墓地設置に関する条例制定を求める陳情（８月の福祉健康委員会）

2本の陳情を一括審査しています。
述べた意見と質疑のメモは、以下の通りです。

■ 第73号　江戸川区内の墓地建設に関する条例制定を求める陳情
■ 第74号　墓地設置に関する条例制定を求める陳情

加山健康部参事　間宮委員さんから一之江のパークセントソフィアについて、駐車場の台数のお尋ねがあった。
　あそこは、平成１４年４月に許可をしたが、そのときは住宅等整備条例がなかったので、駐車場の台数は、お墓の区画数の２％で指導を行なっていた。３７６区画あるので、その２％で、８台の確保が必要となる。
　当時は、敷地内に5台。近隣に3台ということだったが、先だってご指摘いただき、7月１６日に現地調査し、民間駐車場3台分がなくなっていることがわかった。マンションが建ったという理由だったが、早急に確保するよう指導した。
　7月２９日に近隣民間駐車場を確保したということで、８月９日に駐車場変更届を受理した。


間宮委員　江戸川区として、墓地設置についての条例制定について、どのようにお考えになっているかについて、お聞きしたい。先ほどのお答えでは、東京都を上回った制限や裁量などについては調査中ということなので、条例制定に向けて動かれているのかと受け取った。
　しかし、江戸川区には、住宅等の整備に関する条例があって、その施行規則の中では、すでに東京都を上回っている文言がかかれている。わかりやすいところで言えば、東京都の駐車場台数は２％だが、江戸川区では４％である。これはどのように考えたらいいか。


山本健康部長　住宅については、墓地だけでなく、開発行為について定めている。東京都の条例に基づいて、そういった仕事を請け負ってやっているということであり、スタイルが違う。東京都の条例そのままを受けて仕事をしている中で、同様のものを新たに設けて、東京都の決められている項目を上回る、ちがった解釈について、法律的にそれができるのかどうかということを、議論のベースとして法体系として、具体的にできるできないかを調べている最中である。
　なので条例をつくる方向で考えていると言われると、ちょっとニュアンスは違う。たとえば、ここに盛り込んであるような条例は法体系としてできませんということを言われると、全くお手上げの状況になってしまうので、ベースを調べていると、理解をしていただきたい。


間宮委員　しかし、実際に江戸川区としては、すでに住宅整備指導条例の中で、都を上回るものが出されており、６７号の陳情が出されたときにも確認しているが、江戸川区の条例に基づいて、事業者にはそれを指導していくという方向がだされていた。
　実際に、墓地設置について、二つの基準があるのではないかと、とらえられるのではないか。

　また、先ほどご報告のあった、西一之江のパークセントソフィアの駐車台数については、改善指導をしていただいたということで、ありがとうございました。
　ただ問題は、3台不足だからだめだ、ということではないと思っている。設置当初は、敷地内に5台、民間に3台あったということだったが、西一之江の現地で聞いたときには、3台ぐらいしかないと言われ、パークセントソフィアのホームページをめくり、その連絡先となっている石材店さんに聞いたところでは、１～2台程度しかないとのことだった。教えてくださった方々の思い違いかもしれないが、今回お調べいただき、８台必要なところ5台だったということであるので、そこから見えてくる問題点が、浮き彫りになっているのではないでしょうか。
　
　それは、お墓のある場所に、事務所のないことにより発生する問題、あるいは、ほんとうの管理者が誰であるか、ということにより発生する問題。
　少なくとも今回、林泉寺さんは、残念ながら把握はされていなかった。駐車場の台数、というと、小さなことかもしれませんが、しかし、条例で決められているということは、それなりの理由があるからであり、それをご自分たちで変えてしまうというのではいかがなものかと思うところ。実際に、必要台数がとれないすれば、役所と相談をしていただいてもいいのかとも思うが、少なくともそのようなご相談も無かったようである。ご自分たちで条例を解釈されていくというのは、いかがなものか。
　そして、このことが、今回出されている陳情に大変関係があると思われる。

　前回申し上げたように、たとえば八王子市では、市内にお墓をつくるのであれば、事務所が市内になければ、管理運営ができないとして、事務所の所在地を市内に限った。そうでなければ、問題になっている名義貸しを、断ち切ることはできない。お墓にとって必要な、継続性も永続性も担保できないということで、このような条例をつくられたということであった。

　そこで、お聞きする。
　今回、墓地設置に関する2本の陳情が出されているが、これは、区民の方々が、今の設置基準では問題ありと考えられたから、出されたものだと思うが、では、江戸川区としては、名義貸し他、墓地設置に関して感じている問題点はあるか。あるとすれば、どのような点か。


山本健康部長　お墓は必要なもの。しかし、つくり方についてはどういうルールに基づいてやるのかが問題となっている。陳情も出されているし、大杉一丁目の件もある、陳情の中で言えば、こういう項目を入れながら条例をということになるが、法体系として本当にできるのか、それを明示しなければならないと思うので、今調べている最中。ここで白黒言えないのは、複雑だから。なので、きちんとお話しできるような形で調べさせていただいている。そういうものを呈示しなければならないと思うので、それを提示したい。
　「墓地をつくる際の手引き」ということで、都の条例の上ではあるが、我々の審査基準というところで、１００mの範囲の方々に、きちんと説明してくださいということを盛り込ませていただいた。こういったことで、進めていきたい。


間宮委員　調査の結果についてのご呈示はおおよそいつぐらいになるか。


山本健康部長　調査を始めたのはずいぶん前。しかし未だ明確なものは出ていない。実際に、訴訟が起こったときに、条例として耐えられるか。区内のお寺でなければ、運営できないなど制限されているが、どのくらいならできるのか、あるいはできないのかということをい調べている最中であるので、いつまでというのは申し上げられない。


間宮委員　江戸川区としては、名義貸しや墓地設置についての感じている問題点を、もう少し詳しく聞きたいと思ったのでお聞きした。問題点を感じているからこそ、調査をされていると思うが、ぜひその問題点について、整理されたものを、聞かせていただきたい、

　陳情７３号７４号は、一括審議をしている最中ではあるが、７４号陳情の記書きの２が、名義貸しではないところも、引っかかってくるのではないかと思うので、大変悩ましい部分になっている。　　
　陳情者の方に来ていただいて、ご意見をうかがえればと前回申し上げたが、あるいは正副委員長の方でお聞きいただくかということで、もう少し、陳情者の真意を知る方法をお願いしたい。