堺で開催されたVOTE for Our Happiness（〜私のハッピーは私で選ぶ〜）の集まりに新社会党を代表して参加。内容は以下の通りで、子ども連れの若い皆さんが多く参加され、気軽に政治や選挙を語り合おうという工夫がなされていました。
①「やさしい選挙のお話」小谷成美弁護士
②「野党各党のお話聞こう！」
森山浩行さん（民進党元衆議院議員）
宮本たけしさん（日本共産党衆議院議員）
服部良一さん（社会民主党元衆議院議員）
渡辺義彦さん（生活の党と山本太郎と仲間たち元衆議院議員）
山下慶喜さん（新社会党茨木市議会議員）
野々上愛さん（緑の党グリーズジャパン高槻市議会議員）
昼からは「共生連帯」近畿の会合で午前中の堺で同席したメンバーも含めて当面する参議院選挙比例区での対応について意見交換。近畿から社民党、生活の党、憲法学者小林節さんの政治団体「国民怒りの声」に対して比例区は一本化して闘おうの要請を行うことになりました。
【情報紹介】
政務活動費をめぐる東大阪市議会での議論（２０１５年１２月１８日本会議）
△日程第５ 議会議案第１２号東大阪市議会政務活動費の交付に関する条例を廃止する条例制定の件
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○川光英士 議長 次に日程第５、議会議案第１２号東大阪市議会政務活動費の交付に関する条例を廃止する条例制定の件を議題といたします。
議案の朗読を省略し、直ちに提出者から提案理由の説明を求めます。４番大坪和弥議員。４番。
◎４番（大坪和弥議員） （登壇）議長の許可をいただきましたので、大阪維新の会東大阪市議団８人の議員より提出させていただきました議会議案第１２号東大阪市議会政務活動費の交付に関する条例を廃止する条例の制定の件につきまして、提出者を代表して提案理由を申し上げます。
結論から申し上げますと、現条例の廃止です。本会議での代表質問でも申し上げましたが、皆様も御承知のとおり兵庫県議会を発端に全国的に議員による政務活動費の不適切な支出が大きな社会問題となっております。本市におきましても、市長が複数の会派を刑事告訴するという異常な事態となっており、平成２３年度から平成２５年度の３年間で不適切な支出として指摘され、返還された額は４４７７万８９２３円という膨大な金額となっております。政務活動費は東大阪市民の皆様の税金です。平成２６年度の政務活動費の運用から、平成２７年４月改定の運用マニュアルに基づいて使われておりますが、納税者の皆様への周知もなく、理解が得られたとは到底考えられません。我々大阪維新の会としまして、東大阪市政務活動費交付に関する条例を廃止する条例を提案させていただきます。
以上のことから提案を行うものであり、議員各位におかれましては、この議会提案に御賛同賜りますよう心からお願い申し上げまして提案理由の説明とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 これより質疑に入ります。
通告がありますので順次発言を許します。
まず１７番上原賢作議員に発言を許します。１７番。
◆１７番（上原賢作議員） （登壇）議会議案１２号について、政務活動費の廃止の問題について質疑をいたします。日本共産党東大阪市会議員団を代表して質問いたします。
この憲法９３条２項には、地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙すると規定され、これがいわゆる二元代表制と考えられるそのことになっております。この二元代表制に触れて、議会に一体どんな機能、役割があるのか、そして政務活動費はその役割に対してどういう関係にあるのか、そのことについてまず御説明をいただきたいと思います。
もう一点ですが、維新の会の皆さんはこれまで一たん見直しというふうにおっしゃって説明をされてこられました。しかし本日の提案は廃止となっておりますが、実際は一体どちらなのか、そのことについてもあわせて御説明くださいますようよろしくお願いいたします。
以上で１回目の質問とさせていただきます。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） まず議会の役割と政務活動費の関係でございますが、まず議会の役割とは、地方自治法第９６条に、普通地方公共団体の議会は、次に挙げる事件を議決しなければならないとあります。１つ、条例を設け、または改廃すること、２つ、予算を定めること、３つ、決算を認定すること、４つ、法律またはこれに基づく政令に規定するものを除くほか、地方税の賦課徴収または分担金、使用料、加入金もしくは手数料の徴収に関すること、５つ、その種類及び金額について政令で定める基準に従い条例で定める契約を締結すること、６つ、条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、もしくは支払い手段として使用し、または適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けること、７つ、不動産を信託すること、８つ、前２号に定めるものを除くほか、その種類及び金額について政令で定める基準に従い条例で定める財産の取得または処分をすること、９つ、負担つきの寄附または贈与を受けること、１０、法律もしくはこれに基づく政令または条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄すること、１１、条例で定める重要な公の施設につき、条例で定める長期かつ独占的な使用をさせること、１２、普通地方公共団体がその当事者である審査請求その他の不服申し立て、訴えの提起、普通地方公共団体の行政庁の処分または裁決、行政事件訴訟法第３条第２項に規定する処分または同条第３項に規定する裁決をいう、以下この号、１０５条の２、第１９２条及び第１９９条の３第３項において同じ、に係る同法第１１条第１項、同法第３８条第１項、同法第４３条第２項において準用する場合を含む、または同法第４３条第１項において準用する場合を含む、の規定による地方公共団体を被告とする訴訟、以下この号、１０５条の２、１９２条及び１９９条の３の第３項において、普通地方公共団体を被告とする訴訟をいう、に係るものを除く、和解、
○川光英士 議長 ４番、一たんちょっと座ってください。質問者の趣旨を酌んで、簡略に、簡潔に答えていただくようにお願いします。では一たんそれで。
１７番。
◆１７番（上原賢作議員） 私は今、二元代表制に触れて議会の役割、機能についてお答えくださいと、そしてそれが政務活動費とどういう関係にあるのかということについて質問いたしましたが、お答えになられませんが、二元代表制をどのようにとらえておられますか、もう一度お尋ねします。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） よく例えられる、市長と議会の２つの両輪というふうに解しております。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） その２つの両輪はどのような関係にあるんですか。お答えください。
○川光英士 議長 答弁できますか。
できるできないを、時間が、限られた時間なんで。４番。
◎４番（大坪和弥議員） すぐにお答えする答弁を持ち合わせておりません。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） これでは全然、地方議会の何たるかを理解されていないと思わざるを得ません。先ほど９３条２項を読み上げましたが、どちらも地方公共団体の長、市長も、そして我々議会議員も市民から選出をされております。これは同じです。そして市長と議会との関係は、この二元代表制でどのように、どんな関係があるのか、そのことも全然わかりませんか。もう一度お尋ねしてます。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 今、答えを持ち合わせておりません。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） そしたら何のために皆さん、議員になったんですか。私、それを問いたい。どうですか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々大阪維新の会が当選させていただきましたのは、先ほど提案理由でも述べさせていただきましたが、この東大阪市の市議会において各議員さんの政務活動費の不適切な支出が多額の指摘を受けたことと、市長が複数の会派を刑事告訴しなければならないほどの状態になってるということに反発する民意として当選させていただいてると思っております。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） いや、それは質問に答えていないんです。そういう経過があったのはよく私もわかっております。要は根源的な問題を質問してるんです。二元代表制とは何か。そのために議会はどんな役割があるのか。これに答えずして政務活動費のことを云々するほんとに資格があるのかと疑わざるを得ません。
わからないようですので若干紹介いたします。昨年の９月２４日、ＮＨＫのクローズアップ現代という番組で、揺れる地方議会、今何が起きているのかということが放送がありました。その中で政務活動費の問題、さまざま全国でいろいろ不適切な支出があった、このことに触れて、そのことが言われておりました。そこで出ておられました早稲田大学の大学院教授、北川正恭さん、元三重県知事、この方がおっしゃっております。
一つは政務活動費の問題も含めてなんですけれども、どのように言ってたかといいますと、本来は二元代表制のもとで執行する機関、つまり市長の側、そして決定する機関、議会の側、この二元が代表して機関競争をしなければいけない、そのときに本当に調査をして、現地で調べてという、そういうための活動費が政務活動費なんだと、端的にこういうふうにおっしゃっております。
これを十分活用することが、説明責任が果たせれば、有権者の方も、そらそうだ、もっと出そうと、こういう好循環に変えていく必要があるんだというふうにおっしゃっています。政務活動費がゼロの議会があるのも私も承知しております。このことについても触れておられました。集権時代に、単に執行さえしておければよいということで、君たちは政治的な活動は要らないよと、こういう扱いがあって、その名残からまだゼロの地方議会があるというふうにおっしゃっています。多過ぎて不適切使用もあると、これも問題やと。
しかし全くゼロなら議会はなくてもよいという、こういう文化が、この文化をやっぱり変えないといけない、こういう両面が政務活動費にはあるというふうに、ほんとに私、この話を聞いて納得いったわけなんですけど、こんなふうな考えについてはどう思われますか。
○川光英士 議長 答弁。
（「議長」の声あり）
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） 答弁できないようなので、もう一つの質問についてもとりあえずお答えください。まだ答弁いただいてません。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） そのもう一つの質問、もう一度お願いしてもよろしいですか。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） 今まで皆さん方は、一たん廃止というふうにおっしゃってこられましたが、今回の議案は全くの廃止です。一体どちらを、どのように理解したらいいのか、そこについて説明していただきたいと思います。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） この提案に関しては廃止であります。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） 今まで、選挙でも皆さん、選挙で訴えて通ってこられたとおっしゃいました。そのときにもお聞きしたのは、たしか一たん廃止だったと思います。たしか皆さん方が立候補されるときの記者会見でも、松井知事も参加もされて、一たん廃止ということもあったと思います。それでずっと言ってこられて、この議会においてもそのようにもおっしゃっておりましたが、今回出てるのは廃止条例ということで、この整合性についてもう一度説明いただきたいと思います。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） この提案に関しては廃止ですが、有権者の十分な理解が得られるルールづくりができれば、再度政務活動費を交付する条例というのも制定することも考えております。
以上です。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） じゃあその考えと、その皆さんの趣旨と、今回の条例提案とは全くそごがあると言わなければならないんじゃないでしょうか。どうですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 条例提案する上で一たん廃止という文言は適切ではないと。まず廃止をして、そこから見直していきたい、そういうことであります。分けて考えております。
○川光英士 議長 １７番。
◆１７番（上原賢作議員） もう時間がありませんのであれですけども、きちんともう一度そこも含めて説明いただきたいということと、二元代表制について、その議会の権能、そして政務活動費について、もう一度よく考えて答弁もいただきたいと思います。終わっておきます。
○川光英士 議長 次に２９番飯田芳春議員に発言を許します。２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） （登壇）ただいま議長より発言の許可をいただき、私は東大阪市議会新政策研究会として数点にわたりお尋ねしたいと思います。
このたび上程された議会議案第１２号東大阪市議会政務活動費の交付に関する条例を廃止する条例制定の件についてお尋ねします。
まず１点は、納税者の目線から考えるということがよく言われております。ではこの納税者の目線とは具体にどのような内容であるのか、お答えいただきたいと思います。
このことをもって私の第１回目の質問を終えたいと思います。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 納税者目線とは、今回の件で言うならば政務活動費の不適切な支出を行ってきたことに対して怒りの声を上げている市民の声です。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） それが背景にある。なるほどそれは事実であるかもわかりません。じゃあこのたび全廃にする、廃止する条例を出してこられたわけなんです。この件に関しては、昨年からことしにかけて、検討会議あるいは協議会含めて、事務局、内部調整も含めて２１回にわたって議論を交わしてきてるわけなんです。
新マニュアルもできました。２人の弁護士、税理士交えて外部委員も入れて、これは議会予算で、新マニュアルに基づいて議会事務局でチェックし、そしてさらに外部委員でチェックするという二重の体制をしいたわけなんです。それともう一つ、これも全国的に極めて希少価値でありますけれども、上期と下期に分かれて収支報告を出す。全国一の厳しいマニュアルだと言われてる。ではお尋ねします。この新マニュアルのどことどこが問題なのでしょうか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 新マニュアルの件に関しては、どことどこが悪いという提案理由ではありません。我々の主張は、その改定が市民から理解が得られていないという趣旨であります。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 市民から得られてない。この新マニュアルに基づいて議員が市民の信託を得て、選挙に勝って、議会人としてここに来たわけなんですよ。市民の理解を得られてない。どこにどうあるんでしょうか。有識者を交えてここまで新マニュアルをつくってきたわけなんですよ。これも公表してるわけなんです。どこが市民の理解を得られてないんでしょうか。それとも政務活動費を廃止すれば、それで市民の理解が得られるんでしょうか。
一つ押さえておかなければならないのは、政務活動費というのは、地方自治法で定まってるわけなんです。それが基礎にあるわけなんですよ。それに基づいて私たちが議会活動をする中で、この政務活動費を使っていくわけなんです。維新の会の方々は、この新マニュアルそのものについてどのように思っておられるわけですか。もう一度お尋ねしたい。いや、このマニュアルは何も問題ないと思っておられるのか、いや、そごが生じてると思っておられるのか、もう一度お尋ねします。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 前回のものよりかなり厳しい内容になっているというふうに解釈しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） そうです。全国いずれの自治体もこの政務活動費というのはあるわけなんですよ。ないところもありますけれども、ほとんどが持っておられる。維新の会の方々も、この新マニュアルは厳しい内容であるということは認識しておられる。その中でこれを使っていくわけなんです。それが４月に実施して、わずか８カ月余りで、維新の会の方々はこの新マニュアルを使っていないわけなんです。
通俗的な言い方をすれば、この新マニュアルには実体験がないわけなんです。営々として築き上げた、昨年から、１１月から今日にかけて、この新マニュアルを、私もその検討会議のメンバーでしたけれども、けんけんがくがくこれをつくり上げてきた。実施してわずか８カ月余りでこれが雲散霧消として破算、するわけですか。廃止するわけですか。余りにも性急じゃないですか、これを廃止するという条例案が。あなた方がたとえ１年でも２年でも、この新マニュアルに基づいて運用されたらどうなんですか。活動されたらどうなんですか。その中で初めて本当に市民の理解が得られるのか、それがわかってくると思うわけなんですよ。それができないんですか。
むしろ私は、この議案を今撤回されたらどうか、そう思うわけなんです。実施してわずか８カ月余りですよ。このことによって全部破算、するわけなんです。なくなるわけなんです、この制度が。余りにももったいないじゃないですか。維新の会の方がこの運用マニュアルはかなり厳しいと、そういう認識を持っておられるんなら、それこそまさにこの新マニュアルに基づいて政務活動に専念したらいいわけじゃないですか。よって立つところの地方自治法に基づいて、やってるわけですから。先ほど答弁の中で、これを一たん廃止してもう一度見直すと言われた。どういう意味でしょうか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々が運用マニュアルに関して廃止するという趣旨で申し上げてるのではなく、我々はこの現状の交付する条例を廃止する旨の提案をさせていただいております。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 一緒じゃないですか。今の答弁、一緒じゃないですか。運用マニュアル、これに基づいて政務活動するわけですから。これはもともとその根本にあるのは、政務活動費は、これを使うことによって、人件費も要るだろう、調査費も要るだろう、書籍代も要るだろう、そういういろいろな政務活動に専念しなさいよと、そういう意味での地方自治法に基づいての執行であるわけなんですよ。
基本に立ち返って考えていかなければ。なるほど今回、東大阪もさまざまな不適切な処理の問題で、それは背景にある。だからこそ去年の１１月から今日に至るまで２１回にわたって会合を重ねて、この新マニュアルを築き上げたんじゃないですか。その労苦、時間、さまざまなエネルギーをそこに結集した。わずか８カ月余りで、ましてや維新の会の方々がそれを使っておられない中で、肌で感じておられない中で、政務活動、それに専念されていない中で、それを消し去る。余りにも性急じゃないですか。１年先、あるいは２年先でもう一度見直していくと、一たんこれを撤回して、そういう考えはありませんか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 再度同じような答弁になりますが、我々はこの運用マニュアル自体を否定するわけでもありませんし、今回のこの提案を撤回するつもりは現状ありません。
以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 廃止するというのは、条例を廃止するいうたら、二度と再び復元できないんですよ。先ほどの答弁にありましたけれども、一たん廃止か、いや廃止なのか、結局廃止という、その択一になった。だったら今回の条例については、もう一度考え直すということがなぜ必要なのかということですよ。この政務活動費そのものがどういうようなものの内容になるのか、その見直しも含めて、今までやってきたわけなんですよ。これを一たん廃止して、市民の理解が得られたらルールづくりとおっしゃった。あるいは廃止して見直しとも言われた。先ほど答弁あったけれども、具体の内容ではないんで、もう一度答えていただけますか。一体何をしようとするんか、これを廃止して。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 我々大阪維新の会としましては、市長が刑事告発をしなければならないような事態になったこの制度を、一度廃止するという形で今後の議会のあり方を考えていきたいという趣旨です。以上です。
○川光英士 議長 ２９番。
◆２９番（飯田芳春議員） 問題、整理しとかなきゃいけないのは、今の答弁では、今回のさまざまな事案が起きた。個人の運用が間違っていた。しかし今の答弁の中身は制度そのものが悪であるというような表現になるわけなんですよ。制度があるのと、その制度に基づいての個人としての運用、これがおかしかった。
しかし維新の会の方々のその論理でいくなら、制度そのものに問題があると、制度そのものが悪弊であると、そういうふうにとられる。そうじゃないでしょう。制度そのものは、これはいずれの自治体であるけれども、地方自治法に基づいてされてるわけなんです。これによって活動するわけなんです。そのことを誤解してもらったら困ります。この廃止というのは、条例というのは、私は思いますのは、余りにも性急だと思います。時間が来ましたので終わります。
○川光英士 議長 次に２８番松平要議員に発言を許します。２８番。
◆２８番（松平要議員） （登壇）議長のお許しがありましたので、議会議案第１２号について質疑をさせていただきます。
まず一番大きな疑問なんですけれども、先ほどの質疑、答弁の中でありました、条例は廃止をするけれども運用マニュアルまでを廃止するものではないというふうにおっしゃってたんですが、法整備ということで考えますと、それこそ恣意に、これは残す、これは残さないというものというのは、できないはずなんですよね。だから運用マニュアルというのはあくまでも政務活動費を交付をするから、それに基づいて運用マニュアルがあるわけで、自動車があるから運転マニュアルがあるわけです。自動車がなくなれば運転マニュアルは必要ないわけですから、その辺のところの御理解がどうなのかというのは、少し今の質疑を聞いてて疑問でした。
それと関連して、今回交付に関する条例を廃止をします。ところが、政務活動費の存在というのを前提にしておるもう一つの条例ですね、政務活動費の調査等協議会条例には廃案をされていない。これはどうも法整備上の整合性がとれないというふうに私は考えてるんですが、この点についてはどうなんでしょうか。通常であるならば、ある法体系から派生した法律というものは、その根本になる法律そのものがなくなれば、当然派生したものというのは自動的になくなるか、あるいは同時に廃止の手続をとらなければならないのですが、そこのところで今、先ほど共産党さんの質問にもあったように、維新の会が本当に廃止を考えてはるのか、それとも一たん停止を考えておられるのか、その辺が非常に不明確なのは、そういう法整備上の手続に若干の疑問が残っているからなんですけれども、その点はいかがでしょうか。
これで最初の質問を終わります。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） この条例廃止によって他の関連するマニュアル等が機能を停止することは理解しております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 理解しておられるということだから、マニュアルのほうは、これマニュアルですから、別に廃止ということを決議しなくても自動的になくなるんですけれども、今申し上げてるように機能をしなくなる協議会条例、これは今まさに条例を廃止するためには廃止条例が必要だということわかって廃止条例出しておられるわけだから、同時にこの協議会条例も廃止する条例をあわせて出されなかったら、本気に廃止されるというように受けとめられないということの、この疑問からの質問なんですが、その点はいかがなんですか。
（「議長」の声あり）
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 済みません、ちょっと質問が御理解いただけなかったように思います。
私もちょっと角度を変えて言いますと、皆さんと同じように選挙の中で政務活動費はゼロからの見直しをすべきだと。それはなぜかと。今回本当に、もう大変な、政務活動費の使い方をめぐって問題があった。皆さん、マニュアル読まれたかどうかわからなかったですが、私のほうはそれ以前が新人ではなくて前職でしたので、当然議会ではなかったですけれどもマニュアルを入手をしました、４月の時点でできたマニュアルを入手をして、これをもって今回選挙活動をしてきました。その中で皆さん、市民の皆さんとの話の中で、皆さんの思いというのは、もういろんなところで、座談会、それから街頭でも話をしてきましたけれども、やはり一番の疑問は先払いというのがどうも市民の皆さんの感覚からするとおかしいと。これはマニュアルの中では先払いになっておりますよね。この辺が、後払いをすべきじゃないのかというような御意見をたくさんいただきました。それから年に２回のチェックというのはやっぱりおかしいんじゃないかと。後払いであるならば、領収書をお渡しをして、それで交付を受ける、こういう順番にしなければならないのじゃないかというふうな、市民の皆さんの大きな御意見をいただきました。
それからさらに、今度は逆に、例えば４分の１規定してる費用ありますね。４分の１規定してる費用って、こんな少ないのでほんとにできるんですかと、４分の１ということはそれの４倍、あとの３倍ですね、その額の３倍については議員個人が持つんでしょと、こんなことでほんとに十分な調査ができるんですかというような疑問もちょうだいしました。
そうした声を受けて私は今回、その声を届けるべく活動しなければならないなというふうに思ってるんですけれども、私は一たん政務活動費を、そのことがきちっとするまで停止をすべきだというふうなことで、これは恐らく皆さんと一緒だと思うんですけれども、停止が決定されてませんから、みずからこの１０月、１１月、１２月と、交付申請はしておりません。それはまだもらうべきではないだろうと、市民の皆さんの理解が得れないから、もらうべきではないだろうという私の判断からです。
しかしながら、今回皆さん廃止とおっしゃってますけれども、私は趣旨からすると、廃止ではなくって今の条例の附則で、この条例については議会の決定があるまでの間、当分の間、第３条に規定する交付を停止するという附則をつけるだけで十分な効果が私は見られると思って、その道を皆さんと一緒に検討しようかなというふうに思ってたんですけれども、皆さんは停止ではなくて廃止だとおっしゃった。
だから廃止なので、それは廃止をしてしまうと、本来政務活動費は必要だと、これ市民の皆さんの声でも必要だと。必要なんだけど、その報告はきちっとしてくださいよ、使い道はきちっとしてくださいよというのが私に寄せられた市民の多くの皆さんの声だったんです。それで皆さんが吸い取られた声と随分違うのかもわかりません。皆さんが吸い取られた声の中には、もうそんなものは要らないんだと、そんなことするから悪いように使うんだと、だからもういっそのこと廃止してしまえという声が多かったというふうに皆さんが理解をされてるので、廃止ということを訴えられてるのかもわかりませんけれども、私はそうではなかったんですが、その辺どうなんですか、皆さん、ほんとに市民の皆さんというのは、廃止にすべきだというふうに、皆さんに廃止にするために議会へ出ていけというふうな、そういう大多数の声をちょうだいしてたんでしょうか。いかがですか。これだったら答えていただけると思うんですが。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） 今おっしゃられたとおり、本当に街頭演説してる中でも、市民の皆さん、こんなに兵庫県議会から発端に政務活動費、そのもの自体がもう悪のようなものになっている、この現状でほんとにもう廃止したほうがええんちゃうかと、そういうふうな声をたくさん、民意の声をたくさんいただきました。それによってまず我が会派として本当に、本市でも一たん廃止、そして本当にこれが市民の皆さんにとって必要であるかどうかという、その判断をいただきたい、そういうふうな支持のもと、一たんという条例設定がありませんので、今回はもうほんとに市民の皆さんの声として廃止という選択をした次第でございます。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 後ろからだとちょっと聞こえにくかったかもわかりませんけど、私、そういう法的手だてがないとおっしゃったけど、法的手だてはあるんですよということを前提に、一たん廃止、一たん受け取らないということはできるんですよと、それは今の条例の中の附則で、次に議会の決定があるまで第３条の交付についてはこれを停止するということ入れるだけでいいんですよと。その間に市民の皆さんの声を聞いていかなきゃならない。
そしてもう一つ、今の御答弁の中で、市民の皆さんの声を聞いてって、どこで今度聞いていくんですか。それについて。選挙はもう済みましたから、４年後の市民の皆さんの判断を仰ぐのか、どういうふうにされるつもりなのか、その点お聞かせいただけますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） 大阪維新の会としましても、政務活動費そのものを否定しているわけではございませんので、先ほども少し申し上げましたが、市民の、有権者の皆様に理解がいただけるようなルール、制度ができれば可能かと思っております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 今ので２つわかりました。一つは安心したのは、維新の会の皆さんも政務活動費は不要だと、そのものが悪いんじゃないんだと、運用の仕方がまずかったんだという理解をされてるという点で、全く一致をしてるんです。ただし運用について非常に問題があったと、これもそうですね。
それともう一つの質問で、市民の皆さんの声をどこで聞くんですか。何か公聴会を開きながら、その市民の皆さんの声を聞いてもう一度議会に戻るんですか。そのための日程はどういうふうにされるんですか。そして今回廃止された条例をどんなふうにして再構築をされていくつもりなのか。その辺の手法について、簡単に構想をお聞かせいただけますか。
○川光英士 議長 ４番。
◎４番（大坪和弥議員） ルールの内容につきましては、松平議員おっしゃるに近い、我々も同じような声を聞いておりますので、それの形で運用できるようなルールがあれば、その時点で政務活動費というのが存在してもいいものと考えております。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） いやいや、そうです、そうなんです。だから、それはそうでしょというふうに私、言ってるんです。恐らく選挙を通じて皆さんはそういう声に触れられたと思うんです。政務活動費そのものが悪いんじゃないと、政務活動費使って勉強して質問してくださいよと。先ほどまさに言われたように、高度に発達している行政をチェックするのに、全く本も買わずに、インターネットも使わずに、いろんなとこへ視察も行かずに、本当にチェックできるかどうかを考えるときに、やはり政務活動費というのは必要だと思うんですよね。
今回の政務活動費の絡むいろんな事例の中でマニュアルのことを言われてますけど、私は旧のマニュアルでもそんなに問題はなかった部分もたくさんあると思うんです、今回の事件見ると。マニュアルそのものの不十分さじゃなくって、マニュアルに逸脱したことがあったから問題が起こったんでしょ。それはいかに立派なマニュアルができても、それに逸脱したものが起これば全く一緒なわけだから、それを何かあたかも、条例を廃止することで政務活動費を廃止するというようなことになると、何かこう、市民に対して、ああ、維新さんというのは本当に政務活動費、廃止するつもりなんだ、それなのにほかの議員たちはみんな、それはけしからんといって反対をしたというようなことの形だけが残って、実質何も残らないんじゃないかなという心配があるんです。
逆に今おっしゃったように、またいずれ市民の皆さんの理解が得れれば復活するんだということになれば、あれは一体何だったんだろうというようなことになりかねないんじゃないかな、かえって私は議会活動に対する市民の皆さんの不信感を得るだけじゃないかなと思うんです。それならば誠実に、ほんとにどうしたら市民理解が得られるのか、今まだ答弁なかったですけれども、具体的にこうしたら市民理解が得られると。一番いいのは選挙ですよ。一番いいのは選挙だけども、少なくとも選挙の中では政務活動費だけで人を選ぶわけではございませんので、だからそれがほんとに果たして政務活動費の市民の選択の是非になるかどうか、これも研究しなけりゃならない。
じゃあ選挙がまだ４年間、先になっている今の現状の中で、市民の意見をどうやって聞くかということもきちっとやっぱり考えた上で、上で、この条例の廃止の提案、廃止条例の提案をされないと、何か市民向けのパフォーマンスというふうにとられがちになってしまうような、そういう懸念を、せっかくの皆さんの純粋な気持ちがそういうふうに伝わらないんじゃないかなという心配あるんですけど、その辺について、もう時間がないですけど、いかがですか。
○川光英士 議長 ６番。
◎６番（岸本光生議員） ほんとに、今ちょっと質疑、対応いう部分で今ちょっと時間いただきましてまことに申しわけございません。我々会派としても、あくまでももうこの条例に対しては廃止、会派として政務活動、これが決着つくまでは、いただくつもりもございません。確かにこの政務活動費のあり方、この民意をとるという方法、これに対して持ち合わせておりませんので、一たん言葉、返答をちょっと差し控えさせてもらいます。
以上です。
○川光英士 議長 ２８番。
◆２８番（松平要議員） 答弁がまだ納得できないので、申しわけない、これも、賛否を問われると賛成しかねるということだけ申し添えまして、私の質疑とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○川光英士 議長 本日の会議時間はあらかじめこれを延長いたします。
以上で通告による質疑は終わりました。ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○川光英士 議長 なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております案件は、会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○川光英士 議長 御異議なしと認めます。よって本案件は委員会の付託を省略することに決しました。
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HK & Les Saltimbanks "On l�・che rien" (Japanese subtitles)あきらめないぞ！ （いつの世もあきらめたらおしまい。自民党安倍政権が政治の私物化をもくろみ、国民だれでも逮捕自由自在の「なんでも秘密」法（特定秘密保護法は自由民主党が自由と民主の真逆であるのと一緒で、特定ではなく官僚が秘密と言ったら秘密になる）に反対し続けます。この歌に勇気をもらって頑張ります。）
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