議会事務局長から６月議会の議案説明会について経過報告があり、全体での説明会と会派毎の意見交換会的な形で開催していきたいとの市長側の意向を聞かされました。
会派の意見交換会に市側は市長、副市長、企画財政部長が出席ということでしたが、会派に属していない私と岩本議員に対してはどうするのかと聞いたら企画財政部長だけのこと。「会派でなければ議員に非ずといった失礼な対応は認めない」と私は拒否。後から副市長も出席すると返事がありましたが、さてこの感覚と思慮のなさはどうしたものやらです。
夕方は「再稼動反対、全ての原発をゼロに」茨木金曜日行動。しばらく雨続きでしたが今日は文句のない晴天。気持ちよくアピールしました。
【今日のメモ】
「野党は共闘」の宣伝行動の準備で宣伝カーの手配やら車の受け渡し、取り付ける看板のデザイン、発注など。７月に開催の「神田香織講談会」の手配。「新社会」の配布。党府本部パソコンの不調の件で手配。
【情報紹介】
東大阪市議会での「監査委員2名を1名に」提案 その２（２０１５年１２月１８日本会議 日程第４ 議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件）から。勉強になります。なお読みやすいように改行を加えています。
○川光英士 議長 次に２８番松平要議員に発言を許します。２８番。
◆２８番（松平要議員） （登壇）議長のお許しをいただきましたので、議会議案１１号について質疑をさせていただきます。既にお２人の方が質疑をされておられますので、重複する点は省いてまいりたいと思います。その中で、今の質疑、答弁を聞いていまして、まだ少し疑問な点だけを拾い上げて質疑をさせていただきたいと思います。
まず冒頭、提案説明の中でありました、地方自治法において、地方自治法の１９６条において議会選出が２名ないし１名であるということで、なぜ議会選出が必要であるかということは明確に議案説明の中でうたっておられたと思うんですが、なぜここで１名じゃなくて２名ないし１名という数を、複数の余地を残しているのか、この立法趣旨について、なぜそういうふうな立法をされたのかということについてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたい。これが一つです。
それともう一つは、外部の監査という形で先ほどから随分とおっしゃってるんですけれども、これは私の疑問の中に思っていたこともあるんですが、外部の監査委員が議会の中での、議会内部での議論、あるいは議員の活動というものについて、どれだけ御理解をいただいてるものなのか。これは今回ほんとにいみじくも市長の監査請求で議会が監査委員会の監査の対象になった。議員が、議員の活動が監査委員会の監査の対象になったということから浮かび上がってきたことなんですが、どうも監査委員さんの私は活動とか報告を見てる中で、議会の審議であるとか、あるいは議員の日常活動についての基本的な情報が不足をされてるんじゃないかなと。これはもちろん少人数の中で、お忙しい中でされてるんだから無理のないことだと思うんですけれども、私はそうした意味でも、議会選出の監査委員がいるということは非常に大きな意義があると思うんですが、そのことは提案者も否定はされておられない。１名がいいのか２名がいいのか。別に２名でも構わないというふうに思っておられる。であるならば、なぜ２名というのをわざわざ地方自治法が数字まで挙げて２名にしてるのか。そうでなければ２名なんていう数字を挙げる必要はないと思うんですけども、その点についてどうお考えでしょうか、御答弁をお願いいたします。
以上で私の最初の質問を終わらせていただきます。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） まず地方自治法１９６条の中で２名または１名との記述の件でございますが、大阪維新の会としましては、各行政の状況により判断ができるようにという趣旨でこの２名または１名と記載されてると解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 済みません、もう一度、ごめんなさい、この並び方で申しわけないです、お顔見えないままで後ろから質問したり、後ろで答弁をしていただくので、少し細かいニュアンスが伝わりませんが、これもまたちょっとこれからの議会議案の提案のときに工夫は要るかなと思うんですが、もう一度済みません、繰り返してお願いできますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） この地方自治法１９６条の中で２名または１名と記載されてる理由ですが、各地方公共団体ごとに状況が違うことを踏まえ、選択肢を残しているものと解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうですね。私もそう思うんです。というのは、単独、単数という形にしてしまいますと、例えば議会によったら、市長がみずから監査委員を指名しますよね。そしてそれにバランスをとるように、つまり先ほどから質問あったように、二元代表制でバランスをとるように議会からも選出されます。ところが以前でも東大阪でもあった状況、よそでもあると思うんですけれども、もうほとんどオール与党化してしまって、議会選出の議員が、監査委員が、議会選出の監査委員が市長の選出と全く性格を同じようにするような場合、この場合はそれではいかんだろうと。だからそういう場合のために複数ということも法律は予定をしてるんじゃないかなと私は理解をしておったんですが、その点はいかがでしょうかね。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 与党選出による議選がそのようなことになるというのは、基本的には考えておりません。というのは、監査委員というのは中立的な立場で監査するべきものであると解釈してる理由からです。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） もちろん中立的な立場で監査をしなければなりません。だけれども、中立的というのは、議会の中での思想的中立、議会の中で与党という言葉使われましたけども、地方議会にはそもそも市長支持派、市長を支持しない派、あるいは中間派と、いろんなものがあるんですけど、与党というのは一元代表制の国会と違って、二元代表制の地方議会では存在はしないんですけれども、ただ議会がほんとに市長ときちっと、市長に対して役割分担、ブレーキ役がきちっと機能してるところもあれば、そうでないところもあると。これはだから思想的なバランスというよりも、二元代表をきちっと完結するために複数を予定してるんじゃないかなと私は解釈してるんですが、その点はいかがでしょうかとお尋ねをしております。
（「議長」の声あり）
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 時間がないので、ちょっと違った角度からさせていただきます。
そもそも皆さん恐らく、私は非常に新鮮に感じております。維新の皆さんのほとんどの方が今回初めて市民の負託を得られて議会に出てこられて、素朴な市民の疑問というのを持って、そのまま出て、議会でそれをぶつけていただいてるというふうに思います。例えば市民の皆さんの多くは、議会というのは議員同士がちょうちょうはっし議論をしながら市民の生活のことについて議論をする場だと思ってられる方が多いですけれども、こういう機会があって初めて議員同士の議論ができるというのはほんとにすばらしいことだと思いますので、そういう意味での議案提案をされたということは評価をするんですけれども、そうした中で、もう一つの質問、切りかえます。
外部監査の方が議会のその議論というのをどの程度理解をされるでしょうか。この点についてはいかがなんでしょうか。もちろん監査委員というのは、それは知識としてしか御存じないと思いますね、監査委員もされたこともなければ、議会に今回初めて出られたことで、無理はないんですが、これは一応議案提案をされる上での一つの知識として、その辺はどうなんでしょう、外部監査というのは議会をどこまで見ることができるのか。
むしろ議会というよりも、むしろ日常的な行政の細部にわたって、議会とのやっぱり役割分担、そこにあると思うんですけれどもね。議会というのはもっともっとマクロな視点で全体的なものを議論をしてますけれども、もっともっと細部にわたって審査をする、監査をするという監査委員の役割の中からいって、議会というもの全体を、議会の中の議論というものをどこまで踏まえて監査に生かされることができるだろうかと、この辺についてはどう考えておられますでしょうか。
○川光英士 議長 答弁できますか。４番。
◎４番（大坪和弥議員） 現状、どの程度理解されてるか、明確な資料を持ち合わせておりませんので、後日調べて答えさせていただきます。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうなんですよね。本当に、私もよくわからなかったんですが、私どもも顧問の弁護士さんがおられて、よく話をするんですけれども、弁護士さんいわく、私たちは法律の専門家だから法律についてはあれだけど、やっぱり議会の議論、議会でどういう形で市民の代弁者として議員さんがされて、それによって行政がどんなふうに動いていくかというのは、私たちやっぱり、もちはもち屋だねというふうに、専門家であればあるほどおっしゃるんですよね。税理士の先生も一緒です。公認会計士の先生も一緒です。つまり、むしろそういう専門職の方のほうが議員がきちっと議会の中でどういう議論をされてるかということを、我々以上に評価をされているというふうに私は思っております。
それはぜひ、御存じないということですので、今後そういう目で一度見ていただけたらなというふうに思うんですが、そもそも今回の維新の皆さんの発議の根底にあるのは、人数の問題ではなくって、例えばその議会選出の監査委員の役割が今まで不明瞭だったことを問題にされてるんじゃないかなというふうに私は、これは推定を、想像してるんですけれど、例えば提案の説明の中でありました、本来ならば議員の任期、これはもう議長も一緒なんですけど、議員の任期の４年間ではなくて、１年間でというのは、これは形骸化してるのじゃないだろうかとかいうような非常に新鮮な目での御指摘があったと思うんですが、ですから余計に私は人数の問題ではなくって、例えば監査に関して議会選出の監査委員は議会への報告をするシステムをきちっとつくる、これは選出母体である議会への報告を義務づけたり、あるいは場合によったら議場で質疑に対して答弁する、こういう、他の自治体でもそういう例があるんですけれども、そういう実効のあるものに改革することが本来大事じゃないんだろうかなと。これは２名から１名に減らしたからできることではないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） ２人選出を１名に変えたから、おっしゃることができる保証ではありませんが、先ほどから少し申し上げておりますが、より専門性が高くなっていくであろうこれからの行政のあり方をかんがみ、今この東大阪の先進的な町として、より早くその選択肢を選んでいくべきではないかという趣旨で提案させていただいております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうなんですよね。これから専門性、職員の中で専門性が非常に高くなってきます、行政。コンピューターの技術一つをとってもそうですし、各法令にしてもそうです。だから私は、皆さん、選挙のときに、定数を３０に減らされるというふうに聞いてちょっとびっくりしたんですけど、それだけ専門的な職員を相手にするのに、私、３８人でも大変だと思うんですね。今委員会出てみたら、委員会が今までだったら１０人でやってたものが、８人なり６人でやるようになったと。もう一人一人によっぽどの専門性がないと、なかなか高度に専門化した行政に対してきちっと市民の目線でチェックをするということは厳しくなってきてるだろうなというふうに思うんです。そのことにはだから私、全然異論はないです。まさに同感です。ですからこそそういう議会の監査というものを実効あるものにするために、そして議会の中身の議論についてそれほどやはり突っ込んでこられない、要するに議会の専門性を認めておられる専門家の立場に立って考えてみても、２名あることが決して無駄ではないのではないだろうかというふうに思うんです。
だからといって私は結論を持っておりません。１名がだめだという結論も持っておりません。こういう問題というのは本当に、今回皆さんの議案提案で、これから議論していかなきゃならないスタートになる一石を投じられたというふうに私は思っております。さまざまな観点から議論を積み重ねていかなあかんと思うんですね。そのためのスタートとして非常に貴重なスタートであったと思うんですけども、やはり単に人数を変更することで解決する問題ではないと思います。
今おっしゃった専門性に対する対応が議会としてどこまでできるのかということまで問題は広げていくような大きな問題であるというふうに思います。こういうことを踏まえてもっともっとお互いが議論をし、研究をして、討論をし、決定していくべき問題ではないかと思いますので、私は残念ながらお話を聞いててもっともだと思うところもありながら、賛意をあらわせないんですけれども、そういう形で今回のこのことを、一たん否決をされたからということではなくって、もっともっと提案者も質問者も勉強しながらやっていかないかんと思うんですけれども、その辺について皆さん、いかがお考えですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） ほんとに今、先輩議員からのお言葉、ありがたく感じております。しかしながら、今回のこの条例に関して、ほんとに我が会派としても、本当に勉強不足であったかとは思うんですけれど、今後しっかりと皆さん議員方と、この件に関してももっともっとひざを突き合わせてお話ししていけたらと考えておりますので、よろしくお願いします。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 本当に素直なお気持ちをお聞かせいただいて、新しく出てこられた皆さんのほんとに新鮮な思いに触れさせていただいたと思います。これから一緒にほんとに真摯に、議会がよくなるように、そしてそれが市民生活がよくなるように発展していくように、ぜひ力を合わせていきたいということを私もお願いをいたしまして、質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○川光英士 議長 以上で通告による質疑は終わりました。ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○川光英士 議長 なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております案件は、会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○川光英士 議長 御異議なしと認めます。よって本案件は委員会の付託を省略することに決しました。
これより討論に入ります。
通告がありますので発言を許します。
１８番塩田清人議員に発言を許します。１８番。
◆１８番（塩田清人議員） （登壇）議長の許可をいただき、ただいま上程をされました議会議案第１１号の東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件について、日本共産党東大阪市会議員団を代表して討論をさせていただきます。
今回提案をされました条例案に対する日本共産党東大阪市会議員団としての討論を行い、態度について以下具体的に申し述べます。
そもそも地方自治法１９５条、１９６条等のもとで、監査委員は普通地方公共団体の長が議会の同意を得て、人格が高潔で普通地方公共団体の財務管理や行政運営等にすぐれた識見を有する者及び議員のうちから選任するとされております。その職責をその方々が果たすものであります。二元代表制の地方自治体において、議会選出監査委員は何のためにあり、どんな役割を果たすものなのか。監査委員の役割を認知した上で、その特性について明らかにすることが本条例案の採決に当たっては重要と考えます。
地方自治法第１９５条の２項と同法施行令第１４０条の２においては、政令で定める人口２５万人以上の市にあっては、監査委員の定数を４人とすることを定めています。監査委員は、地方自治体の財産の管理、行政全般にわたる事務処理や執行が公正、適正に行われているか、また国や府の法定受託事務が適正、適法性をもって行われているか否かを、高い識見と公正性をもって確認、吟味し検討するのが監査の大きな役割であり、機能であります。
その監査委員の職責と二元代表制の仕組みを基盤とする地方自治体において、議会選出の監査委員は住民の代表として、また代弁者として、地方自治体の執行機関の事務執行等が住民福祉の向上等の点から妥当性をもって公正、適正に行われているのかどうか、監査することが求められます。つまり執行機関から推薦された監査委員とは別に、より住民に近い立場と視点から監査するところに議会選出の監査委員の意義と独立性があるものであります。
そのことから、市民の代弁者としてのチェック機能を果たすためにも、今の２名、２名のバランスということは大切であり、この均衡バランスを崩して１名にすべきではないと考えます。ましてや二元代表制の観点とバランスを踏まえるならば、ただ単に、例えばコスト削減という範疇ではかることがあってはならないし、また執行機関にくみする不均衡さがあってはならないと考えるものであります。それらの点から反対するものであります。
加えて今回の条例案の提案説明においては、監査委員は外部の専門家にゆだねるべき等の理由をいわば根底にされているようでありますが、そのこと自体が二元代表制のもとでの監査の本質を理解しないものだと言わなければなりません。本市監査委員会においても、例えば議員の政務活動費の件での監査においては、議会選出監査委員は、その件の監査の内容から除斥されて監査が行われました。つまり監査する内容によって必要に応じてこのような措置がとられるわけであって、先ほどの質疑のやりとりからも、議員を内部の者とみなして、より独立性や公平性を担保するためには、外部の監査委員をふやしていくことがよいように理解されているのは、監査全体の本質、役割、またこれまでさまざまな議論や実践の蓄積の中で築かれてきた地方自治法等の経過等を十分とらえ切れていない論理と言わなければなりません。
また監査においては高い専門性と厳格な公平性、独立性を担保することは当然であり、そのことは外部人材に限ったことではありませんし、外部人材だからその点について優位性が保持されるものでもないと考えます。むしろ監査の手法として包括外部監査などがあるように、その監査手法や、より効果的な監査のあり方として検討されるべきでありますし、監査委員として高い専門性と厳格な公平性、独立性を高め、研さんを積むことが必要であると言わなければなりません。以上のことからも我が党は本条例案に反対するものであります。
なお、監査のありようについては、監査委員会の定期監査や、例月出納検査や、決算審査等とともに、外部の識者による外部監査等、二重三重の監査を行い、また監査の形も法定監査、長の要求監査、議会の要求監査、住民請求監査などさまざまあり、その体制をとって実施しているところでありますが、より公正、公平、適正、適法で効果的な監査のあり方については恒常的に検証も行い、改革を進めなければならないということを改めて申し述べて、我が党の討論といたします。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 以上で通告による討論は終わりました。ほかに討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
○川光英士 議長 なしと認めます。これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。採決の方法は起立をもって行います。お諮りいたします。本案件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛 成 者 起 立）
○川光英士 議長 起立少数であります。よって議会議案第１１号は否決されました。
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会派の意見交換会に市側は市長、副市長、企画財政部長が出席ということでしたが、会派に属していない私と岩本議員に対してはどうするのかと聞いたら企画財政部長だけのこと。「会派でなければ議員に非ずといった失礼な対応は認めない」と私は拒否。後から副市長も出席すると返事がありましたが、さてこの感覚と思慮のなさはどうしたものやらです。
夕方は「再稼動反対、全ての原発をゼロに」茨木金曜日行動。しばらく雨続きでしたが今日は文句のない晴天。気持ちよくアピールしました。
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「野党は共闘」の宣伝行動の準備で宣伝カーの手配やら車の受け渡し、取り付ける看板のデザイン、発注など。７月に開催の「神田香織講談会」の手配。「新社会」の配布。党府本部パソコンの不調の件で手配。
【情報紹介】
東大阪市議会での「監査委員2名を1名に」提案 その２（２０１５年１２月１８日本会議 日程第４ 議会議案第１１号東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件）から。勉強になります。なお読みやすいように改行を加えています。
○川光英士 議長 次に２８番松平要議員に発言を許します。２８番。
◆２８番（松平要議員） （登壇）議長のお許しをいただきましたので、議会議案１１号について質疑をさせていただきます。既にお２人の方が質疑をされておられますので、重複する点は省いてまいりたいと思います。その中で、今の質疑、答弁を聞いていまして、まだ少し疑問な点だけを拾い上げて質疑をさせていただきたいと思います。
まず冒頭、提案説明の中でありました、地方自治法において、地方自治法の１９６条において議会選出が２名ないし１名であるということで、なぜ議会選出が必要であるかということは明確に議案説明の中でうたっておられたと思うんですが、なぜここで１名じゃなくて２名ないし１名という数を、複数の余地を残しているのか、この立法趣旨について、なぜそういうふうな立法をされたのかということについてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたい。これが一つです。
それともう一つは、外部の監査という形で先ほどから随分とおっしゃってるんですけれども、これは私の疑問の中に思っていたこともあるんですが、外部の監査委員が議会の中での、議会内部での議論、あるいは議員の活動というものについて、どれだけ御理解をいただいてるものなのか。これは今回ほんとにいみじくも市長の監査請求で議会が監査委員会の監査の対象になった。議員が、議員の活動が監査委員会の監査の対象になったということから浮かび上がってきたことなんですが、どうも監査委員さんの私は活動とか報告を見てる中で、議会の審議であるとか、あるいは議員の日常活動についての基本的な情報が不足をされてるんじゃないかなと。これはもちろん少人数の中で、お忙しい中でされてるんだから無理のないことだと思うんですけれども、私はそうした意味でも、議会選出の監査委員がいるということは非常に大きな意義があると思うんですが、そのことは提案者も否定はされておられない。１名がいいのか２名がいいのか。別に２名でも構わないというふうに思っておられる。であるならば、なぜ２名というのをわざわざ地方自治法が数字まで挙げて２名にしてるのか。そうでなければ２名なんていう数字を挙げる必要はないと思うんですけども、その点についてどうお考えでしょうか、御答弁をお願いいたします。
以上で私の最初の質問を終わらせていただきます。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） まず地方自治法１９６条の中で２名または１名との記述の件でございますが、大阪維新の会としましては、各行政の状況により判断ができるようにという趣旨でこの２名または１名と記載されてると解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 済みません、もう一度、ごめんなさい、この並び方で申しわけないです、お顔見えないままで後ろから質問したり、後ろで答弁をしていただくので、少し細かいニュアンスが伝わりませんが、これもまたちょっとこれからの議会議案の提案のときに工夫は要るかなと思うんですが、もう一度済みません、繰り返してお願いできますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） この地方自治法１９６条の中で２名または１名と記載されてる理由ですが、各地方公共団体ごとに状況が違うことを踏まえ、選択肢を残しているものと解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうですね。私もそう思うんです。というのは、単独、単数という形にしてしまいますと、例えば議会によったら、市長がみずから監査委員を指名しますよね。そしてそれにバランスをとるように、つまり先ほどから質問あったように、二元代表制でバランスをとるように議会からも選出されます。ところが以前でも東大阪でもあった状況、よそでもあると思うんですけれども、もうほとんどオール与党化してしまって、議会選出の議員が、監査委員が、議会選出の監査委員が市長の選出と全く性格を同じようにするような場合、この場合はそれではいかんだろうと。だからそういう場合のために複数ということも法律は予定をしてるんじゃないかなと私は理解をしておったんですが、その点はいかがでしょうかね。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 与党選出による議選がそのようなことになるというのは、基本的には考えておりません。というのは、監査委員というのは中立的な立場で監査するべきものであると解釈してる理由からです。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） もちろん中立的な立場で監査をしなければなりません。だけれども、中立的というのは、議会の中での思想的中立、議会の中で与党という言葉使われましたけども、地方議会にはそもそも市長支持派、市長を支持しない派、あるいは中間派と、いろんなものがあるんですけど、与党というのは一元代表制の国会と違って、二元代表制の地方議会では存在はしないんですけれども、ただ議会がほんとに市長ときちっと、市長に対して役割分担、ブレーキ役がきちっと機能してるところもあれば、そうでないところもあると。これはだから思想的なバランスというよりも、二元代表をきちっと完結するために複数を予定してるんじゃないかなと私は解釈してるんですが、その点はいかがでしょうかとお尋ねをしております。
（「議長」の声あり）
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 時間がないので、ちょっと違った角度からさせていただきます。
そもそも皆さん恐らく、私は非常に新鮮に感じております。維新の皆さんのほとんどの方が今回初めて市民の負託を得られて議会に出てこられて、素朴な市民の疑問というのを持って、そのまま出て、議会でそれをぶつけていただいてるというふうに思います。例えば市民の皆さんの多くは、議会というのは議員同士がちょうちょうはっし議論をしながら市民の生活のことについて議論をする場だと思ってられる方が多いですけれども、こういう機会があって初めて議員同士の議論ができるというのはほんとにすばらしいことだと思いますので、そういう意味での議案提案をされたということは評価をするんですけれども、そうした中で、もう一つの質問、切りかえます。
外部監査の方が議会のその議論というのをどの程度理解をされるでしょうか。この点についてはいかがなんでしょうか。もちろん監査委員というのは、それは知識としてしか御存じないと思いますね、監査委員もされたこともなければ、議会に今回初めて出られたことで、無理はないんですが、これは一応議案提案をされる上での一つの知識として、その辺はどうなんでしょう、外部監査というのは議会をどこまで見ることができるのか。
むしろ議会というよりも、むしろ日常的な行政の細部にわたって、議会とのやっぱり役割分担、そこにあると思うんですけれどもね。議会というのはもっともっとマクロな視点で全体的なものを議論をしてますけれども、もっともっと細部にわたって審査をする、監査をするという監査委員の役割の中からいって、議会というもの全体を、議会の中の議論というものをどこまで踏まえて監査に生かされることができるだろうかと、この辺についてはどう考えておられますでしょうか。
○川光英士 議長 答弁できますか。４番。
◎４番（大坪和弥議員） 現状、どの程度理解されてるか、明確な資料を持ち合わせておりませんので、後日調べて答えさせていただきます。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうなんですよね。本当に、私もよくわからなかったんですが、私どもも顧問の弁護士さんがおられて、よく話をするんですけれども、弁護士さんいわく、私たちは法律の専門家だから法律についてはあれだけど、やっぱり議会の議論、議会でどういう形で市民の代弁者として議員さんがされて、それによって行政がどんなふうに動いていくかというのは、私たちやっぱり、もちはもち屋だねというふうに、専門家であればあるほどおっしゃるんですよね。税理士の先生も一緒です。公認会計士の先生も一緒です。つまり、むしろそういう専門職の方のほうが議員がきちっと議会の中でどういう議論をされてるかということを、我々以上に評価をされているというふうに私は思っております。
それはぜひ、御存じないということですので、今後そういう目で一度見ていただけたらなというふうに思うんですが、そもそも今回の維新の皆さんの発議の根底にあるのは、人数の問題ではなくって、例えばその議会選出の監査委員の役割が今まで不明瞭だったことを問題にされてるんじゃないかなというふうに私は、これは推定を、想像してるんですけれど、例えば提案の説明の中でありました、本来ならば議員の任期、これはもう議長も一緒なんですけど、議員の任期の４年間ではなくて、１年間でというのは、これは形骸化してるのじゃないだろうかとかいうような非常に新鮮な目での御指摘があったと思うんですが、ですから余計に私は人数の問題ではなくって、例えば監査に関して議会選出の監査委員は議会への報告をするシステムをきちっとつくる、これは選出母体である議会への報告を義務づけたり、あるいは場合によったら議場で質疑に対して答弁する、こういう、他の自治体でもそういう例があるんですけれども、そういう実効のあるものに改革することが本来大事じゃないんだろうかなと。これは２名から１名に減らしたからできることではないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） ２人選出を１名に変えたから、おっしゃることができる保証ではありませんが、先ほどから少し申し上げておりますが、より専門性が高くなっていくであろうこれからの行政のあり方をかんがみ、今この東大阪の先進的な町として、より早くその選択肢を選んでいくべきではないかという趣旨で提案させていただいております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） そうなんですよね。これから専門性、職員の中で専門性が非常に高くなってきます、行政。コンピューターの技術一つをとってもそうですし、各法令にしてもそうです。だから私は、皆さん、選挙のときに、定数を３０に減らされるというふうに聞いてちょっとびっくりしたんですけど、それだけ専門的な職員を相手にするのに、私、３８人でも大変だと思うんですね。今委員会出てみたら、委員会が今までだったら１０人でやってたものが、８人なり６人でやるようになったと。もう一人一人によっぽどの専門性がないと、なかなか高度に専門化した行政に対してきちっと市民の目線でチェックをするということは厳しくなってきてるだろうなというふうに思うんです。そのことにはだから私、全然異論はないです。まさに同感です。ですからこそそういう議会の監査というものを実効あるものにするために、そして議会の中身の議論についてそれほどやはり突っ込んでこられない、要するに議会の専門性を認めておられる専門家の立場に立って考えてみても、２名あることが決して無駄ではないのではないだろうかというふうに思うんです。
だからといって私は結論を持っておりません。１名がだめだという結論も持っておりません。こういう問題というのは本当に、今回皆さんの議案提案で、これから議論していかなきゃならないスタートになる一石を投じられたというふうに私は思っております。さまざまな観点から議論を積み重ねていかなあかんと思うんですね。そのためのスタートとして非常に貴重なスタートであったと思うんですけども、やはり単に人数を変更することで解決する問題ではないと思います。
今おっしゃった専門性に対する対応が議会としてどこまでできるのかということまで問題は広げていくような大きな問題であるというふうに思います。こういうことを踏まえてもっともっとお互いが議論をし、研究をして、討論をし、決定していくべき問題ではないかと思いますので、私は残念ながらお話を聞いててもっともだと思うところもありながら、賛意をあらわせないんですけれども、そういう形で今回のこのことを、一たん否決をされたからということではなくって、もっともっと提案者も質問者も勉強しながらやっていかないかんと思うんですけれども、その辺について皆さん、いかがお考えですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） ほんとに今、先輩議員からのお言葉、ありがたく感じております。しかしながら、今回のこの条例に関して、ほんとに我が会派としても、本当に勉強不足であったかとは思うんですけれど、今後しっかりと皆さん議員方と、この件に関してももっともっとひざを突き合わせてお話ししていけたらと考えておりますので、よろしくお願いします。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 本当に素直なお気持ちをお聞かせいただいて、新しく出てこられた皆さんのほんとに新鮮な思いに触れさせていただいたと思います。これから一緒にほんとに真摯に、議会がよくなるように、そしてそれが市民生活がよくなるように発展していくように、ぜひ力を合わせていきたいということを私もお願いをいたしまして、質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○川光英士 議長 以上で通告による質疑は終わりました。ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○川光英士 議長 なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております案件は、会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○川光英士 議長 御異議なしと認めます。よって本案件は委員会の付託を省略することに決しました。
これより討論に入ります。
通告がありますので発言を許します。
１８番塩田清人議員に発言を許します。１８番。
◆１８番（塩田清人議員） （登壇）議長の許可をいただき、ただいま上程をされました議会議案第１１号の東大阪市監査委員条例の一部を改正する条例制定の件について、日本共産党東大阪市会議員団を代表して討論をさせていただきます。
今回提案をされました条例案に対する日本共産党東大阪市会議員団としての討論を行い、態度について以下具体的に申し述べます。
そもそも地方自治法１９５条、１９６条等のもとで、監査委員は普通地方公共団体の長が議会の同意を得て、人格が高潔で普通地方公共団体の財務管理や行政運営等にすぐれた識見を有する者及び議員のうちから選任するとされております。その職責をその方々が果たすものであります。二元代表制の地方自治体において、議会選出監査委員は何のためにあり、どんな役割を果たすものなのか。監査委員の役割を認知した上で、その特性について明らかにすることが本条例案の採決に当たっては重要と考えます。
地方自治法第１９５条の２項と同法施行令第１４０条の２においては、政令で定める人口２５万人以上の市にあっては、監査委員の定数を４人とすることを定めています。監査委員は、地方自治体の財産の管理、行政全般にわたる事務処理や執行が公正、適正に行われているか、また国や府の法定受託事務が適正、適法性をもって行われているか否かを、高い識見と公正性をもって確認、吟味し検討するのが監査の大きな役割であり、機能であります。
その監査委員の職責と二元代表制の仕組みを基盤とする地方自治体において、議会選出の監査委員は住民の代表として、また代弁者として、地方自治体の執行機関の事務執行等が住民福祉の向上等の点から妥当性をもって公正、適正に行われているのかどうか、監査することが求められます。つまり執行機関から推薦された監査委員とは別に、より住民に近い立場と視点から監査するところに議会選出の監査委員の意義と独立性があるものであります。
そのことから、市民の代弁者としてのチェック機能を果たすためにも、今の２名、２名のバランスということは大切であり、この均衡バランスを崩して１名にすべきではないと考えます。ましてや二元代表制の観点とバランスを踏まえるならば、ただ単に、例えばコスト削減という範疇ではかることがあってはならないし、また執行機関にくみする不均衡さがあってはならないと考えるものであります。それらの点から反対するものであります。
加えて今回の条例案の提案説明においては、監査委員は外部の専門家にゆだねるべき等の理由をいわば根底にされているようでありますが、そのこと自体が二元代表制のもとでの監査の本質を理解しないものだと言わなければなりません。本市監査委員会においても、例えば議員の政務活動費の件での監査においては、議会選出監査委員は、その件の監査の内容から除斥されて監査が行われました。つまり監査する内容によって必要に応じてこのような措置がとられるわけであって、先ほどの質疑のやりとりからも、議員を内部の者とみなして、より独立性や公平性を担保するためには、外部の監査委員をふやしていくことがよいように理解されているのは、監査全体の本質、役割、またこれまでさまざまな議論や実践の蓄積の中で築かれてきた地方自治法等の経過等を十分とらえ切れていない論理と言わなければなりません。
また監査においては高い専門性と厳格な公平性、独立性を担保することは当然であり、そのことは外部人材に限ったことではありませんし、外部人材だからその点について優位性が保持されるものでもないと考えます。むしろ監査の手法として包括外部監査などがあるように、その監査手法や、より効果的な監査のあり方として検討されるべきでありますし、監査委員として高い専門性と厳格な公平性、独立性を高め、研さんを積むことが必要であると言わなければなりません。以上のことからも我が党は本条例案に反対するものであります。
なお、監査のありようについては、監査委員会の定期監査や、例月出納検査や、決算審査等とともに、外部の識者による外部監査等、二重三重の監査を行い、また監査の形も法定監査、長の要求監査、議会の要求監査、住民請求監査などさまざまあり、その体制をとって実施しているところでありますが、より公正、公平、適正、適法で効果的な監査のあり方については恒常的に検証も行い、改革を進めなければならないということを改めて申し述べて、我が党の討論といたします。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 以上で通告による討論は終わりました。ほかに討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
○川光英士 議長 なしと認めます。これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。採決の方法は起立をもって行います。お諮りいたします。本案件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛 成 者 起 立）
○川光英士 議長 起立少数であります。よって議会議案第１１号は否決されました。
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HK & Les Saltimbanks "On l�・che rien" (Japanese subtitles)あきらめないぞ！ （いつの世もあきらめたらおしまい。自民党安倍政権が政治の私物化をもくろみ、国民だれでも逮捕自由自在の「なんでも秘密」法（特定秘密保護法は自由民主党が自由と民主の真逆であるのと一緒で、特定ではなく官僚が秘密と言ったら秘密になる）に反対し続けます。この歌に勇気をもらって頑張ります。）
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