写真は花・水・木の小径と市役所
足底筋膜炎のため休んでいた４駅のぼりアピールラン。久しぶりに「人間らしく生きたい 格差と貧困をなくせ」のぼりで走りました。ひさしぶりの青空です。いつもの人にいつものように会う、そんな場面も。永久橋での中年女性。「久しぶりですね」と桜通り沢良宜神社での教員の方・・・。
近所になると中学生は「山下けいきや」と呼んでくれ、散歩の方が「足が弱くなってきてどうもいかん」と話しかけ、登校見守りの方は「今ちょうど終わったとこです」・・・、今日は多くの人と出会えました。
ただ足は１００ｍも走らないうちに痛みが、ひどくならなければいいのですが・・・。
【今日のメモ】
「野党は共闘」宣伝カーの諸準備、市民相談（障害者手帳の件）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
昼は新社会党の三役会議。東大阪市議の松平議員から、「うちの維新議員団、去年の１２月議会で政務活動費廃止の提案したんやけど、何もわかってへん」と。
維新議員団が提案したのは政務活動費廃止だけではなく、議会選出の監査委員を２名から１名に減らす議案もあり、以下、その提案と質疑を東大阪市議会の会議録（２０１５年１２月１８日本会議）から。勉強になります。なお読みやすいように改行を加えています。
△日程第４ 議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件
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○川光英士 議長 次に日程第４、議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。
議案の朗読を省略し、直ちに提出者から提案理由の説明を求めます。４番大坪和弥議員。４番。
◎４番（大坪和弥議員） （登壇）議長の許可をいただきましたので、私は地方自治法１１２条第２項及び会議規則第１４条の規定に基づき、大阪維新の会東大阪市議団の８人の議員より提出いたしました議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、提出者を代表して提案理由説明を申し上げます。
結論から申し上げますと、議会選出の監査委員を２名から１名へ提案いたします。監査委員の役割は、市長からも議会からも独立した立場で市の財政に関する事務の執行及び経営にかかわる事業の管理について監査することであります。そのため監査委員には、地方公共団体の財務管理、事業の経営管理、その他行政運営に関する高い専門性を有するとともに、厳格な公平性が求められています。こうした監査委員の役割を考慮し、その独立性を担保するためにも、監査委員は外部の専門家にゆだねるべきものであります。
地方自治法第１９６条第１項において、地方公共団体の長が議会の同意を得て、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者及び議員のうちからこれを選任する、この場合において、議員のうちから選任する監査委員の数は、政令で定める市にあっては２人または１人とするものとするとあります。また、地方自治法が議員から選任を求める趣旨は、直接選挙で選ばれた議員を住民意見を代弁する者として参画させる必要があるものと思われますが、さきに述べたように独立性、公平性の観点から広く外部から高度な専門性を有した人材を求めるべきであることから、議員のうちから選出される監査委員の数を現行法内で段階的に１人とするものです。
地方自治法１９７条では、監査委員の任期は識見を有する者から選出される者にあっては４年とし、議員のうちから選出される者にあっては議員の任期による、ただし後任者が選任されるまでの間はその職務を行うことを妨げないとあります。議員の任期中、すなわち通常は４年ですが、少なくとも４年の任期があるのに本市ではなぜ１年で交代するのか、１年で交代を繰り返すようなやり方をしていては議員選出の監査委員の運営のあり方に疑問を呈さざるを得ません。
総務省において平成２７年１１月９日の月曜日、第３１次地方制度調査会第２６回専門小委員会の中で配付されました資料として、人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方に関する答弁素案があります。この中で、２、監査委員等、そしてその中の４、監査への適正な資源配分のあり方、その中の２、議選監査委員のあり方として、議選監査委員は、実効性のある監査を行うために必要という考え方で導入されたものであるが、監査委員はより独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての監視機能に特化していくという考え方から、各地方公共団体の判断により、監査委員は専門性のある識見監査委員にゆだね、議選監査委員を置かないことも選択肢として設けるべきとあります。
我が会派といたしましては、東大阪市において先進的な町として積極的に機能分化を図るため、現在の外部監査委員２名、議選監査委員２名を、外部監査委員３名、議選監査委員１名と変更することを条例として提案いたします。
以上のことから提案を行うものであります。議員各位におかれましては、この議会提案に御賛同賜りますよう心からお願い申し上げまして提案理由の説明とさせていただきます。御清聴まことにありがとうございました。
○川光英士 議長 これより質疑に入ります。
通告がありますので順次発言を許します。
まず２７番内海公仁議員に発言を許します。２７番。
◆２７番（内海公仁議員） （登壇）東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定に関して日本共産党東大阪市会議員団としての質問を行います。
質問の第１は、監査委員の設置に関する規定の憲法上の要請の根拠を説明していただきたい。
その２つ目は、監査委員の定数の根拠は何か。そしてその法的な定理は何に導かれているのか、説明を求めます。
３つ目には、以上２点の立場から見て、議会選出の監査を１名とすることの具体的合理性を説明していただきたい。
以上、１回目の質問といたします。
○川光英士 議長 答弁。４番。
◎４番（大坪和弥議員） まず第１の御質問の件ですが、日本国憲法上での明示的な文言による要請根拠はないと解釈しております。
そして定数の定理に関してですが、地方自治法第１９６条１項により、議員の定数は２名または１名とする規定があることから、１名の提案をさせていただいてます。
最後に、地方自治法が議員から選任を求める趣旨は、直接選挙で選ばれた議員を住民意見を代弁する者として参画させる必要があるものとして解釈していますので、そのように提案させていただいております。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） ２回目の質問ですので自席から質問をさせていただきます。
今の答弁の中では、監査委員の設置に関して憲法上の規定について答弁がありませんでした。しかし、それは地方自治本来の成り立ち、ここを全く理解していない立場と言わなければならないと思っています。まず憲法には、第８条第８章で地方自治に関して解説があります。そしてその９４条において地方自治体はその財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有すると規定されております。つまりここで言う地方自治体、地方公共団体というのが、みずからが執行する機関として、それを担保する機関設計が必要となります。つまりどういう機関を持つかっていう問題ですね。ここに実は監査委員の機関としての役割が示されておるわけですが、このことについて十分な検証がなされないまま、今の提案されている監査委員の定数、とりわけ議選の監査を減らしていく、この発想は全く法の成り立ちから見て不十分な考え方と言わなければならないと思っております。
第１に、この地方自治体の機能、権能を担保する機関設計というのは４点あります。その第１は二元代表制という考え方です。つまり執行機関と、そして議会の機関、この位置づけですね。
そして第２に執行機関の多元主義という考え方があります。いわゆる首長の権限と、そして各種行政委員会、そしてその一つとして監査委員の規定があります。つまりそこに監査委員の執行機関の多元性の原則の一つとして設置された機関の意味があるわけですね。
そして第３に機関設計の保障として画一性というのが言われております。つまりこれは全国の地方自治体、どこの自治体も機関設計は同一にするという考え方です。これは民間の企業などが自由に会社の形態をつくるのとは全く違うということをここで担保してる。
そして第４に保障されているのは、民主、自治の観点と、そしてあわせて行政機関として能率化、合理化の原則が規定されておるわけです。こういう観点から見て、いわゆる行政機関の一部として監査委員を設置する、このことと、提案者が言っている監査委員を外部から求めるという考え方には大きな隔たりがあります。ですから行政の機関として監査をするということの位置づけがまず何よりも必要です。
ですから、その行政の機関としての監査をそれこそ正当性、中立性を保つ立場から行政の長が選出する監査と、そして議会から推薦する監査、この２つの立場が相まって監査のバランスを保つと、これがこの監査委員の設置の法的な根拠になってるわけですね。この法的な根拠に対して、今回の提案は、それを狭めてしまう、あるいは皆さんの提案の趣旨の中では、そのことを無視する考え方になってるというふうに私は考えておりますが、その点はいかが考えますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々としましては、監査委員をなくすという意味ではなく、総務省の小委員会で素案として上げられました、議選の人数の、これから先の話の中で、東大阪市は先進的な町として積極的に機能分化を図るため、議員選出の数を１と提案しているものであります。
以上です。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） 問題は、議会選出の監査をどう見るかっていう問題なんですね。議会選出の監査がその重要な役割にかんがみて役割を発揮する、このことが問われておるわけです。ところが提案者の説明の中で言われている中で、議会選出の監査が、あたかも首長が選出、推薦する監査と比較して見識や能力に差があるかのような趣旨で議選の監査委員の数を減らすという、そういう考え方があらわれておるわけです。この考え方は、そもそも議会の役割や、そしてみずからの使命を軽んずる態度としか考えられません。
そして２つ目には、議員みずからの職責の自覚を放棄する態度と言わなければなりません。この２つの点から考えてみても、私は自治法上、そして憲法で規定されている監査委員の定数が４名の中で、２名の議選監査が選ばれているっていうことの重要性を私は尊重するべきだと考えております。そもそも地方公共団体での監査制度の始まりというのは、実は現憲法が成り立つ前、昭和２１年の地方制度改革から始まっておりました。そのとき既に監査委員の半数は議員から選任される仕組みになっておりました。そしてその後、地方自治法が憲法上で規定され、そして昭和２２年に地方自治法が制定されました。そこで監査委員は首長と対等の立場で監査をするとされております。こうした法制度の原理からしても、首長と対等の立場に置く重要な意義を持って議会選出の監査を配置するという趣旨、このことを今の東大阪の条例は十分に担保されてるというふうに考えております。そのことをあえて減らしていくっていう根拠は全く提案の説明の中では希薄であるというふうに言わざるを得ないと思っております。
加えて平成１０年に外部監査制度が導入されて、もう既に１８年ほど経過します。しかしこの外部監査制度の導入によって、実は監査委員制度の役割がますます重要になっているのが今日の状態だと言われております。ですから平成１８年の地方自治法改正の中で条例で数を増加することを可能にしてきたゆえんがそこにあるわけであります。ところが今回の提案に関する議会運営委員会での維新の会の説明、あるいは今の説明の中でも、自治体の内部機関としての監査委員制度の監査と外部監査の意味合いを混同されてるんではないかというふうに思われるような発言がしばしば見受けられます。外部監査委員をふやすなどという発言は、本来のいわゆる行政機関としての監査委員の内容についての考え方が不十分であるというふうに私は思っております。この行政内部の監査に対してどういうふうにお考えなのか、御説明をください。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） そもそも監査委員というのは外部から監査するのが目的であり、行政の内部から監査するものではないと解釈しております。
また我々は、議員選出の議員の監査委員の能力が低いとは一度も申しておりませんし、より専門性を高めるために外部監査をふやすことを趣旨とした提案であります。
以上です。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） 今の答弁というのは全く納得できません。いわゆる行政機関としての監査委員の立場を全く理解されていない答弁であったというふうに私は感じております。その点から見ても、今回の提案が本来の監査制度そのものを充実させる、あるいは拡充させる、こういった立場に立った改革ではない、こういうことを明確に指摘をせざるを得ない。ましてや、それこそ議会の政務活動費の使用の問題にかかわってこの監査委員、議選監査を減らすなどという発想は、全く議会のみずからの立場を形骸化してしまう、あるいはみずからをみずからでおとしめる、そういう提案でしかない、このことを厳しく指摘して質問を終わります。
○川光英士 議長 次に２９番飯田芳春議員に発言を許します。２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） （登壇）ただいま議長より発言の許可をいただき、私は東大阪市議会新政策研究会として数点にわたりお尋ねしたいと思います。
今回の上程されました議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件についてお尋ねしたいと思います。
高い専門性、公平性、このことを求める中で必要とされる。そして議会選出の議員を監査委員として必要とする。ではなぜこれが不適当なのか。
そして２名を１名にする、これによって効果はどのようにもたらしたのか。また、この基準はどこにあるのか。
以上をもって私の第１回目の質疑を終えたいと思います。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々としまして、現在の２名、議選２名が不適切とは考えておりませんが、より専門性、公平性を引き上げるために議選１のほうが高い専門家を外部から入れられるという趣旨で提案をさせていただいてます。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） ２回目の質疑でありますので自席から行いたいと思います。
なぜ２名じゃだめなんですか。そこが問題なんです。地方自治法１９６条においては、２人または１人となってる。２人であって、あるいは１人であって、同様に高い専門性、公平性を保てばいいわけなんです。ではお尋ねしますけれども、実際、議会選出の監査委員がその専門性を発揮できなかったという事例はありますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 現在のところ把握しておりません。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 把握されてない。しかし把握されなかったという、その状況下の中で、これだけの地方自治法の根幹にかかわる監査委員を２人から１人にする。それも議会選出。３名にすればいいじゃないかと、専門職を含めて。当然これは長が選ぶわけなんです。長の力が強くなるわけなんです。なぜ地方自治法が２人または１人というような形で定めてるかといえば、議会選出が２人、識者が２人、市長が選ぶ。つまりこれをバランスを保つ。だから議会選出のその議員は、この監査においてすぐれた識見を有し、専門性を発揮するために勉強すればいいわけです。研さんを積み重ねればいいわけなんです。だから先ほど聞いたように、今までの議会選出の議員がこの専門性を発揮できなかった事例は本当にあるのか、そういう事例をもう一度しんしゃくしながら、この問題にやっぱり取り組んでいくべきだと思うわけなんです。
それと、これにかかわる事案は、余りにも私は、今回上程されましたけれども、性急だと思うわけなんです。監査委員のあるべきは、なるほど昨年から引き続いた政務活動費の不適切な問題、それに基づいて恐らくこの監査チェックということで、議会そのものがかなえの軽重が問われている。だから議会選出のこの監査委員を２人よりも１人がいいじゃないか、もっと専門性を発揮できればいいんじゃないかという論理につながるかわからんけども、だからこそ、そういう背景があればこそ、議会選出の議員がより研さんを積み重ねて専門性を発揮して監査チェックをしていけばいいわけなんです。まさに本末転倒としか言いようがない。監査委員を、議会選出の監査委員を、２人を１人には絶対にすべきじゃない。まさに地方自治は民主主義の学校だと言われるけれども、この根幹がそれによって揺らいでしまいますよ。中核市として今ここで支えていかなければならないと思うわけなんです。
ではもう一つ聞きます。先ほど冒頭、私が質疑しましたけれども、２人を１人にするという、何を基準にするのかという、明確な答えが返ってこなかったように思うわけなんです。もう一度お答えいただけますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 外部の監査の人数をふやすことによってより専門性、公平性が遵守されるような数のほうが３名になると解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） そしたら議会選出の議員であってはだめなんですか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 議会選出がだめと申し上げてるわけではなく、より専門性、公平性を高めるために外部監査をふやしたほうがいい、提案をさせていただいております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） だったら議員でいいじゃないですか。なぜなら、議員は市民から選挙という洗礼を受けて、信託を受けて議会活動をするわけなんです。議会人の役割は行政のチェック機能であるわけなんです。今答弁されたけれども、議員にとって議会の中で、決算委員会もある。高い専門性を必要とします。証憑書類の閲覧。例えば税務、財政、さまざまな分野、非常に専門性を有してるわけなんですよ。同じことなんですよ、監査チェックも。税務においては１０年、１５年のベテランもいらっしゃる。財政においては同じようにベテランの職員もいる。そういったところで議会として選ばれた議員がチェック機能を果たすために、より専門性を有し、より公平性を堅持しながらやっていかなければいけないわけなんです。同じことなんです。何も外部から呼んだから云々じゃない。みずからのよって立つところの議員として、チェック機能を果たせるように、専門性をより発揮できるように研さんを積み重ねればいいわけなんです。違いますか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 済みません、こちらから、この席から答弁させていただきます。
では先輩議員方にお聞きしますけれど、今までその監査を続けてこられたという自負があるかもしれませんが、このたびの政務活動費問題やいろいろなこの不祥事、一体どのような監査を議員の選出の方々はやってこられたのか。これはじゃあ防げなかったのでしょうか。今までの選出された方々は努力せず、そういうしっかりと監査してこなかったのか、その辺、先輩議員としてお答えいただけますでしょうか。
○川光英士 議長 ちょっと待って。今は答弁、質問に対して答弁をするということできょうこの議会は進めてます。答弁。先ほどの質問に対しての答弁を。
６番。
◎６番（岸本光生議員） 申しわけございませんでした。ほんとに議員選出、この辺に関して我が会派として不適切というその答えはしておりません。しかしながら昨今の御時世におきまして、本当にその監査というこのお仕事に対して、しっかりとやっていかない状況ではないかなという判断のもと、現在こういう提案をさせていただいております。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 最近の御時世の監査って何ですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 監査として本当に機能されているのかどうかっていうことに対しての疑問があっての今回の条例の提案でございます。政務活動費もしかり、そして耐震工事の疑惑に対してもそうですし、監査っていう部分において専門家を要するのではないかという、その判断のもとに提案させていただいております。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 監査委員の仕事というのは、それをあなたは混同してる。監査委員の仕事は行政のチェックなんです。予算を執行し、それがどうであったのか精査する。今の答弁は政務活動云々に比類してるわけです。全く分けて考えてもらわないと。監査委員の仕事は一体何なのか。もう一度お尋ねします。議会選出の議員、監査委員、専門性を有していかなきゃいけない。先ほどお答えがあったけど、決して不適切とは言わない。だとしたら２人でいいじゃないですか。お答えください。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 先ほどの答弁と似たようなことになりますが、議員選出の委員がより勉強され、能力を高められることを否定するわけではありません。我々としてはより今後専門性が上がっていく中で、常に均等な能力、より高い能力を有した方を監査委員に選出したいという思いで提出させていただいてます。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） その論理でいくなら、あらゆる行政委員会、すべて専門職ばっかり連なってしかるべきだという論理になります。議会は無用論になってくる。議会とは何なのか、その根本に返っていただきたい。市民から選ばれた、その識見を有して議会に立って行政のチェック機能を果たしていくということが本来の責務なんです。だから専門性はある。いや、それを求めていかなきゃいけない。今、維新の方々は、別にそれを否定してるとおっしゃってはいないけれども、まさに２人、やっていけば当然なんですよ。時間が来ましたので終わります。
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HK & Les Saltimbanks "On l�・che rien" (Japanese subtitles)あきらめないぞ！ （いつの世もあきらめたらおしまい。自民党安倍政権が政治の私物化をもくろみ、国民だれでも逮捕自由自在の「なんでも秘密」法（特定秘密保護法は自由民主党が自由と民主の真逆であるのと一緒で、特定ではなく官僚が秘密と言ったら秘密になる）に反対し続けます。この歌に勇気をもらって頑張ります。）
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足底筋膜炎のため休んでいた４駅のぼりアピールラン。久しぶりに「人間らしく生きたい 格差と貧困をなくせ」のぼりで走りました。ひさしぶりの青空です。いつもの人にいつものように会う、そんな場面も。永久橋での中年女性。「久しぶりですね」と桜通り沢良宜神社での教員の方・・・。
近所になると中学生は「山下けいきや」と呼んでくれ、散歩の方が「足が弱くなってきてどうもいかん」と話しかけ、登校見守りの方は「今ちょうど終わったとこです」・・・、今日は多くの人と出会えました。
ただ足は１００ｍも走らないうちに痛みが、ひどくならなければいいのですが・・・。
【今日のメモ】
「野党は共闘」宣伝カーの諸準備、市民相談（障害者手帳の件）
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昼は新社会党の三役会議。東大阪市議の松平議員から、「うちの維新議員団、去年の１２月議会で政務活動費廃止の提案したんやけど、何もわかってへん」と。
維新議員団が提案したのは政務活動費廃止だけではなく、議会選出の監査委員を２名から１名に減らす議案もあり、以下、その提案と質疑を東大阪市議会の会議録（２０１５年１２月１８日本会議）から。勉強になります。なお読みやすいように改行を加えています。
△日程第４ 議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件
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○川光英士 議長 次に日程第４、議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。
議案の朗読を省略し、直ちに提出者から提案理由の説明を求めます。４番大坪和弥議員。４番。
◎４番（大坪和弥議員） （登壇）議長の許可をいただきましたので、私は地方自治法１１２条第２項及び会議規則第１４条の規定に基づき、大阪維新の会東大阪市議団の８人の議員より提出いたしました議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、提出者を代表して提案理由説明を申し上げます。
結論から申し上げますと、議会選出の監査委員を２名から１名へ提案いたします。監査委員の役割は、市長からも議会からも独立した立場で市の財政に関する事務の執行及び経営にかかわる事業の管理について監査することであります。そのため監査委員には、地方公共団体の財務管理、事業の経営管理、その他行政運営に関する高い専門性を有するとともに、厳格な公平性が求められています。こうした監査委員の役割を考慮し、その独立性を担保するためにも、監査委員は外部の専門家にゆだねるべきものであります。
地方自治法第１９６条第１項において、地方公共団体の長が議会の同意を得て、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者及び議員のうちからこれを選任する、この場合において、議員のうちから選任する監査委員の数は、政令で定める市にあっては２人または１人とするものとするとあります。また、地方自治法が議員から選任を求める趣旨は、直接選挙で選ばれた議員を住民意見を代弁する者として参画させる必要があるものと思われますが、さきに述べたように独立性、公平性の観点から広く外部から高度な専門性を有した人材を求めるべきであることから、議員のうちから選出される監査委員の数を現行法内で段階的に１人とするものです。
地方自治法１９７条では、監査委員の任期は識見を有する者から選出される者にあっては４年とし、議員のうちから選出される者にあっては議員の任期による、ただし後任者が選任されるまでの間はその職務を行うことを妨げないとあります。議員の任期中、すなわち通常は４年ですが、少なくとも４年の任期があるのに本市ではなぜ１年で交代するのか、１年で交代を繰り返すようなやり方をしていては議員選出の監査委員の運営のあり方に疑問を呈さざるを得ません。
総務省において平成２７年１１月９日の月曜日、第３１次地方制度調査会第２６回専門小委員会の中で配付されました資料として、人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方に関する答弁素案があります。この中で、２、監査委員等、そしてその中の４、監査への適正な資源配分のあり方、その中の２、議選監査委員のあり方として、議選監査委員は、実効性のある監査を行うために必要という考え方で導入されたものであるが、監査委員はより独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての監視機能に特化していくという考え方から、各地方公共団体の判断により、監査委員は専門性のある識見監査委員にゆだね、議選監査委員を置かないことも選択肢として設けるべきとあります。
我が会派といたしましては、東大阪市において先進的な町として積極的に機能分化を図るため、現在の外部監査委員２名、議選監査委員２名を、外部監査委員３名、議選監査委員１名と変更することを条例として提案いたします。
以上のことから提案を行うものであります。議員各位におかれましては、この議会提案に御賛同賜りますよう心からお願い申し上げまして提案理由の説明とさせていただきます。御清聴まことにありがとうございました。
○川光英士 議長 これより質疑に入ります。
通告がありますので順次発言を許します。
まず２７番内海公仁議員に発言を許します。２７番。
◆２７番（内海公仁議員） （登壇）東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定に関して日本共産党東大阪市会議員団としての質問を行います。
質問の第１は、監査委員の設置に関する規定の憲法上の要請の根拠を説明していただきたい。
その２つ目は、監査委員の定数の根拠は何か。そしてその法的な定理は何に導かれているのか、説明を求めます。
３つ目には、以上２点の立場から見て、議会選出の監査を１名とすることの具体的合理性を説明していただきたい。
以上、１回目の質問といたします。
○川光英士 議長 答弁。４番。
◎４番（大坪和弥議員） まず第１の御質問の件ですが、日本国憲法上での明示的な文言による要請根拠はないと解釈しております。
そして定数の定理に関してですが、地方自治法第１９６条１項により、議員の定数は２名または１名とする規定があることから、１名の提案をさせていただいてます。
最後に、地方自治法が議員から選任を求める趣旨は、直接選挙で選ばれた議員を住民意見を代弁する者として参画させる必要があるものとして解釈していますので、そのように提案させていただいております。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） ２回目の質問ですので自席から質問をさせていただきます。
今の答弁の中では、監査委員の設置に関して憲法上の規定について答弁がありませんでした。しかし、それは地方自治本来の成り立ち、ここを全く理解していない立場と言わなければならないと思っています。まず憲法には、第８条第８章で地方自治に関して解説があります。そしてその９４条において地方自治体はその財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有すると規定されております。つまりここで言う地方自治体、地方公共団体というのが、みずからが執行する機関として、それを担保する機関設計が必要となります。つまりどういう機関を持つかっていう問題ですね。ここに実は監査委員の機関としての役割が示されておるわけですが、このことについて十分な検証がなされないまま、今の提案されている監査委員の定数、とりわけ議選の監査を減らしていく、この発想は全く法の成り立ちから見て不十分な考え方と言わなければならないと思っております。
第１に、この地方自治体の機能、権能を担保する機関設計というのは４点あります。その第１は二元代表制という考え方です。つまり執行機関と、そして議会の機関、この位置づけですね。
そして第２に執行機関の多元主義という考え方があります。いわゆる首長の権限と、そして各種行政委員会、そしてその一つとして監査委員の規定があります。つまりそこに監査委員の執行機関の多元性の原則の一つとして設置された機関の意味があるわけですね。
そして第３に機関設計の保障として画一性というのが言われております。つまりこれは全国の地方自治体、どこの自治体も機関設計は同一にするという考え方です。これは民間の企業などが自由に会社の形態をつくるのとは全く違うということをここで担保してる。
そして第４に保障されているのは、民主、自治の観点と、そしてあわせて行政機関として能率化、合理化の原則が規定されておるわけです。こういう観点から見て、いわゆる行政機関の一部として監査委員を設置する、このことと、提案者が言っている監査委員を外部から求めるという考え方には大きな隔たりがあります。ですから行政の機関として監査をするということの位置づけがまず何よりも必要です。
ですから、その行政の機関としての監査をそれこそ正当性、中立性を保つ立場から行政の長が選出する監査と、そして議会から推薦する監査、この２つの立場が相まって監査のバランスを保つと、これがこの監査委員の設置の法的な根拠になってるわけですね。この法的な根拠に対して、今回の提案は、それを狭めてしまう、あるいは皆さんの提案の趣旨の中では、そのことを無視する考え方になってるというふうに私は考えておりますが、その点はいかが考えますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々としましては、監査委員をなくすという意味ではなく、総務省の小委員会で素案として上げられました、議選の人数の、これから先の話の中で、東大阪市は先進的な町として積極的に機能分化を図るため、議員選出の数を１と提案しているものであります。
以上です。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） 問題は、議会選出の監査をどう見るかっていう問題なんですね。議会選出の監査がその重要な役割にかんがみて役割を発揮する、このことが問われておるわけです。ところが提案者の説明の中で言われている中で、議会選出の監査が、あたかも首長が選出、推薦する監査と比較して見識や能力に差があるかのような趣旨で議選の監査委員の数を減らすという、そういう考え方があらわれておるわけです。この考え方は、そもそも議会の役割や、そしてみずからの使命を軽んずる態度としか考えられません。
そして２つ目には、議員みずからの職責の自覚を放棄する態度と言わなければなりません。この２つの点から考えてみても、私は自治法上、そして憲法で規定されている監査委員の定数が４名の中で、２名の議選監査が選ばれているっていうことの重要性を私は尊重するべきだと考えております。そもそも地方公共団体での監査制度の始まりというのは、実は現憲法が成り立つ前、昭和２１年の地方制度改革から始まっておりました。そのとき既に監査委員の半数は議員から選任される仕組みになっておりました。そしてその後、地方自治法が憲法上で規定され、そして昭和２２年に地方自治法が制定されました。そこで監査委員は首長と対等の立場で監査をするとされております。こうした法制度の原理からしても、首長と対等の立場に置く重要な意義を持って議会選出の監査を配置するという趣旨、このことを今の東大阪の条例は十分に担保されてるというふうに考えております。そのことをあえて減らしていくっていう根拠は全く提案の説明の中では希薄であるというふうに言わざるを得ないと思っております。
加えて平成１０年に外部監査制度が導入されて、もう既に１８年ほど経過します。しかしこの外部監査制度の導入によって、実は監査委員制度の役割がますます重要になっているのが今日の状態だと言われております。ですから平成１８年の地方自治法改正の中で条例で数を増加することを可能にしてきたゆえんがそこにあるわけであります。ところが今回の提案に関する議会運営委員会での維新の会の説明、あるいは今の説明の中でも、自治体の内部機関としての監査委員制度の監査と外部監査の意味合いを混同されてるんではないかというふうに思われるような発言がしばしば見受けられます。外部監査委員をふやすなどという発言は、本来のいわゆる行政機関としての監査委員の内容についての考え方が不十分であるというふうに私は思っております。この行政内部の監査に対してどういうふうにお考えなのか、御説明をください。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） そもそも監査委員というのは外部から監査するのが目的であり、行政の内部から監査するものではないと解釈しております。
また我々は、議員選出の議員の監査委員の能力が低いとは一度も申しておりませんし、より専門性を高めるために外部監査をふやすことを趣旨とした提案であります。
以上です。
○川光英士 議長 ２７番。
◆２７番（内海公仁議員） 今の答弁というのは全く納得できません。いわゆる行政機関としての監査委員の立場を全く理解されていない答弁であったというふうに私は感じております。その点から見ても、今回の提案が本来の監査制度そのものを充実させる、あるいは拡充させる、こういった立場に立った改革ではない、こういうことを明確に指摘をせざるを得ない。ましてや、それこそ議会の政務活動費の使用の問題にかかわってこの監査委員、議選監査を減らすなどという発想は、全く議会のみずからの立場を形骸化してしまう、あるいはみずからをみずからでおとしめる、そういう提案でしかない、このことを厳しく指摘して質問を終わります。
○川光英士 議長 次に２９番飯田芳春議員に発言を許します。２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） （登壇）ただいま議長より発言の許可をいただき、私は東大阪市議会新政策研究会として数点にわたりお尋ねしたいと思います。
今回の上程されました議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件についてお尋ねしたいと思います。
高い専門性、公平性、このことを求める中で必要とされる。そして議会選出の議員を監査委員として必要とする。ではなぜこれが不適当なのか。
そして２名を１名にする、これによって効果はどのようにもたらしたのか。また、この基準はどこにあるのか。
以上をもって私の第１回目の質疑を終えたいと思います。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々としまして、現在の２名、議選２名が不適切とは考えておりませんが、より専門性、公平性を引き上げるために議選１のほうが高い専門家を外部から入れられるという趣旨で提案をさせていただいてます。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） ２回目の質疑でありますので自席から行いたいと思います。
なぜ２名じゃだめなんですか。そこが問題なんです。地方自治法１９６条においては、２人または１人となってる。２人であって、あるいは１人であって、同様に高い専門性、公平性を保てばいいわけなんです。ではお尋ねしますけれども、実際、議会選出の監査委員がその専門性を発揮できなかったという事例はありますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 現在のところ把握しておりません。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 把握されてない。しかし把握されなかったという、その状況下の中で、これだけの地方自治法の根幹にかかわる監査委員を２人から１人にする。それも議会選出。３名にすればいいじゃないかと、専門職を含めて。当然これは長が選ぶわけなんです。長の力が強くなるわけなんです。なぜ地方自治法が２人または１人というような形で定めてるかといえば、議会選出が２人、識者が２人、市長が選ぶ。つまりこれをバランスを保つ。だから議会選出のその議員は、この監査においてすぐれた識見を有し、専門性を発揮するために勉強すればいいわけです。研さんを積み重ねればいいわけなんです。だから先ほど聞いたように、今までの議会選出の議員がこの専門性を発揮できなかった事例は本当にあるのか、そういう事例をもう一度しんしゃくしながら、この問題にやっぱり取り組んでいくべきだと思うわけなんです。
それと、これにかかわる事案は、余りにも私は、今回上程されましたけれども、性急だと思うわけなんです。監査委員のあるべきは、なるほど昨年から引き続いた政務活動費の不適切な問題、それに基づいて恐らくこの監査チェックということで、議会そのものがかなえの軽重が問われている。だから議会選出のこの監査委員を２人よりも１人がいいじゃないか、もっと専門性を発揮できればいいんじゃないかという論理につながるかわからんけども、だからこそ、そういう背景があればこそ、議会選出の議員がより研さんを積み重ねて専門性を発揮して監査チェックをしていけばいいわけなんです。まさに本末転倒としか言いようがない。監査委員を、議会選出の監査委員を、２人を１人には絶対にすべきじゃない。まさに地方自治は民主主義の学校だと言われるけれども、この根幹がそれによって揺らいでしまいますよ。中核市として今ここで支えていかなければならないと思うわけなんです。
ではもう一つ聞きます。先ほど冒頭、私が質疑しましたけれども、２人を１人にするという、何を基準にするのかという、明確な答えが返ってこなかったように思うわけなんです。もう一度お答えいただけますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 外部の監査の人数をふやすことによってより専門性、公平性が遵守されるような数のほうが３名になると解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） そしたら議会選出の議員であってはだめなんですか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 議会選出がだめと申し上げてるわけではなく、より専門性、公平性を高めるために外部監査をふやしたほうがいい、提案をさせていただいております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） だったら議員でいいじゃないですか。なぜなら、議員は市民から選挙という洗礼を受けて、信託を受けて議会活動をするわけなんです。議会人の役割は行政のチェック機能であるわけなんです。今答弁されたけれども、議員にとって議会の中で、決算委員会もある。高い専門性を必要とします。証憑書類の閲覧。例えば税務、財政、さまざまな分野、非常に専門性を有してるわけなんですよ。同じことなんですよ、監査チェックも。税務においては１０年、１５年のベテランもいらっしゃる。財政においては同じようにベテランの職員もいる。そういったところで議会として選ばれた議員がチェック機能を果たすために、より専門性を有し、より公平性を堅持しながらやっていかなければいけないわけなんです。同じことなんです。何も外部から呼んだから云々じゃない。みずからのよって立つところの議員として、チェック機能を果たせるように、専門性をより発揮できるように研さんを積み重ねればいいわけなんです。違いますか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 済みません、こちらから、この席から答弁させていただきます。
では先輩議員方にお聞きしますけれど、今までその監査を続けてこられたという自負があるかもしれませんが、このたびの政務活動費問題やいろいろなこの不祥事、一体どのような監査を議員の選出の方々はやってこられたのか。これはじゃあ防げなかったのでしょうか。今までの選出された方々は努力せず、そういうしっかりと監査してこなかったのか、その辺、先輩議員としてお答えいただけますでしょうか。
○川光英士 議長 ちょっと待って。今は答弁、質問に対して答弁をするということできょうこの議会は進めてます。答弁。先ほどの質問に対しての答弁を。
６番。
◎６番（岸本光生議員） 申しわけございませんでした。ほんとに議員選出、この辺に関して我が会派として不適切というその答えはしておりません。しかしながら昨今の御時世におきまして、本当にその監査というこのお仕事に対して、しっかりとやっていかない状況ではないかなという判断のもと、現在こういう提案をさせていただいております。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 最近の御時世の監査って何ですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 監査として本当に機能されているのかどうかっていうことに対しての疑問があっての今回の条例の提案でございます。政務活動費もしかり、そして耐震工事の疑惑に対してもそうですし、監査っていう部分において専門家を要するのではないかという、その判断のもとに提案させていただいております。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 監査委員の仕事というのは、それをあなたは混同してる。監査委員の仕事は行政のチェックなんです。予算を執行し、それがどうであったのか精査する。今の答弁は政務活動云々に比類してるわけです。全く分けて考えてもらわないと。監査委員の仕事は一体何なのか。もう一度お尋ねします。議会選出の議員、監査委員、専門性を有していかなきゃいけない。先ほどお答えがあったけど、決して不適切とは言わない。だとしたら２人でいいじゃないですか。お答えください。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 先ほどの答弁と似たようなことになりますが、議員選出の委員がより勉強され、能力を高められることを否定するわけではありません。我々としてはより今後専門性が上がっていく中で、常に均等な能力、より高い能力を有した方を監査委員に選出したいという思いで提出させていただいてます。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） その論理でいくなら、あらゆる行政委員会、すべて専門職ばっかり連なってしかるべきだという論理になります。議会は無用論になってくる。議会とは何なのか、その根本に返っていただきたい。市民から選ばれた、その識見を有して議会に立って行政のチェック機能を果たしていくということが本来の責務なんです。だから専門性はある。いや、それを求めていかなきゃいけない。今、維新の方々は、別にそれを否定してるとおっしゃってはいないけれども、まさに２人、やっていけば当然なんですよ。時間が来ましたので終わります。
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HK & Les Saltimbanks "On l�・che rien" (Japanese subtitles)あきらめないぞ！ （いつの世もあきらめたらおしまい。自民党安倍政権が政治の私物化をもくろみ、国民だれでも逮捕自由自在の「なんでも秘密」法（特定秘密保護法は自由民主党が自由と民主の真逆であるのと一緒で、特定ではなく官僚が秘密と言ったら秘密になる）に反対し続けます。この歌に勇気をもらって頑張ります。）
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