暗示するというようなことがございますれば、まさにおっしゃる通りであると思いますが、違法な行為等に対して、そういう状態は処罰の対象にもなり、公労法下の組合として好ましくないのだということを申しましても、それは別に不利益取扱いの暗示とかなんとかいうことには該当しないのではないかというふうに私考えております。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第11話

しばし間が開いてしまいましたが、今回も衆議院 社会労働委員会第3号からの抜粋と言うことで国会議事録をご覧いただこうと思います。

今回も小林議員の質問は続くのですが、今回の質問の趣旨としては、新潟鉄道管理局で発行している労働情報が国労に対しては辛辣な文言で書かれているのに対して、第二組合である、新潟地方労組を賞賛するといった内容になっており、この議事録はもう少し続くものの、公労委 昭和35年（不）第10号 で 不服申立が行われますが、こちらについても昭和37年7月3日で助役が行った行為に関しては不当労働行為が有ったと認めており、この辺は更に今後調べていく必要がありそうです。

参考： 日本国有鉄道新潟鉄道管理局(概要情報)

新潟鉄道管理局の労働情報は第二組合を育てるため？

小林議員は、新潟鉄道管理局による、記事は国労を非難するものであり、その反面、第二組合である、新潟地方労組を賞賛する記事ばかりだとして、これが不当労働行為に当たるのではないかと発言しています。

○小林（進）委員　全部読まないで不当労働行為でないなどという、そんな無責任な答弁がありますか。私は川村局長に要求いたしまして、約一年分に近いものを送ってもらいました。今でも私の会館にあります。ここにも若干持って来ております。その情報の中に盛られた記事は何ですか。ほとんどと言っていいほど国鉄労働組合を非難をする文章で盛られておるではありませんか。労働組合の非難の文章ではありませんか。そうして第二組合に非常な好意的な気分を寄せて、それを賞揚し、賛嘆し、それが大きく成長することを祈るような記事をもって毎号埋めておるといっても過言でない。

このような質問に対して、吾孫子説明員（常務理事）は、不当労働行為を行わない、又行わせないように指導していると発言しており、以下のように発言しています。

違法な行為というものを見のがすようなことがあってはならない。また組合員に違法な行為をさせるようなことをさせてはならない。また違法な行為があった場合にはそれに相応した処置をとらなければならぬという趣旨のことは常に話もしております

実際には、冒頭に申し上げたとおり、救済命令が出ていることから、その行為の一部は不当労働行為があったと認めています。もっとも、この申立が行われたのは、昭和35年であり（公労委 昭和35年（不）第10号） で受理されており、国会審議議事録で問題視されている昭和33年から2年後になるわけです。

データーベースの内容から判断するには、駅長・助役等（中間管理職）、職制上の地位にある者の言動や、個別的示唆・説得・非難等は、支配介入（組合の自主性を失わせる行為）に該当するとしています。

駅長および助役が申立組合員に対して、新組合に入れば、昇給のとき心配がなく、組合費も安いので、新組合に入るようになどといって申立組合からの脱退、新組合への加入を勧誘したことは、支配介入に該当する。

その反面、鉄道管理局発行の労働情報に閲覧表をちょう付して操車掛室の閲覧台に置くことや、駅長が新組合の組合員の抜てき昇給の上申を行なったことは、支配介入に該当しない

としており、あくまでも口頭で組合を変われという行為は支配介入で有るが、閲覧表（捺印させることを目的とする）の設置は問題ないとしています。
捺印＝意思表示とはならない（心裡留保）という判断かと思慮されます。

それ故に、以下の小林委員の質問で出てくる部分は、実際に助役等が発言していたとすれば問題となりますが、実際にはかなりグレーな発言と言えるのではないかと思慮されます。

○小林（進）委員　強制的に職員に読むことを強要するのは、一体不当労働行為であるかないか、お伺いいたします。

○吾孫子説明員　業務上必要な資料につきましては、職員に読ませるということは、しばしばあるのでございますが、情報というようなものについて強制的に読ませるというようなことはないのではなかろうかというふうに思っております。

少なくとも、労働情報を職員に読ませること事態は不当労働行為とは言えません。

更に小林議員は、以下のような発言をしています、

その駅の駅長が、労働課長が来て労働情報を職員がみんな通覧することを強要して、読んだか読まないかという証拠のために判こを押せというので判こを押させている。押さないと昇給停止とか左遷の原因にされるというので、みんな押している。

下線の部分（筆者注記）は、少なくとも客観的な事実と言うよりも小林委員の意見というようにも見えます。

仮に、昇給停止とか左遷の原因にすると駅長なり助役が話していれば支配介入になりますが、そこまでは明記されていないわけでかなり悪意を持っての発言のようにも見受けられます。

国鉄当局の労務政策は組合との対立の中でどのように推移していったのか？

あくまでも、個人的な見解であることを最初にお断りさせていただくわけであるが、新潟闘争以降の当局の動きは、国労新潟地本（革同系）に対する処分に対するこじれ（双方に譲れなかった）事が最初の原因であり、その後の処理に関しては国労本部に一任すべき所だったのかもしれませんし、自然発生的に生まれた新潟地方労組や、職能別組合などの誕生も当局側は特に介入することなく推移していたならば、また違った展開になっていたかもしれませんが、生まれたばかりの第二組合を育てようという意図から、当局側の支配介入と言える言動が生まれてしまったように見えるのは些か残念に思えます。

なお、この辺の見解はあくまでも私的な見解であり、今後更に他の資料なども参考にしながら傍証を重ねて行く必要があるのは言うまでも有りません。

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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****************************以下は、本文となります*************************

○小林（進）委員　全部読まないで不当労働行為でないなどという、そんな無責任な答弁がありますか。私は川村局長に要求いたしまして、約一年分に近いものを送ってもらいました。今でも私の会館にあります。ここにも若干持って来ております。その情報の中に盛られた記事は何ですか。ほとんどと言っていいほど国鉄労働組合を非難をする文章で盛られておるではありませんか。労働組合の非難の文章ではありませんか。そうして第二組合に非常な好意的な気分を寄せて、それを賞揚し、賛嘆し、それが大きく成長することを祈るような記事をもって毎号埋めておるといっても過言でない。この記事をあなたが読まれたならば、一体経営者がこのような労働組合を一方で非難し、一方で育成するような記事を当局側の公文書の形で出すということが不当労働行為でないかどうか、一つお伺いいたします。

○吾孫子説明員　実は私一々全部の局の労働情報を読んでおるわけではございませんので、先生のお手元にございます労働情報の中で、どういうことが特に不当労働行為だというふうに仰せられておるのかわからない点もございますが、ただこれはいつも国鉄の当局側といたしまして、下部機関に付して申しておることでございますが、違法な行為というものを見のがすようなことがあってはならない。また組合員に違法な行為をさせるようなことをさせてはならない。また違法な行為があった場合にはそれに相応した処置をとらなければならぬという趣旨のことは常に話もしておりますし、またその趣旨のことは組合側に対してもしばしば警告を発するというようなことは行なっておりますので、そういう意味であるいは組合の行動を批判する、非難するというようなことが載っておる場合もあったかと思いまするが、それ以外にいわゆる不当労働行為と言われるようなことはないように指導をいたしておるつもりでございます。

○小林（進）委員　これがりっぱな不当労働行為であるということは、私はここに最高裁の判例を摘出して持って参りました。その判例の命ずるところは明らかなのです。それはこうです。けれどもこれはあとで読み上げましょう。幾つもありますからあとで読み上げますが、いやしくも労働者を子供のようにかわいいとかなんとか言っている人が、そのような不当にして、毎日の情報で公文書の形で組合を非難攻撃しておるようなものを、その甘っちょろいことで考えておられるからあなた方はだめだと言うのです。とんでもないことだ。

　なお私は申し上げるのでありますが、この情報は労働課長の名前で公文書の形で出されるのでありますから、当然これは監理局内部の管理者だけに見せるものでございましょう。管理者だけにこれは通達をするものと解釈すべきものと存じますが、いかがでございましょうか。

○吾孫子説明員　労働情報というようなものは、これは管理者側の各級の責任者に情報を知らせるということが、もちろんその目的の中に入っておりますが、同時にこれは組合とかなんとかいう関係ではなしに、職員全体に対しても、別にこれを秘匿する必要があるというようなことでもございませんので、職員にも労働関係のいろいろな情報をよく知らせるという意味で、職員が読むことも予想いたしておる次第でございます。

○小林（進）委員　強制的に職員に読むことを強要するのは、一体不当労働行為であるかないか、お伺いいたします。

○吾孫子説明員　業務上必要な資料につきましては、職員に読ませるということは、しばしばあるのでございますが、情報というようなものについて強制的に読ませるというようなことはないのではなかろうかというふうに思っております。

○小林（進）委員　これは信越線のある某駅としておきましょう。しかし御希望があれば具体的な名前を申し上げてもよろしい。その駅の駅長が、労働課長が来て労働情報を職員がみんな通覧することを強要して、読んだか読まないかという証拠のために判こを押せというので判こを押させている。押さないと昇給停止とか左遷の原因にされるというので、みんな押している。この中に盛られている記事は、今も申し上げますように、ほとんど労働組合を非難攻撃する材料で埋まっている。一体どこにこんな管理者がありますか。こういう経営者が一体どこにありますか。これは不当労働行為ではありませんか。

○吾孫子説明員　先ほども申し上げましたように、職員が違法な行為を知らずして犯すというようなことがありますと、総裁も申されましたように、やむを得ずそれに対して処分も、行いたくないものをしなければならぬというような場合も出て参りますので、違法な行為等をやることのないようにという意味で、労働関係のいろいろな情報につきましても、職員に読ませる必要があるというふうに現場の長が考えました場合には、この情報についてはみんなで読むようにということを申す場合もあるかと思います。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第10話

久々に更新させていただきます。

第２組合員のミスは、全力で管理者が守る？
小林委員は、組合差別と言うべき不当労働行為があったのでは無いかと言うことで、以下のような具体的な事故が有ったこと。

そして、その事故を隠蔽するために運愉主任が事故を隠蔽（国鉄の隠語でマルにする）為に奔走したとしており、事故を起こしたのが第2組合員であったが国労組合員であったならばこうしたことを行わなかったのでは無いかと質問をしています。

○小林（進）委員　次に私は第二組合員を不当に庇護いたしております一つの事例としてこれを申し上げたい。これは新潟駅で起った問題でございますが、十月一日の十六時ごろ、第六一四列車の編成すえ置きの際、信号機のモデル板不確認から一〇五号転轍機が反位になっておるのを客車操車掛が発見いたしまして、事故を未然に防止いたしました。この関係者は全部第二組合員であったのでありますが、近藤運輸主任は第二組合員が起した事故を隠蔽するために、信号分区、保線分区、機関区などにそれぞれ酒五升、かきの種若干を贈り秘密を守ってくれるように奔走をいたしました。おそらくこれが国労の問題であったならばどういうふうに当局側は出たか、私ども考えるときにりつ然たるものがございます。第二組合員でありますので、おそるべき事実は未然に防いだのでありますけれども、これを隠蔽するために、河村局長の意を引いた末端の管理者は、かくのごとく東奔西走してこれを隠蔽しているというのでありますがこれに対する総裁の御所見を一つ承わりたいと思います。

小林委員自身が、社会党所属の議員ですが、その出自をwikipediaで参照しますと、中央大学卒業後、東京倉庫運輸株式会社入社。その後、幹部候補生の教育を受けて、陸軍主計大尉として終戦を迎えた とされており、戦前からの労働運動家ではありませんでした。

ただ、発言はかなり労働者よりと言いますか、国労に肩入れする発言をしているのが特徴と言えます。

もっともこの質問に関しては当然のことながら総裁は知らないという返答するわけですが、些か意地悪な発言という風に見て取ることが出来そうです。

言いがかりにも取れる質問で、何かを引き出したかったのか？

いかにこの新潟監理局の管理が間違っておるかということです。いたずらに組合員を弾圧し、いたずらに組合にけんかをしかけて、そして組合員をいじめることをもって本分としている。私どもが監理局の各駅に入っても少しも明るさがないじゃないか。駅長室に入ってみたところで、あるいは駅の出札に入ってみたところで、まことに不愉快きわまる。このような空気が一体なぜでき上っているか。あなたは知らぬ、存ぜぬというが、知らぬ、存ぜぬで総裁が勤まると思っているか知りませんが、知らぬ、存ぜぬというのは総裁の勤めじゃないのですよ。一体なぜこういう問題が起きるのか。総裁として遺憾千万なら遺憾千万、申しわけないなら申しわけない、責任とるなら責任とる、いま少ししゃんとした御回答をいただきたい。

この質問に対して、当然のことながら十河氏は知らないと発言し、我孫子常務理事当然のことながら存じ上げないと発言しているのですが、些か重箱の隅をつつくと言うか、わざとしているだろうと思わせる内容ではありますね。更に小林委員の質問は続き、新潟鉄道管理局発行の労働情報という冊子についても質問をしていますが、こちらは承知していると我孫子常務理事は発言をしていますが。我孫子常務理事の発言では未然に事故を発見したこと、更にはそれをマルにしてくれと言うことで、運愉主任が事故にしないで欲しいとして奔走したことは不当労働行為ではないと判断していると発言しています。

それに対しても、さらに小林委員は質問を繰り返すのですが、その辺はまた改めてアップさせていただきます。

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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○小林（進）委員　次に私は第二組合員を不当に庇護いたしております一つの事例としてこれを申し上げたい。これは新潟駅で起った問題でございますが、十月一日の十六時ごろ、第六一四列車の編成すえ置きの際、信号機のモデル板不確認から一〇五号転轍機が反位になっておるのを客車操車掛が発見いたしまして、事故を未然に防止いたしました。この関係者は全部第二組合員であったのでありますが、近藤運輸主任は第二組合員が起した事故を隠蔽するために、信号分区、保線分区、機関区などにそれぞれ酒五升、かきの種若干を贈り秘密を守ってくれるように奔走をいたしました。おそらくこれが国労の問題であったならばどういうふうに当局側は出たか、私ども考えるときにりつ然たるものがございます。第二組合員でありますので、おそるべき事実は未然に防いだのでありますけれども、これを隠蔽するために、河村局長の意を引いた末端の管理者は、かくのごとく東奔西走してこれを隠蔽しているというのでありますがこれに対する総裁の御所見を一つ承わりたいと思います。

○十河説明員　そういう事実を私存じませんので、今どうするということを申し上げかねます。

○小林（進）委員　私は一々こういう具体的な例を述べているのでありますが、総裁は知らぬ、存ぜぬということで通されるのでありますけれども、しかし一々こういうことが起きているということは、いかにこの新潟監理局の管理が間違っておるかということです。いたずらに組合員を弾圧し、いたずらに組合にけんかをしかけて、そして組合員をいじめることをもって本分としている。私どもが監理局の各駅に入っても少しも明るさがないじゃないか。駅長室に入ってみたところで、あるいは駅の出札に入ってみたところで、まことに不愉快きわまる。このような空気が一体なぜでき上っているか。あなたは知らぬ、存ぜぬというが、知らぬ、存ぜぬで総裁が勤まると思っているか知りませんが、知らぬ、存ぜぬというのは総裁の勤めじゃないのですよ。一体なぜこういう問題が起きるのか。総裁として遺憾千万なら遺憾千万、申しわけないなら申しわけない、責任とるなら責任とる、いま少ししゃんとした御回答をいただきたい。

○十河説明員　私は新潟の問題について、たといどういう事情があったにしろ、皆さんに御心配をおかけすることははなはだ遺憾だと、最初にそのことは恐縮して申し上げておるのであります。ただいまあげられたような事実は私存じませんが、いずれ速記録を詳細に拝見いたしまして、取調べをいたしてからお答えすることにいたしたいと思います。

^○小林（進）委員　吾孫子理事の回答を聞いてみたいと思います。

○吾孫子説明員　ただいまの十月一日の事故隠蔽のお話というのは、私も承知しておりませんのでございます。総裁からお答えのございましたように、よく取り調べた上でお答えをいたしたいと思います。

○小林（進）委員　どうもあなた方は、いいとか悪いとか責任者じゃありませんか。知らぬ、存ぜぬで回答して一体それでいいのですか。不謹慎きわまると思っているのだ。私はまた別な角度から一つお尋ねしますが、これは新潟の監理局です。これは御存じになっているだろうと思う。これは知らぬとは言わせないのですが、静岡の国労の臨時大会前後をもって新潟監理局で創刊されているのでありますが、その労働情報、あるいは新潟国鉄労働情報とか、いわゆる労働情報、こういう名前のものが新潟監理局の労働課長の公文書の形で発行をせられておる。これは総裁御存じでございますか、お尋ねします。

○吾孫子説明員　新潟の監理局におきまして、局の労働課長の名前で労働情報というものを出しておることは承知いたしております。

○小林（進）委員　その情報が不当労働行為に該当するかいなかということをお考えになったかどうか。私は不当労働行為になっておる、かように解釈しておりますが、御存じになっておりまするならば、その見解もあると思います。一つ総裁あるいは吾孫子理事の御所見を承わりたい。

○吾孫子説明員　局の情報に限らず、不当労働行為にわたるようなことをやってはならないということは常々厳重に注意をいたしております。そのような情報が不当労働行為になるというようなことはないはずであるというふうに思っております。

○小林（進）委員　これは全部あなたお読みになりましたか。

○吾孫子説明員　私自身は全部は読んでおりません。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第9話

本日も、新潟闘争後の組合に対する当局の不当労働行為についての質問が十河総裁に対して行われており、その9話目となります。

国労組合員は昇級できない？

本件では、昇級の問題が組合で差別されているのでは無いかと言う視点で質問が続けられています。
この質問では、第二組合〔新潟地方鉄道労組）に加入したものは全員昇給しているのにも関わらず、国労組合員は昇給の資格を持っているにも関わらず見送られたとして、6名が国労であったので昇給を止められたと発言しています。

次になおお伺いいたしたいと思うのでございますが、特に労働者が一番自分の身にこたえてつらいのは、昇給の問題です。給料のストップや停止の問題です。これはこの人たちの終生を支配する重大問題でございますが、こういうようなことが新潟地本において公然と行われておるのでございまして、私の調べました問題だけでも、国労です、その国鉄新潟労働組合に所属したことだけで不当な差別を受けている。その事例を申し上げますと、まず第一は昇給問題でございまするが、有資格者の昇給です。有資格者で昇給に落された者、これが新津の車掌区において六名、全部国労です。しかるに同じく新津の車掌区におきまして、抜擢昇給または無資格者で昇給をいたしました者が二名おります。その二名はだれかというと、全部第二組合の組合員です。そして昇給をストップされた者は全部国鉄労働組合の職員です。

　次は新潟の電務区でございます。新潟の電務区には有資格者で昇給をストップされた者が七名ございます。その七名全部が国労の組合員であります。しかるに同じくこの電務区の職場において、抜擢昇給または無資格者で昇給した者が五名もございます。そのうちの一名は助役であります。河村局長の意を体して一生懸命に第一組合を弾圧いたしました助役が、この抜擢の栄誉に浴しております。なお次の四名は全部第二組合の組合員でありますし、そのうちの一名は実に二十二日病気欠勤をいたしました。これはたしか無資格者である。それが第二組合員なるがゆえに昇給をいたしております。

このような事例が実際にあったのか否かは、引き続き他の資料等も参照しないとなんとも言えないわけですが、当時の当局はかなり強気な組合対応を行っておりました。
その例として、昭和38年には勤務時間内入浴が横行していた田町電車区にあって、何度か警告の通達を掲示した後、勤務時間内入浴中の電車区職員を風呂場から連行して懲戒免職にするなど、組合に対しての姿勢が強行に感じられる事例が発生していましたので、当時、新潟でこのような組合による昇級の違いがあったのか否かは一概に言い切れないものの、不当な昇給停止は生活の問題もありますので、必ずしも組合員側の意見だけを鵜呑みにしてはいけないので、極めて可能性は少なく、それなりの合理的な理由があったように考えます。

そして、そう考えた理由は次章で書かせていただきます。

当局は組合による差別は行っていない

当然ながら総裁が現場の個々の組合員の昇級事情について知ってるわけがなく、同席していた、常務理事の発言が行われていますが、ここでの有資格者でありながら、昇級が見送りなった、その反面病休者であったが、昇格したものがあったがその物は国労組合員では無かった。
結果的に、国労組合員二名が排除される形になった事に質問をしています。

これに対して答弁した理事の発言では、長期病休などで昇級が延期になったものへの救済措置であることとしており、その背景にはその前にも病休などでの昇級が遅れていたのかもしれませんので、それこそ、人事記録を確認しないとなんとも言えないわけで、その結果予算の関係もあり昇級枠から外れたという理由になるかもしれません。

ただ、当時の国鉄当局はかなり強気な労使対決姿勢を示しているところがあり、又新潟鉄道管理局長〔当時〕は新潟闘争でも一歩も引かなかったこともあるようにかなり強気で、角藤の拠点でも有った新潟局の国労組合員に対して強気の対応をしていた可能性も捨てきれないように考えられます。

現時点ではこれ以上の資料がないので、私も調べようがないのですが新たな事実が判れば新たに、書き起こしていきたいと考えています。

続く

https://jnr-era.blogspot.com/2024/01/blog-post.html

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○小林（進）委員　そういう気まま勝手な、絶対ございません、あれば事情を勘案して適当な処置をしますなどという御答弁には、私は満足するわけにはいきませんが、それは最後の結論に待つことにいたしまして、次になおお伺いいたしたいと思うのでございますが、特に労働者が一番自分の身にこたえてつらいのは、昇給の問題です。給料のストップや停止の問題です。これはこの人たちの終生を支配する重大問題でございますが、こういうようなことが新潟地本において公然と行われておるのでございまして、私の調べました問題だけでも、国労です、その国鉄新潟労働組合に所属したことだけで不当な差別を受けている。その事例を申し上げますと、まず第一は昇給問題でございまするが、有資格者の昇給です。有資格者で昇給に落された者、これが新津の車掌区において六名、全部国労です。しかるに同じく新津の車掌区におきまして、抜擢昇給または無資格者で昇給をいたしました者が二名おります。その二名はだれかというと、全部第二組合の組合員です。そして昇給をストップされた者は全部国鉄労働組合の職員です。

　次は新潟の電務区でございます。新潟の電務区には有資格者で昇給をストップされた者が七名ございます。その七名全部が国労の組合員であります。しかるに同じくこの電務区の職場において、抜擢昇給または無資格者で昇給した者が五名もございます。そのうちの一名は助役であります。河村局長の意を体して一生懸命に第一組合を弾圧いたしました助役が、この抜擢の栄誉に浴しております。なお次の四名は全部第二組合の組合員でありますし、そのうちの一名は実に二十二日病気欠勤をいたしました。これはたしか無資格者である。それが第二組合員なるがゆえに昇給をいたしております。

　長岡電務区の例を申し上げます。ここでは五名が昇給のストップをされております。全部国労の労働組合員であります。二名が抜擢昇給または無資格者で昇給をいたしております。その二名のうちの一名は第二組合員、組合の役員であります。他の一名は、第二組合員にして、これは三十八日間病欠をした人です。いわゆる無資格者であります。しかし第二組合員なるがゆえにということで抜擢昇給いたしております。

　関屋駅のことを申し上げましょう。二名が有資格者にして落されております。これは全部国労であります。二名が抜擢昇給または無資格者で昇給されている。一名は駅長です。関屋駅長というのは、実に弾圧の名手です。これがちゃんと抜擢昇給されておる。そして一名は第二組合員にして三十五日間の病欠です。病気欠勤をいたしました。しかしこれは昇給をしている。こういうような事例があります。いかに当局側が弁明しましょうとも、私が先ほど言うように、大衆の目はごまかせない。労働者はお互いの昇給やストップにはみんな敏感であります。自他ともに許す自分の昇給のストップなら、これは了承いたしましょうけれども、だれもが了承しない、ただ第二組合員なるがゆえに二十八日、三十五日休んでも昇給している。りっぱな有資格者も第一組合員なるがゆえに昇給しないという事例が、小さなこの地域の中にもかくのごとく現われている。これは私が調査した一部分だけの問題であります。おそらく新潟監理局を全部調べたら、こういう問題がもっと出てくるのではないかと思います。

　次に第二の問題といたしまして、組合活動をいたしたがゆえに、組合活動を理由にして昇給を停止された国鉄労働組合の員数を参考までに申し上げます。これは現在判明したものだけであります。これも私の調査でございますが、第一組合、国労の組合活動をしたということによって昇給のストップをされた者が酒田支部において二十六名、坂町支部において三省、新津支部において九名、新潟支部において十六名、四吉田支部において八名、柏崎支部において一名、長岡支部において七名、直江津支部において十三名、計八十三名、こういう数字が現われております。

　総裁、第三番目の問題を申し上げましょうか。第一国労に所属しているがゆえに特別に圧迫をせられた典型的な事例として一応関屋駅の事例を私はここで申し上げます。関屋の駅というのは定員二十七名の中で国労組合員が二名、第二組合員が二十二名、管理者が三名でございますが、そのうち昇給の有資格者が十九名あります。そのうち国労の組合員が二名、第二組合員が十六名、管理者が一名おるのでございますが、この国労組合員二名はそのまま昇給ストップをせられておりまして、第二組合員の十六名は全員昇給、管理者、駅長も抜擢昇給、しかも無資格者にして第二組合員が一名、管理者が一名、関屋駅においても昇給いたしておりますが、国労組合員二名だけはそのまま置き去られている例が明らかになっておるのでございます。

　以上申し上げましたように国労の組合員であるがゆえに全部が昇給していない、第二組合員全員が昇給している。さらに本部本社間の協定で無資格者として欠格条件に該当している者までがちゃんと第二組合員なるがゆえに昇給している。管理者につきましても有資格者が全員昇給し、さらに公然と第二組合の育成を関屋駅長は行なったがゆえに、昇給の時期でもないのに抜擢昇給している事実があるのであります。こういうような具体的事実について、総裁はまさかこれを否定されないと思うが、御所見を承わりたいと思います。

○十河説明員　私は多数の職員が一々どういうことをしたか、どういう事情によって昇給がどうなっているかということは存じませんが、単に甲の組合に属するから昇給する、乙の組合に属するから昇給させないというようなことは絶対にありません。それから単純に組合活動をやったからということで圧迫せられるというふうなことはないと存じます。

○小林（進）委員　私は具体的にこのように数字をあげて、職場も申し上げておるのでありますから、その職場の事情はこうだ、ああだと、いま少し具体的にうがった説明をしていただかなければならぬ。そういう不親切な答弁は私はいただきかねる。

○十河説明員　私自分で答弁したいのですが、そういう一人々々の各駅のこまかい事情は私存じません。もし必要があるならば、吾孫子常務が知っておれば、吾孫子常務の知っておることだけはお答えいたさせます。

○吾孫子説明員　ただいま御指摘になりました一つ一つのことについて必ずしも全部わかっておるわけでもございませんが、ただいま総裁が申されましたように、組合の所属によって昇給に差別をつけるというような扱いは絶対いたしておりません。その一つの例として申し上げますが、たとえば長期欠勤者は普通欠格条項ということで昇給からオミットされるのが原則でございますが、しかし同じ理由で二回以上昇給からは落さない、それから昇給定年というのがございますが、その定年を著しく超過した者に対しては不利益な取扱いをしない、従来そういう方針で行なっておるわけでございます。そういう考え方でおりますので、欠格条項に触れる者でも特に長期にわたって昇給できないような者につきましては、事情気の毒でもありますので例外の扱いをいたすこともあるわけでございます。それで今度の七月の昇給では新潟局の管内で十名ほど欠格条項に触れる長期欠勤者を特に昇給させております。その内訳を申しますと、国鉄労組の組合員が七名、機労の組合員が一名、それからいわゆる第二組合、新地労の組合員が二名でございます。なお、今申しました国労の組合員の七名の中には、百七十八日あるいは百四十七日というような相当長期にわたる病気欠勤者も昇給させておるのでございまして、新潟地労の組合員二名の方はそれぞれ三十八日、二十七日という程度の欠勤でございますが、そのように組合の所属によって不公平な取扱いをするということは一切いたしておりません。一つの例として御報告申し上げます。

○小林（進）委員　私は、ただいま私が申し上げました数字は、これは速記ができていると思いますし、できなければまたあとでお上げしておきますけれども、この職場と数字に対して一つ早急にお調べを願いまして、具体的な回答を書面でいただきたいと思います。

○吾孫子説明員　調査の上お答えいたしたいと思います。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第8話

久々に更新させていただきます。
今回も、社会党の小林進議員の質問となります。
小林議員は新潟選出の社会党議員と言うこともあり、新潟闘争と当時の管理局長による職制に対する不当労働行為について厳しく糾弾しています。
当時の河村勝局長は、本社の労務畑出身であり、新潟は伝統的に革新系の土地柄ということもあり、特に国労新潟地本は、革同の拠点の一つでもあったことも有るかと思いますが、新潟地本所属の役員を懲戒免職にしたことからこの闘争が始まったことは既に何度か記述してきたところですが、新潟闘争後に管理局長が初級管理者と言える班長に対して、不当労働行為と言えるような、組合への勧誘というのが行われたのかという点が質問されているのですが、可能性は全くなかったのではないかというのが個人としての見解です。
組織としては異なりますが、私も郵政局に勤務していた頃、係長（郵便局では課長であるが郵政局では係長として一般職員扱いであり、組合への加入ができる）から、オルグを受けたことがありました。

当時の私は、全逓組合員でした。
より正確に言えば、実は郵政局に転籍後一度は全郵政に移籍したのですが、元の郵便局の人から、いきなり移籍するのは怪しからんとして、引き戻された経緯があったのです。
その後変更する機会もあったのですが、むしろ全逓であっても仕事は人一倍するのだという意識で働いていたこともあり、全郵政に移籍するチャンスを失ってしまったという経緯があったわけです。
まぁ。私の場合全郵政への移籍を係長から打診されてそれを拒否したところ、降格願いを出せという理不尽なことを言われましたので。
こうした、今で言えばパワハラ行為と言えそうなものが全くなかったとは言いがたい部分もあります。

実際、生産性運動の時にも一部の助役クラスが、鉄労への加盟を促すのが助役の仕事であるとして、そうした発言を録音されたという事例もありますので、一概にあり得ないというのは難しいかもしれません。

前置きが長くなってしまったのですが、当時の小林議員と十河総裁の答弁を改めて見ていきたいと思います。

小林議員自身が直接各分会に足を運んだと記しており、この辺は恐らく事実で有ろうと思われます。以下は、とある分区長の証言として発言したものであり、本文から抜粋してみます。

私自身もまた身を挺して調べないと無責任なことをしゃべったのではどうも申しわけない、こういう考えで、まる一日わが新潟鉄道管内の一地域職場の中に入りました。労働者諸君とひざを交え、あるいはみずから足にまめを出しながら、大体四十か五十の各分会、職場を回りながら調査をいたしました。その私の調査によりますと、大体こういうことがある。それは一つの分区長もし総裁がうそだとおっしゃるならば、だんだんほんとうのその人の具体的な名前を申し上げてもよいが、今のところは固有名詞を申し上げるのは控えておきたいと思いますけれども、これは一地域の信号通信区の助役です、この人が信越線の田口信号通信区に出張いたしました。そして車両ダイヤを説明するからということで組合員を集めた。集めておいて、新潟地本は共産党だという訓話に終始し、みずから脱退名節を印刷いたしまして、これに職場の組合員に強制的に捺印をせしめた。これに押せ、お前は第一組合をやめて、そして第二組合に入りなさいと言って捺印をさせました。さらにその助役が言うには、このことは局長から私に対するじきじきの命令でやっておるのであるから、文句があったら私に言わず河村局長に言ってくれ、盛んにこういうような言葉を使って、車両に対するダイヤの説明は一つもなかった。こういうことがあるのでございます。これが一例でございます。

この証言だけで、組合の変更を強要したとは、確証としては弱いように感じますが、少なくとも古野助役と呼ばれている人自身は、上長から通達文書が来たからそれに従ったということだと思うわけで、こうした場合人事課なりが発出した通達文書であれば当然のことながら局長名となるでしょうから。この証言を持って、管理局長が直接指示をしたとはならないわけで、この辺の攻め方はある意味上手い交渉術だと言えそうです。

更に、次のように発言が有ったと証言しています。
冗長になりますので、箇条書きで書かせていただきますが。

• 組合活動による休暇は認めず、仮に休暇であっても組合活動であることが判明したら事故欠勤扱いとすると発言
• 組合員を近くの飲食店に連れて行き、酒を飲ませ、飯を食わせながら、一生懸命第二組合に入ることの勧誘する
• 暗に人事異動を仄めかして、第2組合に入れば免れるだろうと助役が呟く

主任なり分区長から聞いたと証言しているのですが、誰からそのような説明を受けたのかというのが実は不明瞭で、最初の休暇は認めず・・・というのは、分区長自身がそのように行ったのか否かも不明です。

当然と言えば当然ですが、十河総裁の答弁自身もその証言を持って、そうした管理局長が直接指示を出したとは言えないと発言をしておりますが、当然のことと言えましょう。

続く

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○小林（進）委員　この問題はとうてい水と油の議論でありますから、この程度にしておき答弁を願いたいと思います。

　先ほども申し上げましたように、管理局長分区長や現場長、助役等にそのような教育訓示を行いましたその結果、それが具体的に職場にどう現われておるか。いやしくもやはり、国会のこういう公けの舞台において質問するからには、私自身もまた身を挺して調べないと無責任なことをしゃべったのではどうも申しわけない、こういう考えで、まる一日わが新潟鉄道管内の一地域職場の中に入りました。労働者諸君とひざを交え、あるいはみずから足にまめを出しながら、大体四十か五十の各分会、職場を回りながら調査をいたしました。その私の調査によりますと、大体こういうことがある。それは一つの分区長もし総裁がうそだとおっしゃるならば、だんだんほんとうのその人の具体的な名前を申し上げてもよいが、今のところは固有名詞を申し上げるのは控えておきたいと思いますけれども、これは一地域の信号通信区の助役です、この人が信越線の田口信号通信区に出張いたしました。そして車両ダイヤを説明するからということで組合員を集めた。集めておいて、新潟地本は共産党だという訓話に終始し、みずから脱退名節を印刷いたしまして、これに職場の組合員に強制的に捺印をせしめた。これに押せ、お前は第一組合をやめて、そして第二組合に入りなさいと言って捺印をさせました。さらにその助役が言うには、このことは局長から私に対するじきじきの命令でやっておるのであるから、文句があったら私に言わず河村局長に言ってくれ、盛んにこういうような言葉を使って、車両に対するダイヤの説明は一つもなかった。こういうことがあるのでございます。これが一例でございます。

　その次の例といたしましては、これは一地域の分区長でございますが、去る九月二十四日に新潟地本をつぶせという局長の説明を聞いてから、職場に帰ってこられて、新潟地方本部は非合法組合なんだから、今後一切年休と組合休は認めない、地本の組合活動のために、お前が法的に定められている年休とか、組合休をとることは認めない、こういうようなことを言いまして、もし年休をとって出ていっても、組合活動をしている場合には、それは直ちに事故欠に変えてしまう、こういうようなことを組合員に公然と言明している。こういうような局長もいられるのであります。またある主任は、自分が直接掌握をしておりまする組合員を近くの簡単な料亭簡単な料亭です、高尚なものではない。その料亭に行って、酒を飲ませ、飯を食わせながら、一生懸命第二組合に入ることの勧誘をしている。そしてまたある主任はこういうことも言っているのです。どうもこの職場から二名ばかり相当強い労働の場所に転出をしなければいけない、第二組合にでも入れば出すわけにはいかないだろう、こういうようなひとり言を言いながら組合員に転出の話をする。その中には、二年ばかり結核をやられて療養生活をして、そしてその職場へ帰ってきた人がおりましたが、その話を聞いて身ぶるいした。そんなことで次の重労働を要する職場へ転出させられたら、私のからだは参ってしまうということで、とうとう泣く泣く第二組合に入ることに承諾をした。こういうような事実の話も伝わっておるのでございまするが、総裁いかがでございましょうか、こういう事実を御存じになっているかどうか、お伺いいたしたいと思います。

○十河説明員　私はそういう事実があるということを存じません。またそういうことがあると思われないのであります。どなたからお聞きになったか知りませんが、それは言葉の行き違いか何かで誤解があるんではないかと思います。私はそういう事実があったということを存じません。知りません。なかったと思います。

○小林（進）委員　私はその人の名誉を尊重いたしまして、ただいままで固有名詞はここにありまするけれども申し上げないのであります。総裁は型のごとく存じません、なかったと信ずるとおっしゃいますが、しからば事実あったときには、もう具体的に名前があるのですから、これが事実あったという証明が立った場合には、一体どう処置されますか、お伺いいたしたいと思います。

○十河説明員　あったといたしますると、そのときの事情によって、実情をよく勘案いたしまして適当な処置をとりたいと存じます。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第7話

本日も、衆議院社会労働委員会の記事から抜粋させていただきます。

飛び飛びになってしまって読みにくいことこの上ないのですが、ある時期にまとめて電子書籍化などできればとと考えております。

さて、今回も十河総裁に対しての質問は続くのですが、小林委員は、十河総裁の国鉄一家主義的発想である、「部下を子供のように愛する」という発言に対して、多少意地悪とも取れる質問をしています。

すなわち、「その子供というのは、局長でございますか、働いている末端の組合労働者全般のことでありますか」

と言う質問なのですが、こうした質問をされて、局長はかわいいが、現場の従業員は使い捨てだとは言える訳ではないわけですから、中々意地悪な質問のように見えますし、実際にそうであったのであろうと思うわけです。

○小林（進）委員　わが部下を子供のように愛するとおっしゃいました。その子供というのは、局長でございますか、働いている末端の組合労働者全般のことでありますか、お伺いいたします。

○十河説明員　私にとりましては局長も子供であります。局長の部下もまた私にとっては子供であります。私は一視同仁に、いずれも子供のようにかわいがっておるつもりであります。

当然と言えば当然なわけですが新潟闘争に関する質問が出てくるのですが、ココで新潟鉄道管理局が不当な解雇を行ったとしているのですが、従来までは処分の段落としにより懲戒免職などはなかったわけですが、今回革同派の拠点であった新潟で、組合役員を解雇した事に対しての質問が上がっているわけです。

更に、国労内でも革同派と民同左派の温度差は有るわけで、国労本部の指示以上の過激な行動をする新潟及び、宇部分会は国労としてもかなり目の上のたんこぶで有ったと言えそうです。
そこで、当時の管理局長が、国労の分会役員を懲戒解雇にしたことで、問題が大きくなり。

国労としては、処分撤回闘争を行うこととしたわけですが、この処分撤回に応じないことから膠着状態となり。
やがて、その反動は新潟闘争という形で全面対決になるわけで、どちらも一歩も引けない状態となったのでした。

さて、ここでの小林委員の質問は続くのですが、当局は「悪」であり、組合員は「善」であると言っても過言でないような発言をしているのはちょっと、引いてしまいますが。苦笑

○小林（進）委員・・・・中略　自民党や保守党の諸君は組合の幹部などというと、なかなかどうもちりあくたか、非常な強盗か気違いのように、思想悪化のおそろしき人物のように考えておる人たちがまだおります。しかし私どもは労働組合の幹部を、その私的生活は、家庭に入っては平和を愛し、妻を愛し、子を愛し、隣近所のつき合いも裏も表もない、実に崇高なる清潔な生活をしているものだと信じております。

ちょっとココまで来ると、どう言って良いのかと思ってしまいますが、考え方の多様化という点で理解したいと思います。

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○小林（進）委員　わが部下を子供のように愛するとおっしゃいました。その子供というのは、局長でございますか、働いている末端の組合労働者全般のことでありますか、お伺いいたします。

○十河説明員　私にとりましては局長も子供であります。局長の部下もまた私にとっては子供であります。私は一視同仁に、いずれも子供のようにかわいがっておるつもりであります。

○小林（進）委員　それでは、話がまだ具体的な問題に入らない前に、時間の制約もあるんでなんでありますが、私はそのお話を聞くと質問をしなければならない。昨年の七月に新潟闘争が行われました、その新潟闘争はわれわれの調査によれば、当局側の不当なる馘首によってあのような不当なる問題が惹起したのである、われわれはこう解釈しております。しかしその内容については、経営者たるあなたと第三者たるわれわれの間には見解の相違があるかもしれません。私はその問題の真相をあなたとここで争うというのではないのでありますけれども、両方ともみんなわが子のようにかわいい愛情を持っているとあなたがおっしゃるならば、あのような不祥事が起きたならば、警察官と一般組合、検事や判事と組合ならともかく、いわゆる管理者と労働組合、職員という関係にあって、あなたから見れば一視同仁の愛情をもって見るという、そういうものの間に一つの争いが起きた。一般大衆に大きな迷惑をかけるような争議が起きた。それに対してあなたはさらに追い打ちをかけて、一方的に組合の幹部だけを大量に馘首をせられて、そして一方の大衆にえらい迷惑をかけた新潟鉄道監理局内の管理局長初め経営者陣に対しては何ら制裁処分をしておいでにならない。これはどうも不公平なやり方じゃありませんか。俗言にもけんか両成敗という言葉があります。けんかがあれば両成敗。しかるにあなたは一方の方に対しては何らの措置をせられないということは、これを同等に扱うという御主張からながめればはなはだ理解に苦しむ。不公平なやり方ではないかと思う。いかがでございましょう、御答弁願いたいと思います。

○十河説明員　私は部下を子供のごとく愛しておりますし、馘首をするということは私の忍び得ないところであります。しかしながら私には国民の国鉄を預かっておるという責任があります。国法によって、残念ながら違法なことをしたような場合にはやむを得ずそういう処置に出ざるを得ない場合もあります。そのことは御了承を願いたいと存じます。

○小林（進）委員　私は先ほどから申し上げておりますように、法律に違反するように、法律に違反するということは、一視同仁の愛情を持つという国鉄総裁の立場ではないと私は言っておる。そのために検事局もあれば裁判所もあるし警察もあるじゃないか。私は国鉄総裁のあなたが一視同仁に考えている、俗に言う国鉄一家内部の争いであるならばそれはやはり火のないところに煙は出ないです。それでやられて、不当なる馘首で首を切られたり不当なる弾圧を受けた。だからそういうような問題が出てくる。私は今も言われたように、たまたま一視同仁に見られたというから私は申し上げる。自民党や保守党の諸君は組合の幹部などというと、なかなかどうもちりあくたか、非常な強盗か気違いのように、思想悪化のおそろしき人物のように考えておる人たちがまだおります。しかし私どもは労働組合の幹部を、その私的生活は、家庭に入っては平和を愛し、妻を愛し、子を愛し、隣近所のつき合いも裏も表もない、実に崇高なる清潔な生活をしているものだと信じております。総裁もそういう信頼の気持でいま一回各組合の人たちをながめていただきたい。組合員はばかではないのです。国鉄三十六万の各職場におる組合員はばかではない。自分たちが選び出した組合の幹部が私的生活でどのようなことをやっておるか、大ぜいの目で見ておるのです。局長や何かはあなたの目をごまかせば何でもできるけれども、大ぜいの大衆の中にある組合の幹部などというものは倉石労働大臣なんかまだ笑っておられますけれども、そんな甘いものではございません。しかし私的生活などというものは、実にわれわれが知る範囲においては崇高なものだ。間違えば直ちに次の改選期には大衆の討議によって捨てられるのだから、みんな没落していくのだから、そういうりっぱな人たちがやはり大衆の意向や組合員の要望に基いて争うべき当然の理由があって、労使対立して争っておる。あなたのいわゆるかわいい子供たちが二つに分れて争っておるのです。それをあなたは一方的に国法に反しておるからとか、あるいは法律に反しておるからとかいうような理由で、検事や判事と同じような理由で、忍びないという首を切られることは、あなたの言われる言葉は腹の中に一つの矛盾があるのではないかと思いますが、いかがでありますか。

○十河説明員　私は先ほど申し上げましたように、首を切るというようなことはしたくないのです。私の私情においてははなはだ遺憾でありますが、国民の国鉄を預かっておるものとして、やむを得ずそういう処置に出ざるを得なかったことを非常に遺憾に存じております。

 

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第6話

昨年の8月17日以来の更新になりますのでいささか間が開きすぎてしまったのですが、改めてご覧いただきたいと思います。

小林議員からの質問に対して、十河総裁が以下のように質問の内容に相違があるとして返答しているわけですが。どのような内容であったのか改めてここにアップさせていただきます。

内容としては、当時の新潟管理局長が新しく管理職に任命をされた分区長に対して、国労新潟地本を潰したいので第2組合を作れと発言した。第2組合を結成できない管理者は降格して貰うと発言しており、新任管理者も困惑したと言った内容でした。

国鉄労働組合新潟地方本部の執行委員長相田一男氏が、新潟鉄道管理局長河村勝殿あてに公開質問状を発しておりますので、それを一つ具体的な説明の内容にかえて私は読み上げたいと思う。
　これによりますと
「一、局長としては第二組合を育成し、国労新潟地方本部をどうしてもつぶしたい。そのためには現場長や助役に頼ってももううまくいかない。今度は諸君らが第二組合を増やすよう頑張ってもらいたい。第二を増やすには諸君が日常組合員と作業の上で緊密に結びついているので一番よい。二、第二組合のないところでは何をしているのであろうか。柏崎保線区は一番成績がよい。諸君らのやることはすぐ結果としてあらわれるから、やっているかいないかすぐわかる。三、このことに異議のあるものはこの場所でいってもらいたい。四、このようなことのできないものは管理者としての資格がないから技術掛、営林掛、工手長に格下げをする。五、自分は新潟地方本部をつぶすまで新潟にいる心算だから頑張ってもらいたい。」
　これらのことは昼食の会食時にもおこなわれ、そのため参会者は異常な緊張感につつまれ、極度の疲労を感じたと報告されています。
　このようなことは明らかに不当労働行為であり、かつ反民主主義的行為であります。貴殿は常に労働情報を通じ新潟地方本部を暴力的とののしり、ばり雑言をあびせかける等の暴挙をおこなっておりますが、これらは第二組合の宣伝と軌を一にしており、今回の分区長会議における貴殿の訓示も第二組合と一体となった暴挙と断ぜざるを得ません。

この質問に対して、十河総裁は行き違いがあるようであるから誤解を招いたとしたらお詫びするとして締めくくっているわけですが、左欄これに対して小林議員は質問を続けて行きます。
この質問によりますと、

○十河説明員　ただいまの御質問の質問状が出ておるということは、報告を受けております。しかしながらその質問の内容については事実と相違しておるという報告を受けておるので、私といたしましては、たとい事実相違のことでも、そういう誤解を受けて、こうやって皆さんにいろいろ御心配いただくことは、はなはだ相済まぬことだと恐縮に存じております。以下、略

○小林（進）委員　私はこれから逐次具体的な問題について総裁にお伺いをいたしたいと思うのでございまするが、中略、総裁が今のような御答弁で、まあ事実と相違しているけれども云々というようなお話で終始せられますると、われわれは残念ながら理事会の申し合せによってさらにまた次にこの問題を追及する別案をとらなければならぬのであります。どうか一つ知る範囲において、こういうむだな時間の浪費がないように、努めて懇切丁寧、具体的に御答弁をお願いしたい、こう思うのでございます。
　具体的な事例をあげる前に、私はまたここで一つ、抽象論になるかもしれませんが、監理局長の任務というものを総裁から承わっておきたいと思うのでございます。これは情報じゃなくて、私が直接監理局長に会ったときの話でありまするけれども、彼は私と二人の対談の中でもちろん泉とかいう総務部長もそばにおりましたが、対談の中においても彼はしばしば、組合には勝たねばならぬとか、この一戦には負けられないとか、断じて勝たなければならないとか、何かこう話を聞いていると戦争か、けんかをしていられるような気がしてくる。はて、初めは私はこの新潟監理局長は戦争の話をしているのかと思いまして、だんだん聞いてみますると、相対立している組合に勝たねばならぬ、負けられない、断じて勝つと、こういう話をしておる。私は、経営者、管理者というものが労働組合というものをけんかの相手や戦争の相手にして、勝つとか負けるとか、死するとも帰らずなどというようなそういう考え方でいって、組合行政なり職場行政をおやりになっていることが、これは監理局長としての本来の職務なのか。国鉄の総裁は、組合に断じて負けるな、その戦いには勝て、そういうような指令を監理局長にお出しになっておるのか。それが監理局長のほんとうの仕事なのか、職務なのか、この点を一つ承わりたいと思います。

○十河説明員　初めに申し上げましたように、事業経営で最も大切なものは人間であります。人であります。私は、私の部下をわが子のごとくに絶えず自分もかわいがっておる。それから私の部下に対しても、そういうふうにかわいがって大事にしなければならぬということを常に申しつけております。従って、そういう敵だなんていうことは、極力ときどき新聞で組合の情報なんかに出て参ります。私は、そういうことは絶対に考えてはならぬということを常々戒めております。河村局長も私の意を体して常々やってくれておると私は今日までも信じておるのであります。

新潟管理局長は組合に勝たねばならないとして何度も言っていたとして、組合を敵視しているではないかと質問しているわけですが、これはいささか主張として誇張した表現ではないかと思ってしまいます。
確かに、組合に対して強い態度で新潟闘争の時も強い態度を取っていますが、言葉尻を捕らえられるような事はしないのではないかと思うわけで、その点は十河氏としてもそのようなことはないのではないかと証言しています。

あくまでも、こうした議事録などでの発言だけで判断するので真相は？となりますが、十河氏の発言は、古き良き時代の鉄道省の頃に見られた大家族主義の思想が背景にあるようにも見受けられます。

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

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************************以下は、国会審議議事録です*************************

○十河説明員　ただいまの御質問の質問状が出ておるということは、報告を受けております。しかしながらその質問の内容については事実と相違しておるという報告を受けておるので、私といたしましては、たとい事実相違のことでも、そういう誤解を受けて、こうやって皆さんにいろいろ御心配いただくことは、はなはだ相済まぬことだと恐縮に存じております。今後はそういうことのないようにということを戒めておる次第であります。

○小林（進）委員　私はこれから逐次具体的な問題について総裁にお伺いをいたしたいと思うのでございまするが、そもそも、総裁にここへおいで願います前に、本理事会においては、現地の局長とそれに対立をいたしまする労働組合の責任者と両方来ていただいて、そうして一つわれわれ社労委員会において真相の追及をしようじゃないかということで、相当議論をかわしたのでありまするが、権威ある国会において即時に現場の局長まで呼ぶのもどうかと思われるから、まず総裁をお呼びして、総裁から誠実のあるお話を承わってそれでなおかつ納得のいかないときには、次の手段として現場長なりあるいは監理局長なりを呼ぶか、あるいは国会で視察をするかということにして、一応まず総裁においで願おう、こういう話ができ上っておりますので、総裁が今のような御答弁で、まあ事実と相違しているけれども云々というようなお話で終始せられますると、われわれは残念ながら理事会の申し合せによってさらにまた次にこの問題を追及する別案をとらなければならぬのであります。どうか一つ知る範囲において、こういうむだな時間の浪費がないように、努めて懇切丁寧、具体的に御答弁をお願いしたい、こう思うのでございます。

　具体的な事例をあげる前に、私はまたここで一つ、抽象論になるかもしれませんが、監理局長の任務というものを総裁から承わっておきたいと思うのでございます。これは情報じゃなくて、私が直接監理局長に会ったときの話でありまするけれども、彼は私と二人の対談の中でもちろん泉とかいう総務部長もそばにおりましたが、対談の中においても彼はしばしば、組合書には勝たねばならぬとか、この一戦には負けられないとか、断じて勝たなければならないとか、何かこう話を聞いていると戦争か、けんかをしていられるような気がしてくる。はて、初めは私はこの新潟監理局長は戦争の話をしているのかと思いまして、だんだん聞いてみますると、相対立している組合に勝たねばならぬ、負けられない、断じて勝つと、こういう話をしておる。私は、経営者、管理者というものが労働組合というものをけんかの相手や戦争の相手にして、勝つとか負けるとか、死するとも帰らずなどというようなそういう考え方でいって、組合行政なり職場行政をおやりになっていることが、これは監理局長としての本来の職務なのか。国鉄の総裁は、組合に断じて負けるな、その戦いには勝て、そういうような指令を監理局長にお出しになっておるのか。それが監理局長のほんとうの仕事なのか、職務なのか、この点を一つ承わりたいと思います。

○十河説明員　初めに申し上げましたように、事業経営で最も大切なものは人間であります。人であります。私は、私の部下をわが子のごとくに絶えず自分もかわいがっておる。それから私の部下に対しても、そういうふうにかわいがって大事にしなければならぬということを常に申しつけております。従って、そういう敵だなんていうことは、極力ときどき新聞で組合の情報なんかに出て参ります。私は、そういうことは絶対に考えてはならぬということを常々戒めております。河村局長も私の意を体して常々やってくれておると私は今日までも信じておるのであります。

昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第5話

長らく間が空いてしまったのですが、第30回国会衆議院社会労働委員会第3号昭和33年10月7日の議事録からアップさせていただこうと思います。
長らく、郵政の話が続いたのですが、今回は新潟闘争に関しての当局の姿勢を問うと言うことで質問がなされています。

この記事によりますと、当時の新潟鉄道管理局長が処分を多発して、第二組合を作らせたのではないかという質問がなされています。

そこで、ここからは私の私的な見解と言うことを事前にお断りした上で見解を述べさせていただくと、新潟闘争における、組合員のその後の大量脱退は当局側の扇動と言うよりも組合員自身の行動であったと考えております。
更に言えば、国労の中でも、幾つもの派閥が存在して国労という存在自体も一枚岩と言えない状況の中で、特に左傾化傾向が強い革同派（国労における共産党系の組合内派閥。革新同志会）の行動は民同左派（民主化同盟・左派　社会党を支持するグループ）から見ても、行きすぎのと言う感覚を持っていることから、警戒という程でないにしろ少し距離を置こうとしていたと言う点。更に、新潟闘争後に設立される新潟地方労組自体は、最初から構成員の過半数が取れれば国労に復帰することを前面に打ち出していたことからも、全く見当違いの発言だと個人的には考えています。
と最初に書いたのですが、この国会質問では、当時の管理局長が第二組合を育てなくてはいけないとして、かなりハッパをかけたという記述がなされています。このことが事実なのか否かは、現在私には証明すべき資料がないので見解を述べることが出来ませんので、私の見解は述べないこととしますので、当時の国会でのやり取りを改めてご覧いただければ幸いです。

社会党からの質問

○園田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を継続いたします。小林進君。
○小林（進）委員　委員長にお尋ね申し上げますが、去る9月26日の当社会労働委員会におきまして、新潟の国鉄管理局の不当労働行為についてわれわれは質問を開始いたしました。その結果、労働大臣並びに労政局長の御答弁が、まだその事実について御調査ができていない、こういうような御答弁で、はなはだ不満足なものでございましたので、その後の理事会において、国鉄の最高責任者でありまする総裁並びに関係理事者においで願って、そうして這般の問題についてさらに細部にわたってお伺いいたしたい、かようなことを決定いたしました。本日われわれの理事会の決定に基いて、国鉄の総裁並びに関係者がお見えになっておるかどうか、お伺いいたしたいと思います。

ちなみに、ここ小林進委員が質問している内容は以下のように、管理局長が現場管理者に対して第二組合を作れと指示を出したと言う内容で、ちょっとこの辺は更に掘り下げて見ないと見えてこない部分が有りそうです。

小林進委員は、社会党の議員で、昭和24年の当選以降連続11回当選の議員であったそうです。

以下該当部分を抜粋いたします。

　最近非常に不当労働行為が激しくなって参りました。われわれはさように考えております。それは至るところに頻発をいたしておりますが、そのはなはだしい不当労働行為の中で、特に最近われわれが経験いたしております中に、新潟の国鉄の管理局管内における不当労働行為の実にはなはだしいものがあるのでございまして、新潟鉄道管理局長によって行われております数多くの事犯というものは、まさにわが日本の労働組合法を無視しておる。そして民主政治を破壊し、権力で組合そのものをまさに抹殺しようとするのではないか、それほど封建制度に近い権力そのもののような労働行政が行われておる。私はその具体的な事例を一つここで申し上げてみたいと思います。
　それは今回鉄道局内におきまして新しく非組合員というものが作り上げられた。その新しい非組合員となりましたいわゆる分区長と称するものでありますが、分区長と称する職分にあるものを、いわゆるその管理局内の分区長を新潟鉄道局長は教習所の中に集合をさせまして、管理者の講習会を行なったのであります。その行うときに、どうも常日ごろとやり方が違う、異様な感じの会合をやったということ。ちゃんと一人々々の前にわれわれのように名札を立てまして、局長からだれのだれべえということがわかるように名札を立てておいて、局長は自分の机の上に青写真を置いて、顔と名前が相一致するような物々しい講習会の席を作り上げたわけでございます。そしていわゆる指令といいますか、訓辞といいますか、あるいは命令のようなことを言われた。すなわち、私は国労新潟地方本部というものをぶっつぶすために、そして第二組合を育成するためにあらゆる手を打ってきた。そのために現場長や助役にもそれぞれその第二組合育成の仕事をやらしてきたが、この人たちの力も、もう限度がきていてたよりにならない。今度は一つ諸君にやってもらわなければならぬ。どうか第二組合員をふやすように大いに努力してもらいたい。諸君は日常組合員と作業の上で緊密に結びついておるのであるから、第二組合を増すにも一番よい。大いに一つがんばってもらいたい。こういうことを言われた。それからまた今日、なおこの新潟鉄道管内に一人も第二組合員がいない職場があるが、これらは現場長、助役等の無能を証明しておる以外の何ものでもない。分区長としても第二組合を作れぬような者は、管理者としての資格がないのであるから、これは技術係、営林係、工場長に格下げをするほかはないから、それを一つ覚悟をしておいてもらいたい。なな第三番目といたしましては、自分は国鉄新潟地方本部をつぶすまで新潟でがんばるから、諸君も断じて一つがんばってもらいたい。こういうような大体三点に分れる内容の訓辞か指令をされた。しかも一回のみならず、今度はお昼のときに食堂に行くと、食堂に来てまた同じようなことを繰り返して、新しく生れた管理者に言われて、管理者自身も飯がのどを通らないいんうつな気持でその講習会を受けたという心情が吐露された。これは三十幾人の講習生から直接聞いたものの実際を大臣に申し上げているのでありまして、これは実に驚くべき不当労働行為であると思うのでございますが、一体大臣はこういうことに対してどういう所見をお持ちになっておるか。こういう管理局長の訓辞がどのような形で現場へ流れておるか。これも、私は大臣に御質問をするわけでございますから、そういう荒唐無稽のことをやっちゃいけないというので、その新潟鉄道管内における一地域の職場だけを私はみずから身を挺して調査をして参りました。その調査によりますと、その局長の指令の結果、これはどのように行われておるか。これは一つの職場でございますが、その中における分区長、講習を受けた分区長は、みずからはっきり明言いたしました。第二組合を作るのは局長の命令である、だから私はどうしてもやるのである。こういう言明をしておる分区長を一人発見いたしました。それからまたその地域における別の助役は、第二組合の発行しておりまする脱退書、第一組合を脱退して第二組合へ来いという脱退書を、第一組合員の間に一生懸命配って歩いておる。これは早く脱退届に名前を書きなさいと言わぬばかりの、言葉では言わないけれども、言わぬばかりの行為で、一生懸命助役がこれを配付しておる。こういうような助役にも私は遭遇いたしました。なおまた庶務主任、この人は第一組合員を、近くの、何ですか、料亭というほどまで高尚なものではございませんけれども、そこへ連れていきまして、酒を飲ませながら第二組合に入ることを盛んに勧誘をいたしております。なお後日、別なところではこういうこともやっているのです。組合員を呼んで、この職場から二名くらい他に転勤せしめなければならない、もっと労働の過重なところへ転勤せしめなければならないのであるが、しかし第二組合の組合員になればまたこちらも相当考慮しなければならないであろう、こういうようなことをほのめかしている。そういたしますると、からだの弱い、あるいは結核療養所に二年も入って帰ってきた者等は、こういうことを言われてふるえ上ってしまいまして、そして直ちに第二組合加入に泣きながら署名をする、こういうようなことも行われている。しかもこの一地域、私が調査いたしましたその職場だけにおきまして、昇給のストップをされた者が五名おりました。その五名はみんな第二組合にいかなかった人でございました。第一組合にとどまった者でございます。それからこちらの分会では十六名の人たちが同じく昇給のストップをされました。その中の十五名は全部第一組合です。勧告を受けたか、受けなかったか、受けた者もあれば受けなかった者もありますが、第二組合へいかない人たちでございます。こういうような賃金の差が明確に現われているのです。みんなまじめな人です。だれが見てもこれは、第二組合へいかなかったからこそ、あの人は賃金のストップを命ぜられたと労働者全部が見ている。　こういう歴然たる事実が、私が調査をいたしましたたった一つの地域の中にこれくらい行われておるのでございまして、一体大臣はこういうことをどのようなふうにお考えになっているのか。これはまさにわれわれが積み重ねてきた十何年の労働慣行と民主政治というものを、根本から破壊するおそるべき行為ではなかろうか。
　その他たくさんの事例がここに書いてありまするけれども、そう限りなく申し上げたのでは大臣も御答弁に困ると思いますので、一応この程度にしておきまして、また私は質問を繰り返したいと思います。どうぞよろしく一つお願いいたします。

まぁ、これだけを見るとにわかに信じがたい証言が飛び出してくるのですが、この辺は本当にどうだったのか、改めて何らかの証言を得たいところではありますので、労働図書館なども含めて新たに調査をして行く必要がありそうです。

さて、こうした経緯を受けて再び小林進委員が質問を開始するわけですが。
総裁が出席していないことにご不満のようです。

○園田委員長　総裁は。副総裁が来ております。
○小林（進）委員　副総裁一人でありますか。
○園田委員長　吾孫子理事が……。
○小林（進）委員　吾孫子理事と小倉副総裁がお見えになっておる。たしかわれわれの理事会におきましては、総裁においで願うように決定をいたしておるはずであります。副総裁にはおいで願いたいということをわれわれは決定いたしておりません。どうして一体総裁がお見えにならないのか。諸般の事情を一つお伺いいたしたいと思います。

この質問に対しては十河説明員(総裁）は参議院の方に呼ばれているとして、代理出席した旨を発言していますが、納得しなかったようで、十河総裁が来るまでしばし待機したと議事録には残されています。

そして、十河総裁が到着後質問は再開されたようです。そこで、以下のような質問をなされています。

○小林（進）委員　総裁が見えられませんので、しばらく私も一つお待ちをいたしたいと思います。それでは国鉄の総裁もお見えになったようでございますから、まず総裁に一つ御質問をいたしたいと思うのであります。実は本日御足労を願いました理由は、国鉄の新潟管理局内におきまして、昨今おそるべき不当労働行為が行われております。われわれの判断をもってしまするならば、労働組合法も憲法も全くじゅうりんをして顧みないような不当労働行為が新潟鉄道管理局長によって行われておる。これに対して先般われわれは労働大臣に質問をいたしたのでありまするが、大臣はまだ何らの報告を受けていないということで、的確な回答をわれわれに与えなかった。従いまして本日国鉄内部における最高の責任者でありまするところの総裁においでを願って這般の事情を一つ明らかにしていただきたい、かようなわけでおいでを願ったわけでございます。しかるに、われわれが先般の理事会において与野党ともに全会一致で総裁においで願うということを決定したにもかかわらず、本日ここを見ますると、総裁はお見えにならない、われわれの理事会で決定しない副総裁がお見えになっておる。若干われわれの気分に沿わないものがありました。そこで今総裁のおいでを待ったわけであります。事情御了承を得たいと思うのであります。
　私はまず総裁に具体的な問題を御質問する前に、総裁は一体労働者の地位についてどのような見解をお持ちになっているか、国鉄36万の労働者を引き連れておられる総裁として、労働者に対してどういうような基本的なお考えを持っているのか、まずこれを一つお伺いをいたしたいと思うのであります。
　先ほどからも大坪委員の、何か全逓労組に対する御質問がありましたが、そういう質問の中にはわれわれの了承できない基本的な思想が横たわっておる。私は倉石労働大臣の労働行政に対する御説明を承わっておりまするが、大臣の労働の価値並びに労働者に対する見解というものは、われわれはまだ若干釈然としないものを持っておるのでございます。
　御参考までに一つ申し上げるのでございまするが、これは十月三日でございましたか、予算委員会においてわが社会党の北山委員が、岸総理大臣に対しまして、私が今総裁に行なっていると同じ質問をいたしました。総理大臣、一体あなたは労働者というものをいかに考えておられるか、労働者こそがこの世の中において一番価値ある仕事に従事しているのであるということを総理大臣は了承されるかどうか、労働者によってすべてのものが生産されている、すべての機関というものが労働者の汗によって動いているのである、一人の労働大臣や農林大臣などというものはいてもいなくても差しつかえないのだ、しかし労働者が動かなければ、労働が停止をした場合には、人類の生存というものが停止してしまうのであって、労働者こそが一番価値ある仕事に従事しているのである、総理大臣は一体この労働者を尊敬されるかどうか、こういうような今私が言ったと同じ質問を予算委員会でわが北山委員が質問したときに、総理大臣は、あの人は八方美人ですから真意はどうか知りませんけれども、表面においては、あなたの趣旨と全く同感であるという答弁をされている。私は保守党の各閣僚の労働の価値並びに労働者の値打ちに対するいろいろの考え方を承わりまするけれども、さすがに岸さんの答弁は一番新しい。時代感覚に沿っておる。さすがにやっぱり世人の言う通りに、そつのない人だという感じを受けたのであります。
　一体総裁は、この労働者に対するどういう見解を持つか、お伺いをいたします。

と言うことで、いきなり変化球と言いますか、当局としてと労働者をどのように見ているのかという質問を投げかけていますが。
これに対しては、十河総裁は以下のように答弁をしたようです。

○十河説明員　まずもって出席のおくれましたことに対しまして、おわびを申し上げたいと思います。
　ただいまの御質問の、労働者の国鉄経営上における地位というものは、経営者も労働者も、事業を経営する上においては、人間が一番大切である、これは経営者も労働者もともに一番大切である、そういうふうに考えております。

と言う発言をしたことから、小林委員の不興を買ったようで、十河総裁に対して、先ほど記述した質問を再び問いかけることとなっていました。

個人的には、昨日の動画で、新潟闘争以後に関しては、第二組合の設立更には、組合員の移動が行われたことについて述べさせていただいたのですが、こうした事実が本当にあったのか否か。

と言う点を今一度検証してみる必要は有ろうかと思われます。
更に、仮にこうした事例があったとすれば、その後の生産性運動における、助役による不当労働行為と言える行為があったことなどにも繋がっていくことになるかも知れず、この辺は今後更に調査していく必要性を痛感しています。

衆議院議員石田宥全君提出国鉄労働組合新潟地方本部管内の不当労働行為の実態に関する質問に対する答弁書

************************以下は、国会審議議事録です*************************

○倉石国務大臣　全逓労組に対しての郵政当局の態度はりっぱだと思っております。
　八十七号条約の批准につきましては、この前本会議でも申し上げました通りでありまして、私どもは現存しておる法律を国民が守る義務があるということは、法治国家として当然のことであります。そこで特に違法な行為をやっておられるということについてはまことに遺憾に存じておるのでありますが、ただいまお話のように公労法の適用を受けておる労働組合で、わざわざ藤林あっせんというふうなもので国労がああいう態度をとって、正常化に協力しておられるときに、全く違った態度をとられるものが、同じ公労協内にあるということについては、私どもはまことに遺憾に存ずるのでありまして、一日も早く法律を守って、国民に安心をさせてもらいたいと考えておりますが、そういうような現在の段階では、それに関係のありますILO条約の八十七号の批准ということを論議すべき段階ではない。このように政府は考えております。
○大坪委員　これで終りますが、今の労働大臣の御答弁を伺って、そうでなければならぬと思います。特に現在のわが国の国内の諸情勢を見てみますと、労働慣行がまだやっぱり成熟せずと言われておる。法律無視あるいは集団の威力による圧力のかけ方、いわゆる実力行使、そういうものでまた特に政治的目的を達する、そういうことを、その目的、行動を労働組合がもう忌憚なくとっておる。力をもて、法と秩序を乱すということを、日常茶飯事のごとく心得て実行しておる組合のある現状においては、法律秩序、公共の福祉を守る上から、軽々にILO条約を批准するというようなことによって彼らの非違を遂げさせるようなことがあってはならぬ、かように考えるわけであります。私は全逓について先刻要望的な意見を述べましたが、ほんとうに全逓の諸君が総評の幹部の顔ばかり見ないで、国民全部の顔を見て良識を発揮されんことを私は念願してやみません。私がいろいろ今申し上げましたのも、どうか日本の労働運動が、先刻もたびたび申しましたように、国民も納得し、世界の良識ある人々も了承するような正常な状態に早く返って、国内の秩序を保つとともに、国の生産を高める、そういうことによって国民全体の福祉の向上に寄与するようにあってもらいたい。せめて全労会議の線に一つ、これは総評の諸君にはお気の毒でありますけれども、その程度の良識を持った労働組合に一つ成長をしてもらいたいという念願を持ちますがために申し上げた次第でございます。
　いろいろ要望も申し上げましたが、私どもは倉石労働大臣に期待することがきわめて多いのでありますから、どうか一つ十分に御検討のほど願い上げます。
　私の質問を終ります。
○五島委員　大坪委員の貴重ないろいろの質問について、われわれは非常に勉強になるのですが、ここに出席された委員の顔ぶれを見ると、自民党5名、社会党6名というようなことで、議事規則の運営通りに正常化されていないというように思うわけです。これから慎重に真剣に重要法案を審議するに当って、こういうような出席ではどうもおかしいと思うのです。そこで今後はできるだけたくさん、やはり20名以上の出席をとれるようにしなければならないと思うのです。この間の理事会でもよく相談し理解し合った通りで、ほんとうに慎重に勉強しなければならぬ。そこでたくさんの者が出席して審議に参画する、こういうようなことですが、きょうは大坪さんがせっかくいい質問をされておる過程において、4名とか3名とか、御婦人が2人で、自民党の男性の方が1名、こういうことではさびしい。それで今後はたくさん出席されなければこういう委員会が進行されないと思うのです。この点について委員長は十分努力してもらいたいと思います。
○園田委員長　委員各位の御精励を望みます。
　午前中の質疑はこの程度にとどめます。午後は本会議散会直後、約二時半と予定いたします。二時半まで休憩をして、小林進君の質問から始めます。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　　
　　　　午後四時五分開議
○園田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について質疑を継続いたします。小林進君。
○小林（進）委員　委員長にお尋ね申し上げますが、去る9月26日の当社会労働委員会におきまして、新潟の国鉄管理局の不当労働行為についてわれわれは質問を開始いたしました。その結果、労働大臣並びに労政局長の御答弁が、まだその事実について御調査ができていない、こういうような御答弁で、はなはだ不満足なものでございましたので、その後の理事会において、国鉄の最高責任者でありまする総裁並びに関係理事者においで願って、そうして這般の問題についてさらに細部にわたってお伺いいたしたい、かようなことを決定いたしました。本日われわれの理事会の決定に基いて、国鉄の総裁並びに関係者がお見えになっておるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○園田委員長　総裁は。副総裁が来ております。
○小林（進）委員　副総裁一人でありますか。
○園田委員長　吾孫子理事が……。
○小林（進）委員　吾孫子理事と小倉副総裁がお見えになっておる。たしかわれわれの理事会におきましては、総裁においで願うように決定をいたしておるはずであります。副総裁にはおいで願いたいということをわれわれは決定いたしておりません。どうして一体総裁がお見えにならないのか。諸般の事情を一つお伺いいたしたいと思います。
○園田委員長　きょうは総裁はどうして来られないのですか。
○小倉説明員　参議院の方に出ております。
○園田委員長　参議院の方と一緒になっておりますので、代理に副総裁が来たそうです。
○小林（進）委員　参議院とおっしゃいますと、参議院のどこですか。まだ参議院の方で使われているのでございますか。そこら辺の事情を一つお伺いいたします。
○園田委員長　参議院の委員会ですか。
○小倉説明員　委員会じゃありません。政策審議会の方へ出ております。
○小林（進）委員　総裁が見えられませんので、しばらく私も一つお待ちをいたしたいと思います。それでは国鉄の総裁もお見えになったようでございますから、まず総裁に一つ御質問をいたしたいと思うのであります。実は本日御足労を願いました理由は、国鉄の新潟管理局内におきまして、昨今おそるべき不当労働行為が行われております。われわれの判断をもってしまするならば、労働組合法も憲法も全くじゅうりんをして顧みないような不当労働行為が新潟鉄道管理局長によって行われておる。これに対して先般われわれは労働大臣に質問をいたしたのでありまするが、大臣はまだ何らの報告を受けていないということで、的確な回答をわれわれに与えなかった。従いまして本日国鉄内部における最高の責任者でありまするところの総裁においでを願って這般の事情を一つ明らかにしていただきたい、かようなわけでおいでを願ったわけでございます。しかるに、われわれが先般の理事会において与野党ともに全会一致で総裁においで願うということを決定したにもかかわらず、本日ここを見ますると、総裁はお見えにならない、われわれの理事会で決定しない副総裁がお見えになっておる。若干われわれの気分に沿わないものがありました。そこで今総裁のおいでを待ったわけであります。事情御了承を得たいと思うのであります。
　私はまず総裁に具体的な問題を御質問する前に、総裁は一体労働者の地位についてどのような見解をお持ちになっているか、国鉄三十六万の労働者を引き連れておられる総裁として、労働者に対してどういうような基本的なお考えを持っているのか、まずこれを一つお伺いをいたしたいと思うのであります。
　先ほどからも大坪委員の、何か全逓労組に対する御質問がありましたが、そういう質問の中にはわれわれの了承できない基本的な思想が横たわっておる。私は倉石労働大臣の労働行政に対する御説明を承わっておりまするが、大臣の労働の価値並びに労働者に対する見解というものは、われわれはまだ若干釈然としないものを持っておるのでございます。
　御参考までに一つ申し上げるのでございまするが、これは十月三日でございましたか、予算委員会においてわが社会党の北山委員が、岸総理大臣に対しまして、私が今総裁に行なっていると同じ質問をいたしました。総理大臣、一体あなたは労働者というものをいかに考えておられるか、労働者こそがこの世の中において一番価値ある仕事に従事しているのであるということを総理大臣は了承されるかどうか、労働者によってすべてのものが生産されている、すべての機関というものが労働者の汗によって動いているのである、一人の労働大臣や農林大臣などというものはいてもいなくても差しつかえないのだ、しかし労働者が動かなければ、労働が停止をした場合には、人類の生存というものが停止してしまうのであって、労働者こそが一番価値ある仕事に従事しているのである、総理大臣は一体この労働者を尊敬されるかどうか、こういうような今私が言ったと同じ質問を予算委員会でわが北山委員が質問したときに、総理大臣は、あの人は八方美人ですから真意はどうか知りませんけれども、表面においては、あなたの趣旨と全く同感であるという答弁をされている。私は保守党の各閣僚の労働の価値並びに労働者の値打ちに対するいろいろの考え方を承わりまするけれども、さすがに岸さんの答弁は一番新しい。時代感覚に沿っておる。さすがにやっぱり世人の言う通りに、そつのない人だという感じを受けたのであります。
　一体総裁は、この労働者に対するどういう見解を持つか、お伺いをいたします。
○十河説明員　まずもって出席のおくれましたことに対しまして、おわびを申し上げたいと思います。
　ただいまの御質問の、労働者の国鉄経営上における地位というものは、経営者も労働者も、事業を経営する上においては、人間が一番大切である、これは経営者も労働者もともに一番大切である、そういうふうに考えております。
○小林（進）委員　労働者も経営者も一番大事だという古色蒼然たる前時代的な御答弁をいただきまして、まことにどうもこれは言葉がつげないのでございますが、せっかくの御答弁でございまするから……。
　私は、今の国鉄の問題について、例をとって申し上げまするならば、われわれがこうして乗りものに乗ってこの場所へ参ったり、郷里へ帰ったり、日本国民がそれぞれ国鉄その他の乗りものを利用いたしまして、みんな動いておるのは、これは総裁は、あるいは総裁の力によって全都国鉄等の乗りものを動かしておるというふうにお考えになっておるかもしれぬが、私どもは何も総裁の力で汽車に乗って、このような快適な生活をしておる、あるいは経済活動をしておるというようには考えておりません。やはり労働者が機関車を動かしてくれる、車掌が切符を切ってくれる、こういう労働者の汗と力によって、一切のわが日本の交通というものは滞りなく動いておるのである。こういう労働者の汗の上に総裁が乗っかって、高禄をはんで、総裁のいすで、晩年を非常に楽しく送っておる、こういう結論になる。私はかように考えているわけでございます。何も総裁がおいでにならなくても、汽車の運行その他には一応差しつかえはございません。けれども労働者がいなくちゃ汽車は動かない、汽車には乗れぬのであります。その意味において、私は労働者の価値というものは、十分考えていただかなければならぬと思う。こういうわけなのでございます。しかしわが日本の管理者、経営者には、こういう当りまえのことがわからない。やっぱり自分たちが親方だと思っておる。そうして労働者は一歩も二歩も自分たちの下だと思っておる。権力をもって押えつけ、監視、監督するものだ、労働者といえば、何か自分たちより一歩下だ、卑しいものだというような、そういう考え方がどっかにある。これがものを紛淆せしめている一番大きな基本的な間違いなんだと思う。だから少くともあなたには、そういう間違った考えは持たないようにしてもらいたい。私が申し上げたことは少し極端かもしれませんけれども、新しい民主憲法の上では、そういう労働の価値というものを基本的に考えてやってもらわなければならないということをお願い申し上げます。特にあなたは戦時官僚でいらっしゃいました。そして追放の身の上になられた。追放の旅を続けながら、やがて過去に対してあなたは非常に反省するところがあったと思う。だが、再び迎えられて国鉄の総裁になったからには、その過去の、自分の誤まれる権力の上に王座をふるった、そういうことを改めて、今度はほんとうに働く労働者を大切にするという気持になって、私は国鉄行政をやってもらいたいと思うのです。そういう気持で総裁の地位につかれたのである、私は遠くからそういうふうに考えておったのです。だから、私の推定もし誤まりなかりせば、この際私がこれから申し上げる問題についても、どうか一つ真実と誠実を傾けて御答弁を願いたい。そうして私が申し上げるような新しい感覚に基いた新しい国鉄というものを、あなたの過去の贖罪を兼ねて、晩年を全うする意味においてもやってもらいたい、こういう意味で私はお願いをいたしたわけでございます。
　具体的な問題に入りまするが、実はこれは労働大臣に質問をいたしましたと同じことを、私は再び繰り返すことになるのでございますが、新潟の国鉄の管理局長の河村勝氏という人が、九月の十五日でございますか、新しく管理職に任命をせられました分区長、自分の国鉄の管内における分区長というものの講習会を持ったわけであります。その講習会を持ちましたときに、分区長を集めて、みんな分区長の前に名札をつけて、天皇陛下のようにまん中に局長席を設けまして、そこへその名札と顔とをちゃんと照合できるような、そういうものをみんな自分の前に置いて、そして一つ一つ指名点呼するようなものものしい席の配列をやったわけであります。そういうことをやっておいて、そこで大指令を飛ばしたわけであります。これはもうあなたも内部で御存じだと思いますから、そういうことを具体的に申し上げることはやめにいたしまして、ここに這般の事情を明らかにする国鉄労働組合新潟地方本部の執行委員長相田一男氏が、新潟鉄道管理局長河村勝殿あてに公開質問状を発しておりますので、それを一つ具体的な説明の内容にかえて私は読み上げたいと思う。
　これによりますと「一、局長としては第二組合を育成し、国労新潟地方本部をどうしてもつぶしたい。そのためには現場長や助役に頼ってももううまくいかない。今度は諸君らが第二組合を増やすよう頑張ってもらいたい。第二を増やすには諸君が日常組合員と作業の上で緊密に結びついているので一番よい。二、第二組合のないところでは何をしているのであろうか。柏崎保線区は一番成績がよい。諸君らのやることはすぐ結果としてあらわれるから、やっているかいないかすぐわかる。三、このことに異議のあるものはこの場所でいってもらいたい。四、このようなことのできないものは管理者としての資格がないから技術掛、営林掛、工手長に格下げをする。五、自分は新潟地方本部をつぶすまで新潟にいる心算だから頑張ってもらいたい。
　これらのことは昼食の会食時にもおこなわれ、そのため参会者は異常な緊張感につつまれ、極度の疲労を感じたと報告されています。
　このようなことは明らかに不当労働行為であり、かつ反民主主義的行為であります。貴殿は常に労働情報を通じ新潟地方本部を暴力的とののしり、ばり雑言をあびせかける等の暴挙をおこなっておりますが、これらは第二組合の宣伝と軌を一にしており、今回の分区長会議における貴殿の訓示も第二組合と一体となった暴挙と断ぜざるを得ません。
　わが国鉄労組新潟地方本部は、これら一連の不当労働行為と反民主主義的行為に抗議するとともに、貴殿の分区長教育の際おこなった訓示の真相について、良心に誓った回答を寄せられるよう強く要求いたします。」こういう公開質問状が組合委員長の名において管理局長に提出をせられておるのでございます。
　なおこの公開質問状を出しまするには、現実に教育を受けました分区長三十数名から、それぞれ組合の諸君は直接ないし間接にこの事実を確かめている。こういうことの情報をもたらされておりますが、まずこれに対しまして総裁がこの事実を一体お知りになっていたかどうか。そしてこれに対して一体どういう所見をお持ちになっておるか、あるいはどういう処置を講ぜられたか、まず一つお伺いいたしたいと思うのでございます。

 

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昭和33年10月7日 第30回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号から抜粋 第4話

かなり間が空いてしまいましたが、再開したいと思います。
郵政でも、全逓（国労共々総評の労働運動を引っ張っていた存在であり、そうした意味では国労と切り離して考えることは出来ない組合であり、実際に昭和30年代から40年代にかけて過激な運動を繰り返していた組合でもありました。

この記事では、ILO87号条約、「結社の自由及び団結権の保護に関する条約」を批准させることで、公労法四条三項が削除されるのではないかと言うことで、政府も批准には慎重になっていたわけですが。
公労法四条三項とは、どのような法律なのでしょうか。

その前に、公労法第4条の条文をまず見ていただこうと思います。

（職員の団結権）

第四条

１　職員は、労働組合を結成し、若しくは結成せず、又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。

２　委員会は、職員が結成し、又は加入する労働組合（以下「組合」という。）について、職員のうち労働組合法第二条第一号に規定する者の範囲を認定して告示するものとする。

３　前項の規定による委員会の事務の処理には、委員会の公益を代表する委員のみが参与する。

４　前条第二項及び第三項の規定は、前項に規定する事務の処理について準用する。

まずこれだけ見ても、わかりにくいのですが。

公労法第4条第二項で、「労働組合法第二条第一号に規定する者の範囲を認定」としてあるのですが、労働組合法第2条は、以下のように記されています。（但し、以降は省略）

第二条 この法律で「労働組合」とは、労働者が主体となつて自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体又はその連合団体を
いう。

とされており、ここでの職員の範囲を郵政職員と限定しているわけですが、ILO87号条約では、「労使団体（連合体も含む）は、規約を作り、完全な自由のもとにその代表者を選び、管理・活動を決めることができる。行政機関はこれらの権利を制限したり、その合法的な行使を妨げたり、また、労使団体を解散したり、活動を停止させたりしない。」と書かれています。

仮に、87号条約が批准されてしまえば、全逓は（国労も同じですが）、解雇者を委員長として据えること事態が合法になると言うことで、これを避けようと言うことで、当局もかなり抵抗したと言うことになるわけです。

全逓は最近ILO条約87号、これの批准促進運動をあっちこっちでやっておるわけでありますが、これが促進されて、それに伴って公労法四条三項も削除されるというような法律改正がやがてなされるであろう。従って現在の違法状態をそのまま続けて無期限定時退庁の戦術を続けておって、結局法律改正を待って、今までの違法行為を合法的なものにする、そういう作戦もあるやに伝えられておる。こういったことは一応考えられそうなことであります。どうも世の中では悪いことをしてやがて、次の皇太子様の御結婚等によって大赦や特赦を願うというような不心得者もあるのでございますが、こういう犯行者と、これは一思理が通じておるもののように思われるのであります。従ってこういうことは私は許すべきではないと思います。

当局、政府共に全逓の暴走を一番気にしていることになる訳ですが、これに対して労働大臣は一定の理解示しつ当局の対応を支持しています。

倉石国務大臣　全逓労組に対しての郵政当局の態度はりっぱだと思っております。
　87号条約の批准につきましては、この前本会議でも申し上げました通りでありまして、私どもは現存しておる法律を国民が守る義務があるということは、法治国家として当然のことであります。そこで特に違法な行為をやっておられるということについてはまことに遺憾に存じておるのでありますが、ただいまお話のように公労法の適用を受けておる労働組合で、わざわざ藤林あっせんというふうなもので国労がああいう態度をとって、正常化に協力しておられるときに、全く違った態度をとられるものが、同じ公労協内にあるということについては、私どもはまことに遺憾に存ずるのでありまして、一日も早く法律を守って、国民に安心をさせてもらいたいと考えておりますが、そういうような現在の段階では、それに関係のありますILO条約の87号の批准ということを論議すべき段階ではない。このように政府は考えております。

ここで、藤林あっせん案という言葉が出てきたのですが、この時の藤林あっせん案というのが、労使関係 の正常化 のために、解雇処分を受けた者以外を指名することを示したもので、国労はその斡旋を受け入れる事になる訳ですが、この国労の対応（斡旋案を受け入れ、解雇者を委員長などの要職に就かせないこと）を評価しているわけです。

これで見る限りでは、当時の全逓は国労以上に強固に労働運動に浸っていたと言える反面、国労の方は民同左派が徐々に強く左傾化していく中で、辛うじてバランスを保っていたようにも見受けられます。

https://jnr-era.blogspot.com/2024/01/blog-post.html

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以下は、議事録から抜粋したものです。

************************************************************************

　ただ世上言われているところでは、全逓は最近ILO条約87号、これの批准促進運動をあっちこっちでやっておるわけでありますが、これが促進されて、それに伴って公労法四条三項も削除されるというような法律改正がやがてなされるであろう。従って現在の違法状態をそのまま続けて無期限定時退庁の戦術を続けておって、結局法律改正を待って、今までの違法行為を合法的なものにする、そういう作戦もあるやに伝えられておる。こういったことは一応考えられそうなことであります。どうも世の中では悪いことをしてやがて、次の皇太子様の御結婚等によって大赦や特赦を願うというような不心得者もあるのでございますが、こういう犯行者と、これは一思理が通じておるもののように思われるのであります。従ってこういうことは私は許すべきではないと思います。これは労働大臣にお伺いいたしますが、先般の本会議の席上で一応この問題については滝井先生の御質問にお答えになったのでありますが、ここでもう一ぺん、私はそういうように思うのでありますが、そういう大赦、特赦を待つ犯行者と同じような心理を持つことに力をかすようなことにならぬようにしなければならぬと思うのであります。ILO条約、これは従来から倉石労働大臣もそうでございましたし、前の石田大田もそうでございましたが、ILO条約87号の批准については、労働問題懇談会の結論待ちだということが言われております。その小委員会が一応結論を出して、公労法四条三項はILO条約87号に抵触するようだという結論を出したようでありますが、それが新聞紙上に発表されましたがために、もうすぐにでもILO条約は批准され、四条三項は削除されなければならぬ、やがて削除されるであろう、こういう感じを持っておる者が国内に相当あったのではないか、そういう期待を今のような大赦、特赦待ちのような人たちが持っておるのではないか、こういうふうに思うのでありますが、この点について重ねてでありますが、労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○倉石国務大臣　全逓労組に対しての郵政当局の態度はりっぱだと思っております。
　87号条約の批准につきましては、この前本会議でも申し上げました通りでありまして、私どもは現存しておる法律を国民が守る義務があるということは、法治国家として当然のことであります。そこで特に違法な行為をやっておられるということについてはまことに遺憾に存じておるのでありますが、ただいまお話のように公労法の適用を受けておる労働組合で、わざわざ藤林あっせんというふうなもので国労がああいう態度をとって、正常化に協力しておられるときに、全く違った態度をとられるものが、同じ公労協内にあるということについては、私どもはまことに遺憾に存ずるのでありまして、一日も早く法律を守って、国民に安心をさせてもらいたいと考えておりますが、そういうような現在の段階では、それに関係のありますILO条約の87号の批准ということを論議すべき段階ではない。このように政府は考えております。
○大坪委員　これで終りますが、今の労働大臣の御答弁を伺って、そうでなければならぬと思います。特に現在のわが国の国内の諸情勢を見てみますと、労働慣行がまだやっぱり成熟せずと言われておる。法律無視あるいは集団の威力による圧力のかけ方、いわゆる実力行使、そういうものでまた特に政治的目的を達する、そういうことを、その目的、行動を労働組合がもう忌憚なくとっておる。力をもて、法と秩序を乱すということを、日常茶飯事のごとく心得て実行しておる組合のある現状においては、法律秩序、公共の福祉を守る上から、軽々にILO条約を批准するというようなことによって彼らの非違を遂げさせるようなことがあってはならぬ、かように考えるわけであります。私は全逓について先刻要望的な意見を述べましたが、ほんとうに全逓の諸君が総評の幹部の顔ばかり見ないで、国民全部の顔を見て良識を発揮されんことを私は念願してやみません。私がいろいろ今申し上げましたのも、どうか日本の労働運動が、先刻もたびたび申しましたように、国民も納得し、世界の良識ある人々も了承するような正常な状態に早く返って、国内の秩序を保つとともに、国の生産を高める、そういうことによって国民全体の福祉の向上に寄与するようにあってもらいたい。せめて全労会議の線に一つ、これは総評の諸君にはお気の毒でありますけれども、その程度の良識を持った労働組合に一つ成長をしてもらいたいという念願を持ちますがために申し上げた次第でございます。
　いろいろ要望も申し上げましたが、私どもは倉石労働大臣に期待することがきわめて多いのでありますから、どうか一つ十分に御検討のほど願い上げます。
　私の質問を終ります。
○五島委員　大坪委員の貴重ないろいろの質問について、われわれは非常に勉強になるのですが、ここに出席された委員の顔ぶれを見ると、自民党五名、社会党六名というようなことで、議事規則の運営通りに正常化されていないというように思うわけです。これから慎重に真剣に重要法案を審議するに当って、こういうような出席ではどうもおかしいと思うのです。そこで今後はできるだけたくさん、やはり二十名以上の出席をとれるようにしなければならないと思うのです。この間の理事会でもよく相談し理解し合った通りで、ほんとうに慎重に勉強しなければならぬ。そこでたくさんの者が出席して審議に参画する、こういうようなことですが、きょうは大坪さんがせっかくいい質問をされておる過程において、四名とか三名とか、御婦人が二人で、自民党の男性の方が一名、こういうことではさびしい。それで今後はたくさん出席されなければこういう委員会が進行されないと思うのです。この点について委員長は十分努力してもらいたいと思います。
○園田委員長　委員各位の御精励を望みます。
　午前中の質疑はこの程度にとどめます。午後は本会議散会直後、約二時半と予定いたします。二時半まで休憩をして、小林進君の質問から始めます。
　　　　午後一時五分休憩

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