国会証言１７ 国会での要求を蹴った（無視した）国家公務員はどうなる？

先回からの続きです。

相当しつこいですね。ここの主は。
でも斉藤議員の無念の想いが私に伝わってくるのと、仮にも国会という場で指示された事をうやむやにしたこの「検証実験」をどうしても再会して貰わなければなりません。

それが行われるという意味は、国家が今の医学の真偽を確かめるという意味と、今後の国民の生命と健康が決定されるという重要な意味があるからです。

その重要度は、計り知れないものがあると思うから、これはこのままでは終わらすわけにはいかんのです。

無為に無くした４０年をチャラにしてもよい、あの時のこの委員会での指示を再開してくれるなら。

それほど重要なのですよ！！

また、それほど重要だから、無視した、拒否したんでしょうが。
これはいつまでも未解決にしてはいけないのです。

その重要な意味をしる人は少ないかも知れない。
しかし、知っていたんでしょう。おそらく当時の厚生省と医学界幹部たちは・・・・

だから、藪をつついてはいけない、つついたら本物のお化けが出てくると予感したんでしょう。

それほど、出てきてはいけない結果なのです。

だから、いつまでも実験をしようとはしなかった。


昭和四十三年三月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　　　　
URL:http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/058/0560/05803210560006c.html



ーーーーーーーー以下引用ーーーーーーーーーーーーーー

○塚本説明員　私は血液生理の専門家でありませんが、先ほどの血液のことも含めてお答え申し上げますと、われわれは、体細胞が異常な増殖をし、どんどん分裂してできた腫物をガンと言っているのでありますが、ガン細胞が分裂しないということは、根本から反対になっているわけです。






○齋藤（憲）委員　

ここで、きょう委員会を開いていただいて、参考人に来ていただいて貴重な時間をいただいた価値が出てきたわけです。


一方は、
ガン細胞というものは、赤血球が血液の状態によって異種細胞に変化していくのだ。
だから、
赤血球が異種細胞に変化していくのだから、
次から次にガン細胞ができていって、そのガン細胞というものは何も分裂繁殖しないのだ。

どんどんふえていくんだ、めちゃくちゃにふえていくことはふえていくんだけれども、
そのふえ方というものは、
決して細胞の分裂増殖によらないのだ、

赤血球がガン細胞に変わっていくのだという、

これは森下博士の説ですね。





ところが
塚本国立がんセンター病院長は、

単細胞が分裂繁殖していくのだから、そういう説に対してはまっこうから反対だ。


さあこの実験をひとつやってもらいたい。


これだけはっきりした対立というものが浮かび上がった以上は、

これはどうしても科学技術振興のたてまえから解決していかなければならぬわけです。



これは政務次官どうですか。
こういう問題を解決していくのに調整費というものがあるので、いままで科学技術庁ではガンに対して三回調整費を出しておる。
その金額は大体一億円に近い。

何の目標に向かって調整費を出したか、調整費を出した目標と結論というものを私は聞いておりませんけれども、

進歩に対する効果というものは全然なかったように私は思う。

ですから、こういうように、

一方は、血液が変形をしてガン細胞をつくっていくのだ、

一方では単細胞が、いわゆるガン細胞が一つできると、
いまの病院長のお話だと血液の中にガン細胞が一つできると、これがどんどん分裂繁殖していってたくさんになってくる。


全然根本的に違うんですね。


こういうところを詰めていかないと、私はやはりガン問題というものは解決しないと思う。

科学技術庁はガンに対しても大いに取り組んでおられるのですからこういう問題を取り上げて、

お金がなかったら調整費から出してやる、

それでどっちが正しいかという実験をやるということを

私はお願いしたいのですが、どうですか。




○梅澤政府委員　
ガンの問題につきましては、先生先ほどおっしゃいましたように、第四十国会のときにこの委員会で取り上げられました。

それが三十七年でございます。

それから三十八、九年まで私のほうの特調費で、できるだけガンの厚生省の研究に補強の金を出しまして、四十年ごろから厚生省のほうでガンを重要対策に取り上げましてガンの研究費はそこから相当ふえてまいりました。

そして現在までまいりましたので、私たちのほうは特調費でガンのほうの補助をしておったということであります。
その間に確かに問題はＳＩＣ等にて起こりました。

この件につきまして、厚生省とわれわれのほうと御連絡をとりましたが、いわばこの研究を事実上――ちょっと私も昔のことで忘れておりますが、引き受けてやってくださる研究者を見つけるところに非常な苦労があったのが厚生省だと思います。

したがいまして、私どもは、調整費がございますから、

これからも厚生省のほうと十分に御連絡してやらせていただきたいと思います。






○三宅　正一委員　

関連して。
ただいまの斎藤委員の御報告、

私、実に重大だと思うのです。

私自体、ガンに対して学会から治療界から非常な努力をしておられることは承知しておりますが、実にガンの診断についても治療についてもこれからだと思うのです。現に私の非常に印象に残っておりますことは、私の知人が背中が痛くて痛くてどうしようもないというので、方々の医者に見てもらったがどうしてもわからない。
癌研で田崎先生にお願いをいたしまして、レントゲンをうんととってもらった。そうしたところが、田崎先生が私にレントゲンを見せられまして、ガンのけは全然ないと言っておられましたけれども、痛みは去らない。
その後、結局背骨のりしろのところにガンがありまして、順天堂病院でその人は死んだのであります。

そして、御本人の田崎先生自体もガンでなくなられたのであります。

私は、そういう意味におきまして、ほんとうにどうにもならぬことをガンというのですから、ガンというだけあって、いかにガンというものが業病であるかということを痛感いたします。


そういう意味におきまして、世界的に現代の医学が追求いたしまして、ガンに対しましては、その原因がわかっておるかどうか知りませんが、原因についても、いま申されましたとおり、
森下さんといろいろ意見が違ったりいたします。

ほんとうにまだ模索の状態ではないかと思うのであります。

したがいまして、そういう意味においても、
行政府なんというものが、こういう学術的なことについて、内容に干渉すべきではないけれども、

学界における偏見であるとか、
派閥であるとか、

そういうものに左右されて、
民間の医者の中で、とんちんかんな議論が出ることもあるでしょう。

あるけれども、ほんとうにわかっていないし、日本の最高の権威である癌研においても、たった一週間か二週間前の、背骨のうしろにガンがあるのがいまのレントゲンではわからぬで、最後にわかって、順天堂で死んだというような事態を見ても、

その意味において行政府は、

学界におけるそういう論争などに対して金を出したり、いろいろいたしまして、
それぞれ全体として発展させるということが、

私は、その任務じゃないか、研究調整費の任務じゃないかと思う。

斎藤君が、さっきの問題についてあとにするなんと言っておられますけれども、


こういう問題については、ほんとうに幅広く論争させたり、それに便宜を与えたりする。

先入観を持たない。

厚生省の医務局長が、オーソドックスの医学者として、学界における定説を支持される、
それはよろしい。

けれども、
こういうわかっておらない問題については、

異説に対してだって相当に金をかけるべきだと思うのであります。



　時間がいただければ、私はついでに質問いたしますけれども、たとえば、小児ガンなんというものは、実は私はこの間までほとんど知らなかったのであります。
そして、いまも承りますと、白血病が原因だというか、白血病のことを言っておられますけれども、私は、小児ガンの増加などについては、最近の科学技術の発展による公害関係の影響があるのではないかということを、私ども医学に全くしろうとの直観で感ずるのであります。

特に、きょうこれからやります農薬の問題などについて、ともかく、われわれの子供のときには、チョウチョウは飛んでおる、バッタは飛んでおる、ドジョウはおる、タニシはおるということで、田園というものが実に楽しかったのでありますけれども、これがおらなくなってしまった。

それによっていもち病がなくなったということはけっこうだけれども、同時に米の中に農薬の悪い、ほかの動物を殺しましたものが入っておりまして、それをたくさん食っておりまする間に人間の生命に大きな影響を及ぼすということは、しろうとの感覚のほうが正しいと私は思うのであります。


そういう意味におきましても、あとからもう一ぺん時間をいただいて、小児ガンのことについては聞きまするけれども、

ただいまの斎藤君の議論は、ひとつ委員長が扱われまして、

委員会全体の意見として、
ひとつそれをやらしたらいいと思うのであります。


やってもらわなければならない。


ともかく、

研究をして、一つの意見を出して、

それが学界の定説と違ったからといって、

ただ排撃するのではなしに、

公平な立場で試験する。


それ自体にはたいした権威がなかったけれども、
その付属物で何か大きな発見があったりすることがままあるのですからして、

私は、そういう点は、斎藤君の意見を委員会としてもほんとうに支持してやらなければならないと思いますから、

ちょっと関連発言を求めた次第であります。田崎さんの話も出ましたので、ひとつ病院長から、私の発言に対して御答弁がありましたら答弁なり、教えていただくことがありましたら教えていただきたいと思います。



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