9月の福祉健康委員会

こんなにたくさん。ああ、ホームページを早く復活させないと・・・
携帯の方、ごめんなさい。

●執行部報告
矢野保育課長　保育計画について。児童福祉法が平成15年に改正になり、17年から待機児を一定率抱えている自治体は保育計画を作らなければならないということになった。江戸川区についても待機児がいま50名になっているが、50名を超えている自治体についてというその中に入っており、17年の次世代の計画の中に保育計画も盛り込んでいたところ。今回、時期の後期計画とのはざ間期にあたるので、20、21、22の3ヵ年の保育計画を立てさせていただいた。保育事業進めるにあたっては、あくまで子どもの視点に立ってすすめていきたいという思い。

次のページを説明させていただく。現在の子どもたちの状況は、23区で就学前の児童がいちばん多い。それでも4万人を若干割り込みだしているのが江戸川区の状況。それでも一番多い状況であるのは間違いない。　
保育の状況であるが、3歳以上については大半が保育園、幼稚園、それ以外のところということで施設保育をされているわけだが、0、1、2の低年齢児については、最近の傾向で下のグラフのようにだんだんと17.2％から21.5％までということで、需要が伸びている。

これまでの江戸川区がやってきた取り組みとしては、何らかの形で受け入れを進めていこうということで12年から1500名近く1,400を越える受け入れ枠をつくってきたが、それでも減少しない待機児童と書かさせていただいたが、200人を越える児童を常に抱えている。これは作っても新たな需要を喚起するということもあるかもしれないが、そういう状況になっていることを書かさせていただいた。

認可保育園については、4ページに書かさせていただいたが、待機児とは言いながら、待機児の概念というか、どういう方たちをもって待機児というかというところに入ってくる。指数の高い人たちを一般的に待機児ととらえるだけでなく、これから仕事をするためには保育園に入らなければならないという方もいらっしゃるわけで、そういう方たちも保育園を申し込めば待機児に該当してくるということである。この白いところ、75.2％はそういう方たちである。そういう中でこれからも区として手をこまねいていていいのかということもある。保育園の新設とか、または、建て替えに伴って、少しでも待機児を解消していこうと手当てをしているところ。

待機児の解消計画であるが、3年間で500人の受け入れ枠を確保していきたい、20,21,22で定員の拡大、受け入れ枠を拡大していこう、そういう計画になっている。

ただつくるということは、それだけ保育に経費もかかるということであるので、6ページの方では、保育園運営の現況ということで経費がどれだけかかっているのか、またはその歳入の内訳であるが、総額129億の中で、区の一般的な財源、多くの人の税金によって、8割はそういう方々のご協力、ご理解によって運営されているんだということは、保育園運営に経費を見ていただければわかると思う。また、一人あたりの区立保育園で19年度決算で見るとどれだけの経費がかかって運営されているかということも、ご理解していただきたいということで掲載させていただいた。

そういう中で7ページには、行政に携わるものとして、少しでも行財政の効率的運営というものは使命であるので、民営化もそのひとつの段階であるので、そのことも書かさせていただいてある。なお民営化ということについても、あくまでも認可保育園内の保育は実施者は区としての責任において行なうということは間違いないないので、それが区の職員が行なうか、あるいは社会福祉法人等の委託してそこで運営していただくか、その違いであるということも書かさせていただいている。
この辺までは次世代の計画の中でも入れさせていただいていた。

8ページには今後の民営化の計画、進め方のスケジュール表,運営主体は社会福祉法人えどがわにお願いしていくということで、どうこの自治体でもできるわけではない社会福祉法人えどがわでやっていきますよということを書かさせていただいている。

なお、9ページ以降は、これまでも私たちいろいろな保護者の方たちとお話をしてきたし、意見を聞きながら、またはご質問にお答えする形で、進めてきた。今回春江の保育園の皆様といろいろとある機会あり、どうしたらより安心できるのかと話させていただく中で、事前にこういうすすめ方があった方が、皆さんはより安心できると区として判断したので、区の中で精査しながら、今までの説明してきたこと、ご質問に答えてきたことも盛り込んだ形でこの進め方を作らせていただいた。これについては、すべて今週中にホームページ等で公表したいと思うし、保護者のみなさんにもご理会いただけるようにお配りしたいと思うが、保育計画全体をすべての保護者1万人、公立私立全保護者に配るわけにはいかないので、概要版としてつくり、全保護者に今週中に配りたい。
保育計画については、各保育園にもおいておき、いつでも見られる状態にしておく


●32号　江戸川区立保育園民営化計画に対する陳情（審議４回目）

事務局　790人の署名の追加あり、現在18,205人

間宮委員　春江保育園と結ばれたガイドラインと先ほど出された保育計画について、お聞きする。
ひとつは、保育計画の中にも書かれているが、11ページ職員関係の所の(2)、「職員構成は、年齢・経験年数などバランスの取れたものとし、基準職員のうち、７割相当の職員は保育実務経験者とします」とある。経験・年齢のバランスの取れた職員配置とは、具体的にはどのようなことをお考えになっているのか。

矢野課長　保育園を運営する中で、安全に、安心に保育を実施できる、そういう体制を作るということが大事である。従って何年だからいいとそういう話ももちろんあるかもしれないが、そういう熱意を持って保育にあたる人たちそういう中で、やはり年齢的バランスも必要だろうという話もあるのでそういう願いでここには掲載させていただいている。

間宮委員　では具体的にはそこはなってはいないということか。

矢野課長　具体的にたとえば20歳は何人、それはある制約を与えていく。それが変わることによって全部変化してしまうので、そこについてはこれが安心できるような保育にしていくという状況であればそれはよろしいと考えている。

間宮委員　そうすると、今の江戸川区の公立保育園ではすでに8年間、保育士を採用しない状況が続いている。そうしましたら、公立保育園はあと1年で、30代以上、上の年代の人しかいなくなるわけだが、これはバランスの取れた職員配置ということでお考えか。

矢野課長　区立保育園の状況の話があった。確かに退職不補充ということで、採用はいましていないので、年齢は確かに高まっている。従って、経験は大変豊富であるが、年齢バランス的に若い人がいないと子どもの動きについていけないんではないかというお話もあるかもしれないが、そういう中で、基準職員は確かに年齢が高い方々が行なうが、非常勤等または特例の時間帯いろいろな所で採用する中で若い人も採用しているので、全体園運営としてはバランスはとれていると考えている。

間宮委員　もうひとつ、７割相当の職員は保育実務経験者とするとあるが、保育実務経験者とはどういう人を指すのか。

矢野課長　先日もそこらの話を頂いたが、１年以上を持って、経験者と考えている。

間宮委員　20代を何人、30代を何人という細かな規定ではなくてもかまわないと思う。ただ、臨時採用を含めた形でのバランスということで本当にいいのだろうかと思うし、1年でも経験すれば、実務経験者ということ、たとえば正規でなくて臨時などでも経験していれば実務経験者に入るとお考えなのかとも思うが、そういった方たちを7割相当にするということで、構成として適正なのだろうか。
また、具体的な保育士のあり方、経験や年齢のバランスの取れた職員配置としながら、バランスというのをどこに考えているのかという具体的なことが見えないと思うわけである。

もうひとつはガイドラインには書かれていたが、5番の民営化についてというところで、「民営化を理由に演じおよび保護者が転園を希望する場合は便宜を図る」とかかれていた。見逃していなければ保育計画にはかかれていないようだが、ひとつは、ガイドラインに書かれている便宜、これはどういうことか。公立保育園への転園を希望すればかなうととらえていいのかどうか。
それとともになぜ保育計画には入っていないのかという2点をお聞かせいただきたい。

矢野課長　保育計画には一番最後に、可能な限り配慮すると書いている。あと、なんだっけ・・・

河田課長　今民営化をすすめてて、その園に実際在園されているかた、私たちも説明の中で言ってるのは、そのまま責任もって引継ぎしっかりするのでそのままいていただきたいということだが、今までも、民営化したところの園だが、どうしても公立がいいんだといわれる方に対しては、強制はできないのでそうであればこれから新年度に向けて募集をやっていくわけなのでその前に皆さんの意向を聞いても指導しても区立のほかの園に行きたいんだということであれば、それはお聞きして便宜を図っていきますよというような内容である。でもそれぞれの園の方には、それよりも子どもさんが楽しく過ごしているので、できるだけそのままその園にひきついでいただきたいと説明はしている。

間宮委員　前年度には、公立園を希望したにもかかわらず、公立にいけなかったという家庭があったと聞いたところだが、江戸川区内の保育園はそれでなくても待機児が多い中で、しかも家庭や職場から近い所の公立保育園へしたいという希望があった場合、それを担保できるのか。

河田課長　希望でいけなかったということはない。今まで、どうしてもという方で、希望をお聞きし、いくつかお聞きし転園をしている。園もいっぱいであればその分他の人を出て行ってくださいというわけには行かないので、そういう意味もあっていくつか希望は出していただいているが、実際に転園された方が何人かいらっしゃるが、実はそういうことじゃなくて今保育園は待機児も多いので、結構離れた所に保育園行かれている方も多い。そういう中で、こういう機会に少しでも変わりたいという話しもある。これは民営化とは違いますねと話し、ご理解いただいている。でも、できるだけ転園希望あるということころは、考慮している。

間宮委員　私が聞いたのは、公立保育園への転園といった場合に、家庭や職場から近い所へと望む方が多いわけだが、そこを担保できるのかということをお伺いしたのである。それは状況によっては担保できるものではないのだと思う。では、便宜を図るということがどれくらいの効力を持つものなのかということが、疑問に残ったままとなる。

このガイドラインを作るにあたり、春江保育園からのみ3者協議会など要望されていたものなのか。他の２園からの、3者で開いてほしいという要望はなかったのか。

矢野課長　3者でお話ししたいという意見はこれまでも聞いていた。ただ、受けてである法人一緒にということになると、引継ぎと引継ぎ後の話ということに限られれば、そういう場は当然あるべきと思っているし、今回も春江の保護者の皆さんは、民営化の賛成とか反対とかそういう話でなく、これから引き継いでいく話しということであったので、法人にも入っていただいたわけである。その辺が明確になって、話し合いができればいちばんいいわけであるが、そこにちょっと今回の陳情もそうだが、至ってない部分もあったので、法人との協議は今のところではできないと。但しこの9月に説明会をやる中では当然受けて側である法人が、説明をしていくので、これからは充分時間はとれると理解していただきたい。

間宮委員　前にも申し上げたが、子育ての主権者は父母であり、父母が自らの子育てにかかわる施策を深く理解したい、また、積極的にそのあり方に関わることは非常に評価されることだと思う。また、世界でも、福祉サービスの提供は、利用者の参加のレベルを引き上げようというのが、世界的な潮流になっていると思う。その中で、3者での協議会をしてほしいというその思いの中に、、民営化自体についてももっと、深く理解をしたい、もちろん今は不安でいっぱいで反対である。疑問もいっぱいある。しかし、それをひとつひとつ紐解けるんであれば、民営化がよいとなれば、子どもたちのためによいとなれば、それは賛成になることだってありえると思う。そういうことも含めて、もっと深く、受けてである方も含めて、話を聞きたい。保育について考えたい、保護者の思いは当然であると思う。それを、春江保育園だけで、2つの保育園はまだ民営化に賛成ではないので、話さないということについては、これは行政としていかがなものなのだろうか。

たしかに、春江保育園の保護者のみなさんは、一生懸命だったと思う。
民営化は不安。また、行政が決めたことだから仕方がないかなとか、くつがえせないのなら、反対しても意味がないのかなとか、それなら少しでも安心材料を担保しようとか、そう思う保護者を誰も攻めることはできないし、本当に一生懸命に何か勝ち取っていこうとされたと思う。

ただ、このガイドラインが、江戸川区のモデルケースということで、新聞報道でもあったが、モデルケースとなってしまっていいのか。実際に今回出された保育計画の中にも、ガイドラインに書かれていることが、相当書かれているが、時間がない中で私は2点のみだが具体的なところでもあいまいなまま残されているのではないかと思うし、保育の質そのものについて論じられてはいないと思う。
そもそも、民営化に反対はしないということで作られているものであり、ガイドラインの前書きのところでは、「行政訴訟を未然に防ぐ予防行政のため」でもあるみたいなことが書かれていたが、本当にそういったことでいいのだろうかと非常に疑問を感じるところである。

前回お聞きしたが、なぜ今回この3園が選ばれたということについて再度お聞きする。「数値もある」ということを前回いわれていた。この数値を出してほしいと考えるが、いかがか。

矢野課長　福祉サービスの提供は、民営化になっても今までどおり、保育の実施者としての責任において実施していくので、民営化されたからサービスから福祉から手を引いたということでないことは明確にしておきたい。
その園を選んだというお話しで、これはもう何回もお話ししてきたことだが、区の責任において、全体の総合的な状況の中でこの園を選ばさせていただいたもので、それについては公表するものではないと。かえって他の保護者を混乱させる、不安にさせることにもなってしまうので、そこは公表しないということでお話させていただいたことろである。

間宮委員　不安にさせるような中身で決められているのかというと、本当に不安である。数値もあるとのことであったので、それを出してほしいという思いを持つのは当然ではないか。やはりこれは出すように再検討をお願いしたい。なぜこの園を選ぶのか、また来年2園ということで先ほど出ていたが、行政責任を果たすといったときに、これまで公立保育園を設置し保育を提供してきたのは行政自らであり、自ら設置した設置した保育園を民営化するのであるから、それ相応の説明責任を果たす義務というのが生じると思うので、なぜこの園を選ぶのか、来年2園なぜその園を選んだのか、その数値については出してほしい、再考してほしいと思う。

最後になるが、今のお話の中でも福祉サービスの提供は、民営化しても変わらないということで、福祉から撤退するものでもなんでもないのだということでお話しがありました。また保育計画の中でも、保育園の運営水準などは、すべて同一で区立と私立に違いもないということ、またこれまでも民営化されたからといってなんら変わるものではないということが、繰り返し述べられてきた。では、なぜ今民営化が本当に必要なのかということころを、もう一度お聞かせいただきたい。行政サービスの向上や経費削減を図るために民間にできることはできる限り民間にゆだねていくというその中で、区立保育園の民営化も一環として行なうとある。そうすると、民営化にすることで、おひさまにお願いすることで、経費削減が必ずできるというわけですよね、そうすると、いちばん保育園の中でお金のかかるのが人件費といわれているが、その人件費を削るために、どういう努力をされるのだろうか、どういう努力をされることで経費削減をなさるのかということを聞かせてほしいことと、もうひとつは、全園民営化をしていくという方向で考えていいのかどうか。
矢野課長　本会議でも、つねに区長もお話しているが、行政全体のスリム化というのがひとつの課題。だから、区立保育園から民営化するという話しだけでなく、江戸川区の行政のあり方というところに基本はあると思っている。そういう中で、民間にできることは民間でやっていこうと、それは保育だけではない。これは今までも保護者の方たちに話してきたが、高齢者施策もそう、障害者施策もそう、学校の教育もそうだが、民間の受け手が育っているところは民間にお願いしていくというのが基本的な考え方。そういう中で逆に生み出されてくる効果というのは、当然行政が効率的に運営していく中で生み出されている効果というのがある。それはあくまでこの区立保育園にしてみれば、保育ということを考えると、就学前のすべての子どものことを考えた行政というのも求められているところでもあるので、そういうところに活用していきたいという願いも行政としてはある。それから、多くの方のご理解の下に運営されているということもご理解いただいたうえで、民営化を進めているということで、単なる効率的にお金をがんがん削っているというご理解ではないと思っている。

また、全園というのは、今回の保育計画の中でもきちっとうたわせていただいている。全園対象に進めていく。この辺の話しというのは、保護者の皆さんと話していく中で、ホームページに載っているだけではわかりにくいだろう。知らない人も、いっぱいいるんではないかというご意見も伺ってきた。したがって、そのへんのことも今回は明確にしていったわけである。

間宮委員　全園民営化の方向であった場合に、このたび、仮称小松川だい3保育園が新設の予定になっているが、これは公立かと思われる。これを新設しながら、全園民営化ということの整合性はどうとらえたらいいか。

矢野課長　対象は全園ということで、何園かずつ順次進めていくが、今現在公立も50園あるが、これから順次民営化をしていくことであり、このまま20年30年とこのまま進めばかかることであり、あたかも今全部民営化するということではないので、ご理解いただきたい。

それから今度の小松川第3の都営住宅の住棟下であるが、ここについては東京都とのやりとりの中で建物は区のものということで、区が建物についてのお金を出しているが、最終的には地権者のほうから戻ってくるので、そして、区の持ち物ということになる。ただし土地については、土地の権利関係があり、土地の権利金だとか、利用料だとかいうのは、福祉の分野では東京都もいろいろと待機児解消のために無償でかそうとか動いているが、財政当局は、区の土地なんだから都の土地を区が無償で借りるので、無償で借りたものを無償でまた別の所に貸すという又貸しはできないということで、今回はここについては現時点では区立で行ないたいと考えている。

間宮委員　行政全体のスリム化ということでお話しがあった。全体で、保育の分野も例外ではないということだが、保育の分野やまた福祉の分野教育の分野もそうだが、スリム化ということでいいのだろうか、その中にはがんがんとお金を減らすだけのことではないとおっしゃったが、どうしてもそこについてはここにも明記されているように、削減ということが入ってくると思う。しかし、本当にそれであっていいのだろうか。
先ほど田中委員もおっしゃっていたが、保育士が大切にされなければならないということ、わたしもその通りだと思う。よい保育を行うには、心を響かせあいながら保育ができる環境を整えること。そのためには、保育に必要な条件として、保育士が専門性をきちんと身につけられる、あるいはまた、保育をすることの社会的な意味が自覚できる。または労働条件がしっかりしていること。これらが集積されていかなければならないと思う。短期出、入れ替わり立ち代りになったときには、知識技術の集積、そういったことは不可能だし、また、ベテラン保育者が少ない園で親への子育て支援、これも非常に難しいことだと思う。
よほどの自治体の財政的支援がなければ、結局、民営化された保育園は数年で職員がほとんど入れ替わるというのが全国的に起こっていることですから、だからいま心配していることなんですね。
保育者が、知識を獲得し続け、技術を高め続けて、いい保育実践を行なう実践を行なうためには、営利的なマニュアル保育ではだめだし、またコストダウンを追及していけばそうなってしまう。今本当に保育の分野を民営化していいのだろうか、子どもたちにとっていいのだろうか、江戸川区の保育にとっていいのだろうか、そのことをしっかりと今ここで立ち止まって考えるときなんだと思う。
この陳情に対して、まださらに話し合う要があると思うので、継続を求めたい。