判断能力で決めず、個人に必要かどうかで、安心生活サポートの必要性の判断を。（7月の熟年者特別委員会）

■間宮由美　委員 3点ございます。
まず、後ろのほうのページからお聞きします。23ページにある高齢者施設・住宅の種類のところで、利用者負担というのが書かれていて、非常に見やすい表だと思いましたが、この低中高というのはどのような視点での分け方になっているかというのが一つです。

2点目目は19ページになりますが、地域での生活を支える医療・介護サービスの連携体制ということで、切れ目のないサービスの提供を目指しているということだったのですが、実際には、「切れ目」というのがあると私は感じています。家へ戻らなければならない、あるいは区外、しかも相当遠くのところへ行かなければならないという方々がたくさんいらっしゃいますが、家の近くで暮らしていく、そのためには今何が足りないのか、不足しているのか、どこをどう強化していけばいいと思われているかということを、もう少しお聞かせいただければと思います。

3点目は、6ページ、7ページの安心生活センターにかかわってです。この中で、安心生活サポート事業にしても成年後見事業にしても、対象者は判断能力に不安がある方、あるいは認知症、知的障害、精神障害のある方ということですが、現在起こっていることとして、判断能力が不安がある方はこれを使えますよ。

しかし、判断能力には不安がない方、しかし、要介護度が高い方、ねたきりの方など、そして、ひとり住まい、ひとり暮らしの方。そうなってくると、ここで書かれているような郵便物の整理、あるいは介護保険サービスを受けた際の支払い、また、預貯金からの払い戻しをしてくるなどが、ご自身でできない場合、このときに、できない状態のためにヘルパーさんやケアマネジャーさんなど介護事業者の方が大変困っているという状態があります。

あるいは、この安心生活サポート事業は、対象者が在宅の方と限られているかと思います。そうすると、今度は病院の支払いについて、医療ソーシャルワーカーの方からも、困っているということをお伺いしています。

このことについて、どうしたらいいのかと考えていましたが、例えば成年後見事業であれば、法的な問題が絡んでくるので難しいと思いますが、安心生活サポート事業の枠を外していく、対象者の枠を外していくということができないだろうかと考えました。高齢者でこの事業の内容が必要な方には、この安心生活サポート事業を使えるようにする、そういうことが必要になってきているのではないかと考えます。いかがでしょうか。

この3点お聞かせください。

■横手裕三子　介護保険課長 先に19ページの医療と介護の連携の切れ目ということで、委員御指摘のとおり、まだまだ切れ目があるじゃないかということでございますけれども、やはりどうしてもまだこれから取り組みを強化していこうという部分でございますので、そういったところが現場の中では発生しているだろうというふうに考えております。

その中で特に、やはり病院から在宅に戻られるというときに、どうしても地域のケアマネをつかまえてケアプランをしてと準備が非常に大変な中で、そんなノウハウわからないよというところで、地域包括支援センターの出番ということになってまいります。

その病院の窓口がＭＳＷということで、医療ソーシャルワーカーということでございまして、こちらとの連携が今非常に進んできておりまして、いろいろな介護だとか医療の連携会議だとか、フェアだとかというところで医療ソーシャルワーカーさんたちが非常に活躍していただいております。この辺から少しこういった連携の輪が切れ目なく広がっていけばいいなというふうに考えているところでございます。


■靍原伸文　福祉推進課長 間宮委員の御指摘のまず23ページの資料のあり方なんでございますけれども、前回の委員会の中で渡部委員からの御指摘というか、御発言の中をヒントにしましてつくってみたものでございます。それで、種別、それから類型、運営法人、基本的な運営主体、それから利用者。それから、今、居室面積については緩和の方向性が動いているもの等もありますので、その辺。それから、現存の区内の施設の定員ということで記載させていただきまして、要介護度の部分についても高低中という形、それから、利用者負担についても低中高というような形なので、どちらかというとこれはちょっと、余り確固としたものというよりも、あくまでも目安的な形の中で書かせていただいたもので、例えば低が幾つから幾つとか、幾らから幾らとかというような形のものまでの厳密性のものではないということで現時点では御理解いただければというふうに思ってございます。す。

それからあと、6ページのところの安心生活センターでございますけれども、お話の中にもありましたけれども、この安心生活サポート事業ですとか、あるいは成年後見事業等を運用していく際には、別途今日御説明もさせていただきました地域包括支援センターですとか、あるいは今日はお話がございませんけれども、民生委員さんですとか、あるいは介護関係の事業者さんですとか、いろいろな方から情報とか相談を持ちかけられることがございます。

それで、例えば生活サポーターさんが行う部分はこういう形で、そういった援助的な、支援的なものですし、それから、本格的な形の介護サービスというものにつきましては、そうした専門の事業者さんの力ということで、役割分担の中でお一人の方を総合的にサポートしていくというような仕組みでありますし、また、ちょっと枠を外していろいろな多様性のある形の取り組みをというようなお話もありましたけれども、基本的には一定程度やはり対象者の方を決めさせていただいて、制度、事業を運営させていただくということもありますので、引き続き、やはりそういうような関連する方たちとも生活サポーターさん、あるいは社会福祉協議会が連携をとりながら、バランスよくやっていくというような形で今後も進めていきたいというふうに思ってございます。


■間宮由美　委員 そうすると、お金の支払いが発生した場合には、ほかに使えるサービスというのがございますか。お金の支払いが発生しているんだけれども、その人が払えない場合に、ほかのもので、安心生活センター以外のもので使えるものというのは今ございますか。


■靍原伸文　福祉推進課長 介護保険サービスの中での例えば居宅介護、訪問介護の中で一定程度家事援助等はありますけれども、そういった金銭的な支払いのところまではやはり想定はしていないというふうに思います。

それで、もしもそういうような形で具体的にお困りの方がいらっしゃれば、周りの方たちですとか、あるいはいろいろな形で、そのお宅に目配り等をしていただいている民生委員さん等を筆頭にする方たちが社会福祉協議会のほうにつないでいただければ、きちんと専門職員のほうでその方の直接面接をさせていただいたりとかで確認をさせていただいて、安心生活サポート事業のサービスにつなげるということは可能ですので、そうした方法も選択ができるのではないかなというふうに思ってございます。


■間宮由美　委員 もう一回そこのところをお聞きしたいんですが、そうすると、対象者は判断能力に不安のある方なんですけれども、判断能力に不安のない方であったとしても、体が動かなくてだめな場合は、民生委員さんからこちらの社会福祉協議会さんのほうにつないでいただけば、この安心生活サポート事業が使えるということでいいんですか。


■渡辺浩　福祉部長 今、そういう形で完全に線を引いて、この線で全部やれるかやれないかという判断を求められても、こういう制度上、基本的にはそういう判断能力が衰えた方を想定しながら制度をつくっているということが原則であります。ですから、その線を今取っ払って、何かあれば全部適用しますよということをここでは明確には申し上げられません。

ですから、個々の状況の中で、どういうふうにその方が置かれているのか、そういう状況がどうであるかということを個別に相談させていただきながら、対応できる施策、対応できる資源を活用する方向性をお互いに探っていきながら対応していくというふうなことで、個々のケースについてベストを尽くしていきたいというふうな気持ちを申し上げたいというふうに思います。


■間宮由美　委員 ということは、判断能力に不安がない方であったとしても、個々に御相談にのっていただけるということでいいですかね。


■靍原伸文　福祉推進課長 基本的にはこれ、利用者御本人との間の契約という形でやらせていただいております。

まず、判断能力が衰えていらっしゃるというようなお話を先ほどからさせていただいているんですが、基本的には安心生活サポート事業、御家庭の中に深く入っていくような側面等がありますので、事業内容をしっかりと理解していただいて、契約を締結できる能力がある方というのをやはりこれは対象としてということになりますので。その方がどのような形のサポートを必要とするかということにつきましては、それは社会福祉協議会の専門員が御本人に直接お会いして面接をした上で、サポートの可否等を決めていくというような形でございますので、まずはちょっと、具体のケースを御存じなのかと思いますけれども、御相談をしていただければ、それで窓口のほうで是非等につきましても対応させていただきたいと思ってございます。


■間宮由美　委員 わかりました。個々のケースをよく聞いて、一緒に考えていってくださるということですので、実際にそこのところができるんだということも、ケアマネさんたちなどにお伝えいただきたいと思うんですね。

というのは、一番初めに申し上げたように、実際に安心生活センターでのサポート事業を使いたいと思っても、ケアマネさんが、こういう方だがと伝えても、判断能力に不安のない方であったとすると、「対象外」だと言われているというんですね。ですから、対象外で、ただ、そうはいっても頭はしっかりしている、だけれども、体が動かない。動かなくて、また、お金の引き出しをしなければ事業所へのお金の支払いもできない。結局、どうするのか非常に困っているというケースを幾つも聞いております。

ですから、個々のことでできるのであれば、やはりそれができるということを、ぜひケアマネさんたちにもお伝えいただくということが大事と思います。

私が先ほど申し上げた、対象者の枠を外してはいかがかと言ったのは、もちろん高齢者という枠もあるわけですけれども、判断能力があるなしという部分を外してはいかがかということなんです。判断能力に不安がなかったとしても、高齢者で必要な方にはこれが使えるようにするというふうに枠が広がると、さらに現実的なサポート事業になっていくのではないかということでの提案でございます。ぜひお考えいただきたいと思います。

それから、先ほど、23ページのところですね。利用者負担というところなんですけれども、これは目安ということでお話しいただきました。私はこれは、書かれていくというのは非常に見やすいと思うんです。ただ、さらに現実に即した書き方になっていくといいなと思ったところが、施設の中での例えば老健ですとか、それから療養病床、これが一くくりに費用が、「低い」となっているんですけれども、実際にこういったところに行く場合に、まずあいていないから、個室に入ってねと言われることが往々にしてあります。

個室の場合には、これはひと月に20万から30万ということで、とても「低い」額ではございません。ですから、ここの中でも三つに分けて、「個室である場合には高い」、あるいは「中」と書いていただく、「多床室になると若干低い」というふうに書いていただくと、これは私たちが皆さんにお伝えする場合にも、非常によい目安となるので、さらにそうしていただきたいという要望です。

最後になりますが、医療・介護の連携というところなんですけれども、今、ソーシャルワーカーさんと、それから、支援センターとの連携がさらに強まっているということで、それは非常にいいことだと思います。ただ、実際に病院から自宅へ戻る場合、また、自宅へ戻れずに病院や、また施設に行かなければならない場合というのも多々あります。

その場合には、やはり療養型の病床ですとか老健さんが増えていくこと、もちろん特養も含めてという形になると思いますけれども、施設の充実ということも必要になってくると思っていますので。それから、病院自体に長くいられないシステムに今なっていますから、そこも変えていかなければいけないんではないかというふうにも思っておりますので、課題としてさらに区としてもいろいろな意見を上げていっていただければなと思っております。