115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 19:53:38 ID:jlznZuJxO
複数キャラを操作すること前提にしてるからいけないんだよ。
そもそもRPGってのは
複数キャラの操作 → 単一キャラの操作
として成立した遊びなんだから。
もちろんWizは正確にはRPGではない。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 20:12:56 ID:2ZM5rcGO0
操作を一人だけにするならADV（日本で言うとARPG）でいいと言うのは確定的に明らか。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 13:30:27 ID:6REiLiRb0
>>115
wizでも一人で冒険すればいいんじゃないか？
プレイヤーが一人のキャラを操作するっていうのは、プレイスタイルの問題じゃないの？
パーティー制だといろんなキャラを操作するプレイスタイルが必要になるとか。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 16:11:53 ID:QCOiCWYg0
スレが混乱すると思って>>115はスルーしてたんだが釣られるやつがいたか。
俺は115じゃないから真意は違うかもしれんが解説しよう。
そもそもＲＰＧの発祥はＤ＆Ｄなわけ。
そのＤ＆Ｄの原型は戦争シミュで、ひとりで複数のユニットを動かす遊びから
１ユニットに焦点をあててＲＰＧという新ジャンルが生まれたわけね。
そして、Ｄ＆ＤをＰＣゲーにしようとしたのがウィザードリィ。
このとき再び１ユニット制から複数ユニット制に戻ってしまった。
115はそういう意味で「ウィザードリィは正確にはＲＰＧではない」
と言っているものと思われる。
次の>>116の発言がなかなかナイスな反応。
一時期「ADVとRPGって名称が逆じゃね？」という議論があった。
ＲＰＧの正確な意味でゲーム制は明らかにＡＤＶに引き継がれている。
コンピュータゲームのジャンル名として使われるＲＰＧとは異なるわけ。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 17:44:05 ID:t9eHRpKr0
ロールをプレイする → 役割を演じる ×
パーティ内での役割をこなす ○
魔法使いは後列から魔法、盗賊は罠探知や鍵解除、という風に
それぞれのユニットがもっとも効果的な"行動をこなす"ことをロールプレイングゲームにおけるロールプレイという。
魔法使いが前線で攻撃、戦士が罠解除などをするのは効果的ではない → 下手糞なロールプレイ
それぞれのユニットがパーティ内での"役割"を"こなす"＝ロールプレイ。
最近では名称から来た後付の"演じる"ことが主流になってしまってはいるけど。
だからWizもRPGでおかしくは無い。ひとり１キャラか、ひとり複数キャラかの違いだけ
まあ、この分類だとストラテジーゲームもRPGになっちゃうんだが
ストラテジーが動かすキャラクターは「軍団～国家」で
RPGが動かすキャラクターは「個人～数人のパーティ」と、考えておけば分類できる
てかまた定義の話かよ。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:08:53 ID:teUahBvf0
>>136
一行目は×ではなく○だ。
どちらも○であり、他方を貶める必要はない。
前線を好む魔法使いも役割としては駄目だがキャラ付けとしてはあり。
そもそも役割分担で言うのならばプレイヤーの役割は難関に挑めるユニットを構築することであり、
戦士に戦士足らせたり、魔法使いに魔法使い足らせることは正直どうでも良いことだ。
防御魔法を駆使して魔法使いを壁として運用してもいいし、パワフルな後衛として戦士に弓を打たせても良い。
定義するならソースを出せ。そんな自信満々ならしっかりした英語のソースを持ってるんだろうな？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:35:50 ID:eCx3cZOS0
>>138
持ってないよ。RPG 語源 とか ロールプレイングゲーム 語源
あたりで調べてみればいいんじゃないか
最初に見たのはガイギャックスの著作のどれかだったと思う。
まあ、はっきりしないから釣りと思っても構わん。
すくなくとも。
"演技" はRPGの必須条件じゃないだろ
逆に "ユニットをパーティー内で適切に運用すること" は必須条件だ。
演技さえあればRPGといえるか？演劇やドラマは全部RPGか？
演技要素は無くても個人～数人パーティー規模の各ユニットを適切に運用するのはRPGに見える確率は高い。
というのは>>115みたいに
WizはRPGではない、なんて言い出したらまた議論が迂遠になるから。
ドルアーガはRPG、と言ってるのと変わりない
WizがRPGでないなら今出ているのはほとんどがRPGではない、なんて変な結論が出るだろ
そしたら議論にならんから明確ソース無しで断言して軌道修正しようとした。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:38:33 ID:blpvFG5X0
>>141
ガイギャックスは間違いなく「演技」は必須事項に入れてたと思うんだが。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:46:13 ID:eCx3cZOS0
じゃあプレイヤーが演技することが必須のコンピュータRPGってあるか？
演技が必須のものがRPGとしたら、コンピュータゲームでRPGってどれさ？
と、話にならんじゃないか。重箱の隅をつっつくもう定義話は釣り確定でいいよ。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:52:21 ID:teUahBvf0
自分から釣っといて何を言うのか。
勇者の演技：勇者っぽい行為を行う。大抵はオートでなされるので演技してるとは思わないかもしれないがね。
勇者の役割：弱き人の代わりに剣となること。 戦闘時ならば軸となり戦闘を指揮する。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:55:50 ID:eCx3cZOS0
マリオの演技：マリオっぽい行為を行なう。大抵はボタンを押すだけでなされるので演技しているとは思わない
マリオの役割：ピーチ姫を助けるためカメ軍団と戦うこと。アクションを駆使して右へ進む
結論：スーパーマリオはRPGだった。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:57:09 ID:eCx3cZOS0
演技というにはこじつけすぎるな
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:05:32 ID:teUahBvf0
>>146
マリオは主人公として駒となる役割は果たしているが演技はしてないだろう。
彼の行動に意思はなく、ただ命令を聞くだけだ。
彼は配管工なのだから演技をするならば配管工としてものになる。
行動に対する意思の有無が演技かどうかの判断につながる。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:12:21 ID:eCx3cZOS0
勇者はコマとしての役割を果たしているが演技はしていない。
彼の行動に意思はなく、ただメッセージとしてウィンドゥに表示されたものが彼のセリフとして扱われているだけ。
RPGで主人公を北へ動かすのにも、アクションゲームで主人公を右へ動かすのにも
"プレイヤーの意思"が必要。その程度のものを演技というのは無理がある。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:19:04 ID:teUahBvf0
勇者はなんで台詞を吐くんだ？ 別にプレイヤーが入力してるわけではないだろう。
勇者に作られた人格が演技として台詞を出す。
結局のところシナリオとは台本なのだから、これを否定するならば演劇は演技ではないことになる。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:27:50 ID:eCx3cZOS0
じゃあ、RPGには"プレイヤーの演技"は必要ないって言いたいわけか？
プレイヤー自身は演技しないでも、劇中にシナリオさえあればそれは"演技"ということ？
それならば主人公がしゃべらないDQでも町の人がしゃべるからそれは"演技"…つまりRPGだな。
すなわち、ゲーム中にテキストの出る Wizzardry もRPGという結論が出たのでめでたしめでたし
いやーおつかれ。いや、釣りでなくて。
満足のいく結論が出てよかった。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:34:29 ID:eCx3cZOS0
まあ結局それは "テキストスクリプト" と "キャラ設定" であって
演技とは言わないと思うけどさ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:38:19 ID:teUahBvf0
単純にWizがRPGじゃないとか言われてたからぶちぎれてただけかよ。
プレイヤーの引き受けるロールと演技のロールは一致する必要などない。
ただし、本来のTRPGならば一致する。そういう点では所謂RPGはRPGではなく、どちらかというとシミュレーション。
現在だとADVやTPSなどの発達により本来目指したRPGとでも言うべきものが実現可能になったから、
名前だけRPGと本来のRPGでごっちゃになってる。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:43:28 ID:eCx3cZOS0
>WizはRPGではない、なんて言い出したらまた議論が迂遠になるから。
>ドルアーガはRPG、と言ってるのと変わりない
>>141から
たんなる自治厨ですた
TRPGでは必須だろう
でも家ゲー板だし
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:47:53 ID:eCx3cZOS0
結論：コンピュータロールプレイングゲームはプレイヤーの演技要素が無くても成立する
…なんか、当たり前すぎて泣ける
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:56:51 ID:teUahBvf0
そしてCRPGは正確にはRPGではなく、元の戦闘シミュレーションに先祖帰りしたものである。
この経緯を踏まえずに考えるから良くないのだよ。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 10:34:22 ID:jwhMC3Cc0
まぁ、自由度とか言っても初期UO並みの自由を与えられたらどうなるんだろうね。
想像できるのが良いとか言ってるけど、どうせNPCや設定みたいな他人のふんどしがなければ、
まともな想像も出来ないんじゃなかろうか。
そういう目で見ると自由度ってのは想像力の貧困な人用のゲームだよね。
関連がないから乏しい想像力でしょぼい関係性を作れる。
一本道のような強い関連があるとそれらを踏まえてワールドワイドな妄想力を要求されるから歯が立たない。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 13:37:57 ID:KcoR0dzF0
ふむ、自由度のほうがゲームに費やす労力が少なくライト向けで
一本道はアニメ作品から同人誌作成レベルの強い妄想力が必要な、マニアックなものと
どっちが上みたいな話はしたくないんだが
>>281の見方はそういうことだね
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 13:47:26 ID:jwhMC3Cc0
いやなんでそうなるｗ
費やす労力と貧困な想像力は≠。
ライト層はわざわざ自由に意味付けして楽しむみたいな時間かかるだけで無駄な労力はしたがらない。
ゆえに一本道を消費する方が楽だし、面白い。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 14:55:14 ID:KcoR0dzF0
乏しい想像力でやるぶんには、そんな時間かからんよ。少なくとも俺は
一本道で強い妄想力必要ってのもわかる
俺は一本道は一本道なりに好きだけど
で、別スレでも言ったんだけど
「自由に意味づけしないタイプの人」にとっては
戦闘システムとかも無くしたほうがいいんじゃないかな
戦闘とかの、数値のやりとりをアクションシーンに置き換える妄想は自由度厨の発想だし
おれは自由度厨も兼任だからそれも楽しめるけど
「自由に意味づけしないタイプの人」にとっては邪魔じゃない？
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:04:38 ID:jwhMC3Cc0
戦闘の価値はデケー数字出たーってのとカッケーエフェクトだろ。
妄想するのは勝手だがそれを押し付けるのは良くなかろう。
もし君の言うことが真ならば自由度厨にこそ戦闘の意味がない。
数値なんて想像の助けにしかならないだろ。脳内戦闘で済むのだから。
TRPGだと口プロレスとか言ったりするけど。ヤオ上等の口で言うだけ、苦労した振りだけ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:11:05 ID:jwhMC3Cc0
っと失礼。想像力が貧困だからそんな戦闘の想像も出来ないんでしたっけ。
まぁ、自由度厨さんには二次創作ツクールみたいなのが必要なんだろうね。
接戦とか指定したらパッパッパと数値が出てそれにあわせて想像をお楽しみくださいみたいなｗ
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:19:13 ID:KcoR0dzF0
いやだから純粋脳内より、題材ありでやるのがいいからゲームやってんのね
>>281でも言ってるじゃないか。「想像の助け」が欲しいんだ
で、「デケー数字でた！」とか「カッケーエフェクト」とかに価値見出せるのも脳内補完じゃね？
そこに価値見出せる人は、自由度型クエストの
「スゲー名声値上がった！」とか「カッケーイベント」とかがぶつ切りで出されても
（まあシナリオ上ではなくシステムで生まれるの流れはあるんだが、それは戦闘も同じ）
価値を見出せる人なんじゃね？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:37:03 ID:jwhMC3Cc0
一本道だと思い通りに行かないから俺専用のチューンを施してくれ、って事だろ。
消費するだけは飽きた、創作したい。でも作るの面倒。俺のために作れ。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 13:44:31 ID:1mLMDTid0
「想像力の乏しい一本道厨」なんて言ってる自由度厨は選民意識もってそうなんだけどさ
ゲーム内で現実に勝る自由度なんてあり得ないんだから
ゲームの中でぐらい一本道でもいいのでは
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 11:34:38 ID:bwCbT4KB0
一本道ってのは、ダンジョンA、B、Cがあったとして、
必ずA⇒B⇒Cと進まないといけないようになってるもの。
そうじゃない、自由度があるRPGというのは、
A、B、Cどれから攻略しても良いようになっているもの。
これが何で良いかというと、「Aは敵が強いから後回しにして
先にBを攻略しよう」とか、「いや、Lvを上げてもう一回挑戦
してみよう」などの”戦略”的思考が楽しめる。
また、どのダンジョンが今の自キャラで攻略できそうなのか
という判断も重要になってくる。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 14:33:24 ID:8S0INRT7O
>>324
ロックマンやれよ。オススメは２。
つーかロックマンは２まで。２で完結している。
３以降は蛇足の捏造。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 07:11:13 ID:R306G41jO
自由度を求めるというより同じことをしたくないってだけな感じの意見が多いな
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 22:10:37 ID:LWEwjVNr0
システムの"根幹"自体はよく出来ていても
細かい部分が作りこまれていないせいで駄目になってることも多い。
例えばWIZ外伝はメニュー画面の操作がとても快適だが、エンパイアやサマナーあたりはイライラする
どういう仕様かというと、外伝は一人のメンバーの操作を済ませた後、
キャンセルボタンを押してメンバー選択ウィンドウに戻ると
自動的に次のメンバーの名前にカーソルが移っている、というもの。
エンパイアやサマナーだと、一番上のキャラにカーソルが戻ってしまう仕様。
これだけの差でプレイ感覚にものすごい差がある。外伝の快適さと中毒感はすごかった
前者は傑作、後者2作は微妙～クソゲーという評価。
実際にプレイするときの事をあまり考えられていない、というか本当にテストプレイしてんの?
というか
最近ではローグギャラクシーあたりが酷いというかDQと同じ所とは思えない
外伝の仕様は「WIZでよく行なわれるメニュー操作」を読みきっている人が作った気がした。
やっぱりプレイする人のことを考えて作るかどうか、が大きいのかね
オナニーか、セックスか。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 22:26:27 ID:CpG7m+Wi0
外伝よりもニンテンドウパワー版のＷＩＺ123リメイクがさらに操作性がよい
宝箱の罠外すときに、自動的に盗賊にカーソルが合わさるのはすごくよかった
何百回とする操作のうえにミスすると痛い目にあうから何よりも重要な変更だった
外伝でもメンバーの一番上に合わさっているだけだからな
まさか盗賊を先頭にするわけにはいかんし
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 21:45:24 ID:aSDNzkRZ0
ＲＰＧの核ってのは、試行錯誤と成長、そして結果（勝敗）だな。
要は、戦闘シュミレーションゲームなんだな。
587 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 01:30:03 ID:nZOnIGT20
>>546
同意
リセットなしにうまく試行錯誤させてほしい
冗長ムービーも痛いセリフでもどんとこい
ボス手前で必ずセーブポイントとか
初見の店では装備品ランクがあがってるとかもういいよ
やらされてる感が否応無く募るんだ
索敵しながら事前に戦力もある程度調べられるようにして
安全地帯じゃなきゃセーブできなくて
それも自前で作れるそういうのできませんか
590 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 11:51:47 ID:e2uBrucY0
>>587
ロマサガ・フロ１でもやってれば？
かなり最初から動けるし、戦闘でもこちらの強さに大まかに相関するし。
＞ボス手前で～もういいよ
俺はいいと思うけどな。親切設計で。
593 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 16:16:36 ID:nZOnIGT20
>>590
サガやオブの様なフリーシナリオを求めてるわけじゃないのよね
敵の強さを比例させてバランスとるタイプは、達成感みたいなものが
感じられず俺は苦手 まぁ次元が低くてスマソ
556 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/03(月) 05:50:32 ID:09nIkF1GO
自由度と中毒性は違うと思うんだけどな
あと、何でもできる≠自由とも思う
あとプレイヤーの能力に対してイベントが変わったりだとか
色々枝分かれしていくシステムを望んでる人が多いみたいだけど俺には
そっちの方が余計作業に感じる
やりこみ要素と収集要素を履き違えてる作り手みたいに
このスレでも色々履き違えてるんじゃないかな？と思う意見を見る
まぁ具体的にどうこう言える頭はないからうまく説明できんけどｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1185097112
複数キャラを操作すること前提にしてるからいけないんだよ。
そもそもRPGってのは
複数キャラの操作 → 単一キャラの操作
として成立した遊びなんだから。
もちろんWizは正確にはRPGではない。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 20:12:56 ID:2ZM5rcGO0
操作を一人だけにするならADV（日本で言うとARPG）でいいと言うのは確定的に明らか。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 13:30:27 ID:6REiLiRb0
>>115
wizでも一人で冒険すればいいんじゃないか？
プレイヤーが一人のキャラを操作するっていうのは、プレイスタイルの問題じゃないの？
パーティー制だといろんなキャラを操作するプレイスタイルが必要になるとか。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 16:11:53 ID:QCOiCWYg0
スレが混乱すると思って>>115はスルーしてたんだが釣られるやつがいたか。
俺は115じゃないから真意は違うかもしれんが解説しよう。
そもそもＲＰＧの発祥はＤ＆Ｄなわけ。
そのＤ＆Ｄの原型は戦争シミュで、ひとりで複数のユニットを動かす遊びから
１ユニットに焦点をあててＲＰＧという新ジャンルが生まれたわけね。
そして、Ｄ＆ＤをＰＣゲーにしようとしたのがウィザードリィ。
このとき再び１ユニット制から複数ユニット制に戻ってしまった。
115はそういう意味で「ウィザードリィは正確にはＲＰＧではない」
と言っているものと思われる。
次の>>116の発言がなかなかナイスな反応。
一時期「ADVとRPGって名称が逆じゃね？」という議論があった。
ＲＰＧの正確な意味でゲーム制は明らかにＡＤＶに引き継がれている。
コンピュータゲームのジャンル名として使われるＲＰＧとは異なるわけ。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 17:44:05 ID:t9eHRpKr0
ロールをプレイする → 役割を演じる ×
パーティ内での役割をこなす ○
魔法使いは後列から魔法、盗賊は罠探知や鍵解除、という風に
それぞれのユニットがもっとも効果的な"行動をこなす"ことをロールプレイングゲームにおけるロールプレイという。
魔法使いが前線で攻撃、戦士が罠解除などをするのは効果的ではない → 下手糞なロールプレイ
それぞれのユニットがパーティ内での"役割"を"こなす"＝ロールプレイ。
最近では名称から来た後付の"演じる"ことが主流になってしまってはいるけど。
だからWizもRPGでおかしくは無い。ひとり１キャラか、ひとり複数キャラかの違いだけ
まあ、この分類だとストラテジーゲームもRPGになっちゃうんだが
ストラテジーが動かすキャラクターは「軍団～国家」で
RPGが動かすキャラクターは「個人～数人のパーティ」と、考えておけば分類できる
てかまた定義の話かよ。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:08:53 ID:teUahBvf0
>>136
一行目は×ではなく○だ。
どちらも○であり、他方を貶める必要はない。
前線を好む魔法使いも役割としては駄目だがキャラ付けとしてはあり。
そもそも役割分担で言うのならばプレイヤーの役割は難関に挑めるユニットを構築することであり、
戦士に戦士足らせたり、魔法使いに魔法使い足らせることは正直どうでも良いことだ。
防御魔法を駆使して魔法使いを壁として運用してもいいし、パワフルな後衛として戦士に弓を打たせても良い。
定義するならソースを出せ。そんな自信満々ならしっかりした英語のソースを持ってるんだろうな？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:35:50 ID:eCx3cZOS0
>>138
持ってないよ。RPG 語源 とか ロールプレイングゲーム 語源
あたりで調べてみればいいんじゃないか
最初に見たのはガイギャックスの著作のどれかだったと思う。
まあ、はっきりしないから釣りと思っても構わん。
すくなくとも。
"演技" はRPGの必須条件じゃないだろ
逆に "ユニットをパーティー内で適切に運用すること" は必須条件だ。
演技さえあればRPGといえるか？演劇やドラマは全部RPGか？
演技要素は無くても個人～数人パーティー規模の各ユニットを適切に運用するのはRPGに見える確率は高い。
というのは>>115みたいに
WizはRPGではない、なんて言い出したらまた議論が迂遠になるから。
ドルアーガはRPG、と言ってるのと変わりない
WizがRPGでないなら今出ているのはほとんどがRPGではない、なんて変な結論が出るだろ
そしたら議論にならんから明確ソース無しで断言して軌道修正しようとした。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:38:33 ID:blpvFG5X0
>>141
ガイギャックスは間違いなく「演技」は必須事項に入れてたと思うんだが。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:46:13 ID:eCx3cZOS0
じゃあプレイヤーが演技することが必須のコンピュータRPGってあるか？
演技が必須のものがRPGとしたら、コンピュータゲームでRPGってどれさ？
と、話にならんじゃないか。重箱の隅をつっつくもう定義話は釣り確定でいいよ。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:52:21 ID:teUahBvf0
自分から釣っといて何を言うのか。
勇者の演技：勇者っぽい行為を行う。大抵はオートでなされるので演技してるとは思わないかもしれないがね。
勇者の役割：弱き人の代わりに剣となること。 戦闘時ならば軸となり戦闘を指揮する。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:55:50 ID:eCx3cZOS0
マリオの演技：マリオっぽい行為を行なう。大抵はボタンを押すだけでなされるので演技しているとは思わない
マリオの役割：ピーチ姫を助けるためカメ軍団と戦うこと。アクションを駆使して右へ進む
結論：スーパーマリオはRPGだった。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:57:09 ID:eCx3cZOS0
演技というにはこじつけすぎるな
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:05:32 ID:teUahBvf0
>>146
マリオは主人公として駒となる役割は果たしているが演技はしてないだろう。
彼の行動に意思はなく、ただ命令を聞くだけだ。
彼は配管工なのだから演技をするならば配管工としてものになる。
行動に対する意思の有無が演技かどうかの判断につながる。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:12:21 ID:eCx3cZOS0
勇者はコマとしての役割を果たしているが演技はしていない。
彼の行動に意思はなく、ただメッセージとしてウィンドゥに表示されたものが彼のセリフとして扱われているだけ。
RPGで主人公を北へ動かすのにも、アクションゲームで主人公を右へ動かすのにも
"プレイヤーの意思"が必要。その程度のものを演技というのは無理がある。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:19:04 ID:teUahBvf0
勇者はなんで台詞を吐くんだ？ 別にプレイヤーが入力してるわけではないだろう。
勇者に作られた人格が演技として台詞を出す。
結局のところシナリオとは台本なのだから、これを否定するならば演劇は演技ではないことになる。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:27:50 ID:eCx3cZOS0
じゃあ、RPGには"プレイヤーの演技"は必要ないって言いたいわけか？
プレイヤー自身は演技しないでも、劇中にシナリオさえあればそれは"演技"ということ？
それならば主人公がしゃべらないDQでも町の人がしゃべるからそれは"演技"…つまりRPGだな。
すなわち、ゲーム中にテキストの出る Wizzardry もRPGという結論が出たのでめでたしめでたし
いやーおつかれ。いや、釣りでなくて。
満足のいく結論が出てよかった。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:34:29 ID:eCx3cZOS0
まあ結局それは "テキストスクリプト" と "キャラ設定" であって
演技とは言わないと思うけどさ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:38:19 ID:teUahBvf0
単純にWizがRPGじゃないとか言われてたからぶちぎれてただけかよ。
プレイヤーの引き受けるロールと演技のロールは一致する必要などない。
ただし、本来のTRPGならば一致する。そういう点では所謂RPGはRPGではなく、どちらかというとシミュレーション。
現在だとADVやTPSなどの発達により本来目指したRPGとでも言うべきものが実現可能になったから、
名前だけRPGと本来のRPGでごっちゃになってる。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:43:28 ID:eCx3cZOS0
>WizはRPGではない、なんて言い出したらまた議論が迂遠になるから。
>ドルアーガはRPG、と言ってるのと変わりない
>>141から
たんなる自治厨ですた
TRPGでは必須だろう
でも家ゲー板だし
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:47:53 ID:eCx3cZOS0
結論：コンピュータロールプレイングゲームはプレイヤーの演技要素が無くても成立する
…なんか、当たり前すぎて泣ける
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 20:56:51 ID:teUahBvf0
そしてCRPGは正確にはRPGではなく、元の戦闘シミュレーションに先祖帰りしたものである。
この経緯を踏まえずに考えるから良くないのだよ。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 10:34:22 ID:jwhMC3Cc0
まぁ、自由度とか言っても初期UO並みの自由を与えられたらどうなるんだろうね。
想像できるのが良いとか言ってるけど、どうせNPCや設定みたいな他人のふんどしがなければ、
まともな想像も出来ないんじゃなかろうか。
そういう目で見ると自由度ってのは想像力の貧困な人用のゲームだよね。
関連がないから乏しい想像力でしょぼい関係性を作れる。
一本道のような強い関連があるとそれらを踏まえてワールドワイドな妄想力を要求されるから歯が立たない。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 13:37:57 ID:KcoR0dzF0
ふむ、自由度のほうがゲームに費やす労力が少なくライト向けで
一本道はアニメ作品から同人誌作成レベルの強い妄想力が必要な、マニアックなものと
どっちが上みたいな話はしたくないんだが
>>281の見方はそういうことだね
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 13:47:26 ID:jwhMC3Cc0
いやなんでそうなるｗ
費やす労力と貧困な想像力は≠。
ライト層はわざわざ自由に意味付けして楽しむみたいな時間かかるだけで無駄な労力はしたがらない。
ゆえに一本道を消費する方が楽だし、面白い。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 14:55:14 ID:KcoR0dzF0
乏しい想像力でやるぶんには、そんな時間かからんよ。少なくとも俺は
一本道で強い妄想力必要ってのもわかる
俺は一本道は一本道なりに好きだけど
で、別スレでも言ったんだけど
「自由に意味づけしないタイプの人」にとっては
戦闘システムとかも無くしたほうがいいんじゃないかな
戦闘とかの、数値のやりとりをアクションシーンに置き換える妄想は自由度厨の発想だし
おれは自由度厨も兼任だからそれも楽しめるけど
「自由に意味づけしないタイプの人」にとっては邪魔じゃない？
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:04:38 ID:jwhMC3Cc0
戦闘の価値はデケー数字出たーってのとカッケーエフェクトだろ。
妄想するのは勝手だがそれを押し付けるのは良くなかろう。
もし君の言うことが真ならば自由度厨にこそ戦闘の意味がない。
数値なんて想像の助けにしかならないだろ。脳内戦闘で済むのだから。
TRPGだと口プロレスとか言ったりするけど。ヤオ上等の口で言うだけ、苦労した振りだけ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:11:05 ID:jwhMC3Cc0
っと失礼。想像力が貧困だからそんな戦闘の想像も出来ないんでしたっけ。
まぁ、自由度厨さんには二次創作ツクールみたいなのが必要なんだろうね。
接戦とか指定したらパッパッパと数値が出てそれにあわせて想像をお楽しみくださいみたいなｗ
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:19:13 ID:KcoR0dzF0
いやだから純粋脳内より、題材ありでやるのがいいからゲームやってんのね
>>281でも言ってるじゃないか。「想像の助け」が欲しいんだ
で、「デケー数字でた！」とか「カッケーエフェクト」とかに価値見出せるのも脳内補完じゃね？
そこに価値見出せる人は、自由度型クエストの
「スゲー名声値上がった！」とか「カッケーイベント」とかがぶつ切りで出されても
（まあシナリオ上ではなくシステムで生まれるの流れはあるんだが、それは戦闘も同じ）
価値を見出せる人なんじゃね？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 15:37:03 ID:jwhMC3Cc0
一本道だと思い通りに行かないから俺専用のチューンを施してくれ、って事だろ。
消費するだけは飽きた、創作したい。でも作るの面倒。俺のために作れ。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 13:44:31 ID:1mLMDTid0
「想像力の乏しい一本道厨」なんて言ってる自由度厨は選民意識もってそうなんだけどさ
ゲーム内で現実に勝る自由度なんてあり得ないんだから
ゲームの中でぐらい一本道でもいいのでは
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 11:34:38 ID:bwCbT4KB0
一本道ってのは、ダンジョンA、B、Cがあったとして、
必ずA⇒B⇒Cと進まないといけないようになってるもの。
そうじゃない、自由度があるRPGというのは、
A、B、Cどれから攻略しても良いようになっているもの。
これが何で良いかというと、「Aは敵が強いから後回しにして
先にBを攻略しよう」とか、「いや、Lvを上げてもう一回挑戦
してみよう」などの”戦略”的思考が楽しめる。
また、どのダンジョンが今の自キャラで攻略できそうなのか
という判断も重要になってくる。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 14:33:24 ID:8S0INRT7O
>>324
ロックマンやれよ。オススメは２。
つーかロックマンは２まで。２で完結している。
３以降は蛇足の捏造。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 07:11:13 ID:R306G41jO
自由度を求めるというより同じことをしたくないってだけな感じの意見が多いな
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 22:10:37 ID:LWEwjVNr0
システムの"根幹"自体はよく出来ていても
細かい部分が作りこまれていないせいで駄目になってることも多い。
例えばWIZ外伝はメニュー画面の操作がとても快適だが、エンパイアやサマナーあたりはイライラする
どういう仕様かというと、外伝は一人のメンバーの操作を済ませた後、
キャンセルボタンを押してメンバー選択ウィンドウに戻ると
自動的に次のメンバーの名前にカーソルが移っている、というもの。
エンパイアやサマナーだと、一番上のキャラにカーソルが戻ってしまう仕様。
これだけの差でプレイ感覚にものすごい差がある。外伝の快適さと中毒感はすごかった
前者は傑作、後者2作は微妙～クソゲーという評価。
実際にプレイするときの事をあまり考えられていない、というか本当にテストプレイしてんの?
というか
最近ではローグギャラクシーあたりが酷いというかDQと同じ所とは思えない
外伝の仕様は「WIZでよく行なわれるメニュー操作」を読みきっている人が作った気がした。
やっぱりプレイする人のことを考えて作るかどうか、が大きいのかね
オナニーか、セックスか。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 22:26:27 ID:CpG7m+Wi0
外伝よりもニンテンドウパワー版のＷＩＺ123リメイクがさらに操作性がよい
宝箱の罠外すときに、自動的に盗賊にカーソルが合わさるのはすごくよかった
何百回とする操作のうえにミスすると痛い目にあうから何よりも重要な変更だった
外伝でもメンバーの一番上に合わさっているだけだからな
まさか盗賊を先頭にするわけにはいかんし
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 21:45:24 ID:aSDNzkRZ0
ＲＰＧの核ってのは、試行錯誤と成長、そして結果（勝敗）だな。
要は、戦闘シュミレーションゲームなんだな。
587 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 01:30:03 ID:nZOnIGT20
>>546
同意
リセットなしにうまく試行錯誤させてほしい
冗長ムービーも痛いセリフでもどんとこい
ボス手前で必ずセーブポイントとか
初見の店では装備品ランクがあがってるとかもういいよ
やらされてる感が否応無く募るんだ
索敵しながら事前に戦力もある程度調べられるようにして
安全地帯じゃなきゃセーブできなくて
それも自前で作れるそういうのできませんか
590 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 11:51:47 ID:e2uBrucY0
>>587
ロマサガ・フロ１でもやってれば？
かなり最初から動けるし、戦闘でもこちらの強さに大まかに相関するし。
＞ボス手前で～もういいよ
俺はいいと思うけどな。親切設計で。
593 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/05(水) 16:16:36 ID:nZOnIGT20
>>590
サガやオブの様なフリーシナリオを求めてるわけじゃないのよね
敵の強さを比例させてバランスとるタイプは、達成感みたいなものが
感じられず俺は苦手 まぁ次元が低くてスマソ
556 ：デフォルト名無し変更論議中＠専用スレ：2007/09/03(月) 05:50:32 ID:09nIkF1GO
自由度と中毒性は違うと思うんだけどな
あと、何でもできる≠自由とも思う
あとプレイヤーの能力に対してイベントが変わったりだとか
色々枝分かれしていくシステムを望んでる人が多いみたいだけど俺には
そっちの方が余計作業に感じる
やりこみ要素と収集要素を履き違えてる作り手みたいに
このスレでも色々履き違えてるんじゃないかな？と思う意見を見る
まぁ具体的にどうこう言える頭はないからうまく説明できんけどｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1185097112
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