保育福祉行政は、生活する権利、発達する権利を保障する基盤 （8月の 福祉健康委員会�）

前回、自民党から、結論を出していいのではないかと言う意見が出されたので、
今回の委員会では、各会派すべてがそのことについての意見を述べることから始まりました。
どの会も、まだ審議はし尽くされていない、結論を出すのはまだ早い、
という立場での発言でした。
陳情者の方々の切実な思いが、議員を動かしている、そう実感をしました。

しかし、残念ながら、私たちの会派以外は、民営化には賛成をしています。
以下に載せた私の発言の途中で、自民党議員がさえぎり、述べた意見がありますが、
「民営化に対する通知が、遅かったことなど、反省もあるし、改善すると言っている。
改善することで、保護者に納得をしてもらえるような行政努力をする言っているのだ。
同じやりとりをずっとやるなんて、冗談じゃない。」
というようなくだりがあります。

民営化の知らせ方ややり方を変えて、保護者には納得をしてもらうのだ、ということが
大前提となっているところが、ちがうのではないでしょうか。

もちろんやり方も問題です。
でも、 根本は、保育園を民営化することが、子どもたちにとって
本当によいことなのかどうかを探ることが必要であって、そこを明らかにするために、
私は、様々な角度から意見を言っています。

民営化することは変えられない、という立場からではなく、
各会派の委員のみなさんにも、民営化をしてしまって本当に良いのか、
という立場で考えていただけるように、
私自身もっと勉強を重ねなければと、思いました。


以下は、「３２号　江戸川区立保育園民営化計画に対する陳情」の審議メモの
うち、私の発言部分です。

●間宮委員●　　結論を出すということについては、明確に反対である。理由は２点。

１点は、審議は尽くされていないと思っている。今回までに、実質審議は２回。
もちろん、早急に結論を出すことができるものもあると思う。
しかし、この陳情については、具体的に書かれている記書きのほとんどが、
一度も審議されていない。よって、審議が尽くされたとは到底言うことができない。
まだまだ意見を取り交わしていくことが必要。

２点目には、署名の数だけをみても、相当多くの方が、保育園民営化について、
疑問と不安を持っている。
これについて議会は誠実に答える義務があると考えている。
そのためには、さらに、審議を尽くすこと、委員全員で意見を交わしながら、
江戸川区における民営化の方向の「是非」、あるいは方法などについて、
多くの区民が納得できる方向をつくりあげていく必要があると思う。

よって、結論を出すことについては、時期尚早と考え、さらなる審議を重ねることを求める。

前回までの２回の委員会で、「子どもたちへの負担」、「区の施策と区民や議会との関係」
という点から、審議をしてきた。今回は、記書き３に書かれている
「最低限考慮していただきたい」とされている項目について、おききする。

「民営化計画を発表する場合は、移行の５年以上前に」
「引継ぎ機関は、１年以上の充分な時間をかけて」、また、
「民営化計画は当該園だけでなく区立園全園の保護者に文書で通知を」と書かれている。
改めて、お聞きする。

区は、保育園民営化の方向をいつ、どのような方法で、区民に知らせたのか。
周知を充分だったと今、思われているかどうか。

●保育課長●　　該当園にということか、それとも広くという事かになるかもしれないが、
（「広くです」）、いつどのような方法でということになると、
民営化については、次世代の行動計画の中でもきちっとうたわれているし、
それ以外にも、健全財政プランの中にもうたわれているので、そういう形では、
広く周知を、多くの方に保護者だけでなく、区民の皆様にお知らせをしてきたところ。

ただ、説明会等を行なう中で、先ほど申したように、当該園の保護者以外、
保護者は該当したときに、とっても感じるわけだが、それ以外のときには、
直接自分たちには関係ないという思いもあるのかもしれないが、
周知を自分たちは知らなかったというところから入ってくる。

したがって、今までの周知の仕方だけでいいのだろうかという思いもある。
そういう中で、保育計画等の中で民営化当のこともどう進めていくかということも
きちっとうたいながら、それを保護者の方たちにきちっとお配りしていきたい。
そういうことによって、具体的に全園対象に、順次状況を見ながら、
国の制度等を勘案しながら進めていくということをお知らせしていきたい。

それを９月頃を目途に周知することが大切かなと思いやっていきたい。

●間宮委員●　　次世代育成支援計画での周知、健全財政プランでもうたわれている
ということだったが、１７年に出された支援計画だが、これらの計画が出たら、
周知されていると考えるところに、間違いが生じるのだと思う。

その後のみなさんとの話し合いで、知らなかったという声をたくさんお聞きになる中で、
区は周知の方法がこれだけでよかったのかとうことを、今問われているということなので、
これからに是非生かしていただきたい。

関係者である保護者に、直接こういう計画だったと知らせることが必要だったと思うし、
またそれを作り上げる時点で、たとえば次世代支援行動計画これを作り上げる時点で、
一緒につくるという姿勢が必要ではなかったかと思う。

（１）には、「移行の５年以上前に発表をしてほしい」と書かれている。
これは、どこの保育園に預けようかと保護者が考え始める時期だと思う。
そのときに、たとえばこの園はいついつには民営化する予定です、と知らされていれば、
その園を選ぶ、あるいは選ばないの判断基準のひとつになるのではないか。

判断基準を保護者に明らかにすることは、保護者とともに保育を作り上げていく、
そのことを柱にすえるなら、それはとても大切な材料。

また、（３）に「引継ぎ期間は1年以上かけてほしい」と書かれている。
前回も申し上げたが、保育計画のサイクルが1年間、春夏秋冬を通して組まれているから、
それを半年見たからといって、果たしてこれまでのやり方を引き継ぐことができるのか。

これまで区は「公立となんら変わらない」と言い続けてきたが、思うに、
私立で、誇りを持って独自の保育をされてきた方々がおひさまを受け持つときに、
公立のやり方をそのまま継承しようとすることが果たしてできるのか。
内容的なやり方の面、方法の面、それとともに保育の質というところから考えても、
豊かな保育ができる保障の中で、ひとつは財政的な保障は、欠かすことができない。
その中でも、保育のプロとしての人たちへのまともな処遇、こういったものをきちんとしていく、
このことが保育の質を高めるということに、関係してくるのではないかと思うところである。

５年以上前に発表をしてほしい、引継ぎ期間は1年以上かけてほしい、この点について、
今回は間に合わなかったとしても、これから考慮していただける方向をお持ちかどうか、
お聞かせいただきたい。

●保育課長●　　これまでも民営化計画の公表については前々年の１０月、
１年半前に公表させていただくという形で進めてきた。

その時期、ぎりぎりその時期でいいのかということもいろいろ聞いているが、
ただ５年となると、今の保育の状況もいろいろ変化しているし、区の職員の状況も変わっている。
子どもの出生数の問題も変わっている。そういう全体をみながら、園数等も決めているので、
私どもは５年以上前という考えは今のところ持っていない。
したがって、１年半前を目途に進めているところ。

それから、１年以上の引継ぎということだが、公表されると同時に、
管理運営事務的な話し合いについては、法人えどがわとすでに引き継ぎに入る。
これは管理的なもの運営的なものを受け手側である法人との引継ぎということでやっていく。

本来であれば、半年前から、保育士が順次入ってくるところであるが、先日も話したとおり、
できるだけ早く入ってほしいという思いがあり、今回７月から園長が入って、
いちばん大きなプールだとかいろんな行事を経験していくという形をとっている。
したがって、現在引き継ぎはどれくらいというと、９ヶ月前からやっている形である。

ただ、全部の保育士が、その園に入って区立の保育士も私立の保育士も
両方どどっとはいることは、決していい引継ぎにはつながっていかないと考えているので、
半年前ぐらいから保育士が順次入っていきながら、子どもたちとの人間関係、
信頼関係を少しずつ、つくっていく。

そして来年の１、２、３月でしっかりとした合同的な保育をして、順次引継ぎを、
法人に引継ぎがなされていくそういう保育計画っていうか、引継ぎ計画のもとに
進めていきたいと思っており、この５年以上と、１年ということについては
そういう形で進めさせていただきたいと思っている。

●間宮委員●　　では、「当該園だけでなく、区立保育園全園の保護者に文書で通知を」
してほしいということについては、どうお考えか。

●保育課長●　　これについては先ほど話したように、保育計画の中に、
民営化の計画も載せさせてもらいながら、どういうふうに引き継いでいく、
どういうところで。今までみなさんからお聞きした心配の点も、その中に
うまく盛り込んで、ご理解いただくような形で策定したいと思うし、全保護者が
知るような概要版みたいなものもつくって、お配りもしていきたいと思っている。

あくまで保護者の意見は充分取り入れながら、やっていきたいと思っている。

●間宮委員●　　保育園を利用する権利は、住民の生活に直結していて、
それなしでは生活していけないということだと思う。
だからこそ、先ほど申し上げたように、以降の５年以上前に発表してほしいという
保護者の方の思いは、非常に妥当なことだと思うわけで、どこの園に預けるか、
そしてどういう生活設計を子どもと一緒に家族みんなで立てていくのか、
それを決めていくためには、５年以上前に知りたいという気持ちはもっともなことである。

また、引継ぎ期間は１年以上ということについては、今回は７月に行なったと。
これについては前回も申し上げたように、非常に唐突であり、
あまりにも親の気持ちを考えていないやり方であったということで、
驚きと怒りが、関係保護者の間からも出てきた。

まだ決まっていないにもかかわらず、スケジュールを選考して着々と進めていく、
そういったことで本当にいいのだろうか。今回のやり方はあまりにもひどかったと思うが、
これから以降、もし、もし万が一これからも民営化を進めるとしたらということで、
ここにも書かれているが、１年以上前に引継ぎをしてほしいということ、
年間通してのサイクルの中で、保育されていくので、１年以上前には引継ぎを
してほしいということは、これも妥当なことだと思っている。
なので、移行に関しての５年以上前、また、引継ぎに１年かけてほしい、
これについてはさらに再考を求めたい。

最後にお聞きしたいことは、
なぜ、来年は、葛西第2、東小岩、春江保育園が民営化園として、選ばれたか。
理由を教えていただきたい。

●保育課長●　　まず保育というものは、日々保育に欠ける子どもさんを、
お預かりする区の責任がある。これは保育の実施者として区の責任である。
それについては、民間であれ、区立であれ、保育をこれまでどおり実施するので、
それによって民間になったから、子どもさんを預けられなくなる、
生活が心配だということはないので、区立から私立にはなるけれど、
保育は同じだということで、きちっとお預かりをしていくことは変わらない。

それから、対象園についても全園を対象園にしているので、
そういう意識は保護者の方たちにご理解いただきたい、そのように思っている。

全園対象だからといって、いっぺんにそれをやるということではないので、
先ほど申したように、順次状況を見ながら、数園ずつ進めていく形になると思うので、
そういうこともご理解していただく。

なぜ来年度はということだが、対象園については、いろいろな地域の実情だとか、
子どもさんの状況だとか、保育士の状況とか、待機児の地域の状況とか、
子どもの状況とか、いろんな角度から区が判断をして、区が責任を持って
決定させていただいている。

したがって、ある点数化もさせていただいているが、そういう中で区が責任を持って
決定をしているのだということで、ご理解をしていただきたい。

●間宮委員●　　その具体的なところ、点数化のところについて、
それぞれの園についての理由を教えていただきたい。

●保育課長●　　これは総合的に勘案しているから、この園がここです、
ああですってことではない。

●間宮委員●　　そこが・・・

●片山（とものり）委員●　　あのね、執行部とのやりとりは、
わからないところを聞くのはいいんだけど、ねえ、間宮委員ね、
先ほど言われたね、早めに結論出すのはいかがなものかとね、
まだ審議は充分じゃないと、やりとりやってんだけどね、聞いてるとね、
執行部のほうはきちっとした回答っていうか、自分たちの方針を出しているわけ。

それに対して、ノーだと、違うんじゃないかと、こうしてくれああしてくれと
注文つけてるわけ。これ平行線の部分出てるんだよね、聞いてるとね。
改善するところは改善するよと、言ってるわけだから、今までのやり方として、
確かに民営化に対する通知っていうか、対象園に対して、遅かったとか云々っていうのは、
反省もあるし、これからは改善もするとこう言っているわけだよね、
改善することで一人でも多くの保護者の人たちに納得をしてもらえるようなね、
行政努力をしますよとこう言っているわけだ。

それから言うとね、あなたの意見なり質問なりね、とうとうと平行線でやるに違いないんだよ。
我々もいるんだから、両方のやりとりだけでさ、委員会がね、ひとつの陳情で、
まだ他にも陳情あるんですよ、それでやりとりしてさ、結論は先送りだと、ね、
で、この次もし、次回次々回委員会があったとして、これが継続だと、
これが同じやりとりずっとやるような、冗談じゃないよ。

意見は意見ではいいけれど、自分たちが言う主義主張がね、まかり通るための
ありとあらゆる細かなことまで、重箱の隅つつくような、そういうような形の
やりとりっていうのはね、私にとっちゃあね、いかがなもんかと。
そこらあたりをね、理性のある判断っていうのも必要だし、時には決断をしなければならない。
我々に課せられた責務っていうのがあるわけだから、それを考えてね、やってもらわないと困る。
議会はそりゃあ民主主義だから、議員は誰とでもどういうことでも、ある程度聞けるし、
言えるし、いろいろとやれるというのはあったとしてもね、そこらあたりはね、
もうちょっと考えてやってもらいたいね。うーん、そこらあたりね・・・

●片山（たけお）委員長●　　いずれにしても、その点は充分理解したうえで、よろしくお願いします。

●間宮委員●　　片山委員にしたら、いかがなものかということだが、
私たちが立つべきところは、区民の皆さんの声である。
その思いを、ここでこういうふうに陳情書として出されてきたこれを、
真摯に議論をする、そのことが必要なんだと思う。

片山委員がおっしゃった中に、執行部とのやりとりという話しがあった。
私も執行部とのやりとりだけでなくて、みなさんと一緒に、
本当に民営化はいいのかどうなのか、陳情にも民営化はやめてくれと書いてある、
そのいちばんの所を含めて皆さんとともに意見を交わしたいと思う。

他の陳情もたくさんあるからということだが、みなさんに意見を言っていただいて、
一緒に他の陳情も話し合いをしていきたいと思っている。お互いに委員同士が、
もっともっと話し合えればいいと思っているが、これまでの議会の慣例の中で、
執行部とのやりとりというのが主になっているので、そこを変えていくことも必要である。

重箱の隅とおっしゃったが、具体的に、ここに書かれている陳情の内容が、
本当に妥当なものかどうか、それを審議するのが委員会である。
私はこの陳情に書かれていることをもとにしながら、皆さんの声を聞きながら、
具体的に質問をさせていただいているわけである。

私は、１回目のときには、保育の質ということで聞いた。そして２回目のときには、
議会と施策との関係、あるいは区民との関係、ということで聞いた。
今回は、具体的な中味のひとつひとつについてである。
だから、今までとは、また別の内容である。

その上で、先ほど、執行部のほうから、お話しがあった、なぜ３つの園が選ばれたかのところに戻らせていただく。

具体的な理由がわからない。これを知りたいというのは非常にあたり前のことではないか。
区として責任を持って考えたということだけでは、納得がいかないというのも
あたり前のこと。

保育園は誰のものかということだと思う。主権者は誰なのか。
保育園は、区長のものでもないし、部長や課長のものでもない、園長のものでもない。
主権者はあくまで、子ども自身であるし、その子どもの保護者なんだと思う。
そう考えることができたら、保護者が不安になるような方法は取らないだろうと考える。

今必要なことは、決まっているから、こういうふうに進みたいから、ではなく、
あくまで区民の声を聞きながら、とくに保育園の主権者である子どもと保護者の声、
そしてそこで働く人たちの声を聞きながらすすめることを、
きっぱりと選びなおすことだと思う。

保育福祉行政は、住民の生活する権利、発達する権利を保障する基盤として、
その本質から見ても、権利を持つ人々の意見や意向を、無視して進める
ということであってはならない、ということを最後に申し上げて、終わる。