2024/10/04（金）議会ライブ中継

千代田区議会 区議会日程
https://gikai-chiyoda-tokyo.jp/about/nittei/index.html
10月4日（金曜） 10時30分
契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会
【日程 （PDF：123KB）】
https://gikai-chiyoda-tokyo.jp/about/nittei/2024/files/20241004toku4nittei.pdf
インターネット中継・ライブ中継
http://www.kensakusystem.jp/chiyoda-vod/live/index.html
ライブ中継 | 千代田区議会の契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会
http://www.kensakusystem.jp/chiyoda-vod/live/committee14/index.html?time=20241004081906

※前回 9/5 議事録より一部引用・一部カラーリング。
令和 6年 9月 5日 契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会(未定稿).docx
https://gikai-chiyoda-tokyo.jp/about/nittei/2024/files/20240905toku4kiroku.pdf
○はまもり委員 私のほうで確認したときに、野々上弁護士については1月29日に随意 契約で600万というものがあったんですけれども、それに関してはここに関係するもの ではなく別の支払いということになるのでしょうか。
○佐藤総務課長 こちらにつきましては、有識者会議とは別に、区のほうで委託契約を締 結いたしまして、アンケート調査の設計やヒアリング調査の実施について、また調査報告 書のアドバイスについての委託をしているところでございます。
○はまもり委員 これは関連する内容について野々上弁護士にだけは別で依頼していると いうことになりますね。もう一つ質問ですが、野々上弁護士と中村弁護士については、1 月より前から個別相談していたということが前回の予算委員会のときに答弁がありました が、その個別相談していた時期と金額について教えてください。
（中略）
○小林副委員長 先ほどから言っているのは、第三者機関ではない有識者会議になってい るから、その有識者会議を改めてちゃんと正式につくったのは2月の8日なんですよ。そ こでこの2人の弁護士が指名されているんだけど、そこにじゃあ前から雇っていた弁護士 にも第三者性というのはどこで証明するんですか。証明のしようがないじゃないですか、 ずっと前から雇っていて、ここの2月8日の有識者会議の座長の副区長のあれは、談合に 正しい精通した弁護士を指名しますと。それが野々上先生であり中村先生であります。こ の人を指名しますけどよろしいですか、はい、よろしいですと決まっているんですよ。そ の前からもう既に決まっていたということになりますよ、そうすると。公に触れたのは2 月8日だけど、既に役所としては、もっとずっと前から、ここで言えば2月9日、ひょっ
として、相談していた11月から、ひょっとして事件のあった、ここ、昨年の9月から、 この野々上弁護士と相談していたということになると、全くの第三者性を、もしくは有識 者が第三者であるということを証明できないんですよ。そこのところを証明できる資料を 出してください。
（中略）
○はやお委員 非常にシンプルな話なんですよ。結局は11月なのか、うわさによると9 月という話まで言われているんです。そうなってきて、千代田区のことを相談していたら 千代田区側になっちゃう。ならないにしても形式的にはそう思われちゃう。第三者機関と か中立性ということに関しては幾ら言っても担保にならないんですよ。だからそこをどう やってあなた方が証明しますかということを、今、副委員長が聞いていると思うので、今 日ここのところについてはあれかもしれないけど、そうなってくると、ここのところにつ いては説明が必要になってくるよね。そしてまたたとえ11月だからといえども、そこに 関わってきた前政策経営部長は書類送検されているんですよ。そしてまた懲戒処分もされ ているんですよ。そういうことからしたときに、本当にそういう中立性が担保されている か。そんなことを形式的に答弁されると非常に困るんですよ。人一人が、やっぱり、いろ いろ犯罪の中で有罪判決を受けているんですから、そういうことですよね。
（中略）
○小林副委員長 客観性、要するに何を根本的な初めの基礎に置くかというと、その弁護 士が区役所寄りであっちゃいけないわけですよ。なぜかというと、公平、公正を保つには、 それを証明しないと、その弁護士が区の有利になるように、極端に言えばその議員が不利 になるように運営しちゃ困るんですよ。そこの公正性を、ただ一言、今、談合に詳しい弁 護士を雇いましたというのは、それだけでは説明し切れない。その辺をしっかりしないと、 この検討委員会自体もおかしいと思われるし、出した報告書も疑義があると思われちゃう から、一番初めのところはしっかり行きましょうねというのはこれは基本的な話です。そ れと何だっけなもう一つ、その辺はちゃんとお答えできるようにしてほしいと思いますが、 いかがですか。
○佐藤総務課長 委員会設置前の経緯からの整理はまた改めてさせていただきたいと思い ます。
○小林副委員長 それと、先ほどはやお委員も言いましたけれども、再発防止の検討委員 会、これが2月7日に設置されるんですね。そのときのメンバーには政策経営部長の×× 政策経営部長が入っていたんですね。スタートするときに既に疑義のある人が入っている 会議だった。疑義というか、もう書類送検された人が入っていたのですよ。それで、それ がどこで気がついたか、急に××さんに替えるわけですよ。人事異動もあったかどうか分 からないけどね。(発言する者あり)失礼しました。新しい政策経営部長に訂正します。
（中略）
○小林副委員長 新しく替わった政経部長に替わっちゃうわけですよ。そこは前のうちの 代表質問で、その人事異動との関係はどうなっているのかといったときに、政経部長のお 答えでは、この報告書の中でお答えしますと言ったんだけど、全然お答えしていないんで すよ。何で替わったか、人事異動があって。その人が結果的には書類送検されるんですよ。 だからここの一番初めに設置した中の重要なメンバーに書類送検される人がいて始まった 会議なんですよ。それはちゃんとそこのところを整理しておかないと、そんな会議がスタ ートして、その会議が報告した報告書というのに、どこに真実性、要するに公平、公正性 があるのかというのを疑われちゃうから、そこだけははっきり説明してほしいんですね、 何で替わったかということと、というのは弁護士と、その前に、今言っているように、1 月の29日からヒアリングしたら、あなたおかしいですね、漏らしていましたね、ここに ありますよね漏らしていましたと。漏らしていました。あなた、そんな者がこんなところ に入っていちゃ駄目ですよと替えたんだったら、それは大変おかしいことになっちゃうん で、その辺の関係は一度整理してご報告いただきたい。
○中田行政管理担当部長 今回、有罪判決を受けた元職員がおりますけれども、ほかで書 類送致をされた職員については不起訴ということになっておりますので、その点はご理解 を頂きたいと思います。また、人事異動に関しましては、こちら区長の裁量ということに なりますので、そのようなことでまたご理解を頂ければと思います。
（中略）
○はやお委員 いや、だからね、それだったら何で処分したんですかということなんです よ。(「パワハラだ」)結局は何かといったらば、不起訴だったらば問題ないわけですよ。 不起訴の中に嫌疑なしということだったら問題ないわけですよ。でもそれじゃ理由も確認 しないで処分したんですかということなんですよ。(「そんなわけないよ」と呼ぶ者あり)
（中略）
○はまもり委員 そうですね。ここの多面的評価をやってくださいということではなく、 三役に対しては、アンケート調査だけではなく、普通に考えると、一番トップの権力が集 中しているところに対して、関係性というのは大きな問題になってくる可能性があると。 それは、別に千代田区に限ったことではないので、当然、三役に対しても、何かしらの対 策というか、今、あるわけではなくても、それをやっていくということは、組織として必 要なことではないかと。そういったことで、ご検討いただきたいということですが、いか がでしょうか。
（中略）
○小林副委員長 すみません。今回の官製談合事件の中で、大きなファクターの一つにな っているのは、議員が、人事権もないのに、人事で副区長にしてあげるとか、そういうよ うな人事に対する圧力が職員にかかっていったと思われることが指摘されているわけです よね、裁判の中でも。そういうところであるのに、そこは除外するということが、対策の 中でも、一番本当はやらなくちゃいけないところなんじゃないですか。議員よりも、それ は、三役のほうが、特別職のほうが人事権はありますよ、区長や副区長のほうが。人事権 があるって、人事権を持っているんだから。議員はないですよね、人事権。だけど、ある かのように一体性に見えたというのが、今回の問題の一つであるわけです。区長や副区長 でもないのに、区長や副区長と一体化するような人事権を持っているように勘違いという か、そう思ってしまう管理職がいたと。いたわけですよね。で、この事件に発展していく 大きな要素の一つにもなっているのに、そこは対策しない、調査もしない、ここは違いま すよと、治外法権みたくしちゃうと、そこのところとの関わりで問題になっているところ に手を触れないで対策が行われているということになってしまうんで、ここのところは、 はっきりしないといけないんで、これ、検討委員会でも、検討委員会の長に言おうとした ら、その長が副区長で本人なんですよ。あなた調べますよといったら、長のほうが、いや、 私は調べないで、私が長なんだからって。そういうのは、昔から言われる王様には言えな いということなんですよ。一番上の王様にはただせないということなんですよね。
だから、そういうただせないようなところに、今回、手を入れないと、対策にならない んだから、そこが、もし、副区長を調べたいんだったら、その検討会が、副区長を抜いて、 ちゃんと会議をやって、その中で決めるべきなんです。そういうような対策を考えないと、 今回の事件については、不正をただすという、今後、起きないようにするということへの アプローチにならないと思うんで、その辺のご見解をお願いしたい。
○中田行政管理担当部長、まず初めに、ご質問いただいた議会の議員の方々が人事権がな いのにということについては、委員会ですとか、本会議の中でも、様々なご発言があると いうことがありますので、やはり、そういうお話を受けると、管理職などがプレッシャー を受けて、そういうことなのかなと思われると思いますので、(発言する者あり)そうい ったところでの発言というのは考えていただくというのが一番いいのではないかというふ うに個人的には思っております。(発言する者あり) また、特別職との関係性についてでは、常日頃から風通しのよい職場をつくるというこ とにもう尽きると思います。コミュニケーションをしっかり取っていくというのが一番大 切だと思いますので、そういったところは、しっかりと、特別職以外も含め、管理職自身 がしっかりとやっていかなければならないものと認識をしております。
○小林副委員長 ちょっとお答えになっていないんで。またそれは違う聞き方をしますか ら、よろしいんですけど、要するに、議員が人事権がないんですけど、質問したら、人事 権があるように見えたなんて、そんなことを言われると困るんですよ。そんなことで、質 問ができなくなっても困るんだから。議員は、今行われている行政の執行に対して、疑義 があったり、おかしいとか、これは不正があるんではないかとか、公正じゃないよという ことをただすために、質問しているんであって、それに対して厳しい、そういう厳しい質 問をされたら困る。それは困るんじゃなくて、たださなくちゃいけないんでやっているん で、だから、人事に影響するなんて言われたら、大変困ります。
それと、今回の事件も、そういう議員は1人だけだったんですよ、やった人は。ほかに いないし、アンケート結果でも、その中に関係している、人事とかなんとかに関係してい るというのは、部長の3人ぐらい、何%と出ているけど、たった3人なんですよ。今回に 関係している人をずらっと見ると、元職員の行政担当部長、これはもう既に懲役刑になり ましたけど、次の政策経営課長、それから、政策部契約課長と契約係長、それから、先ほ ど指摘しました行政担当部長、それから、政策経営部長という5人、この5人の人たち、 いろいろな形で区が処分をした人を含めた5人の人が、ほとんどのこのアンケートの対象 なんですよ、そもそもが。その対象に言って、それをどんどん間口を広げて、全議員にす るということを、先ほど何か意見がありましたけどね。議員が反省したって、それは、当 然、倫理がなくちゃいけないんで、それはそれでやらなくちゃいけないことだけど、この 今回の事件を再発しないためには、しっかりした事実を持って、なおかつ、この部長以上 にプレッシャーをかけられる人、そこのところにメスを入れないといけないんで、先ほど からお答えしていただけないけれど、言わば、区長とか副区長とか、人事権のある人。そ れで、直接パワハラができる人。パワハラというか、ハラスメントにできるというか、な ってしまうような人というのは、当然、調査もしなくちゃいけないし、それはやっている、 やっているだろうというんじゃなくて、そうすることによって、今後、いろいろな事件が 発生しないように予防ができるということなんで、そこだけ除外して、私たち、答えられ ませんというのは、答えられる人が上だから、それがパワーハラスメントなんじゃないの。
例えば、区長にアンケートを取りますよと政策経営部長が言ったら、おまえ、そんなこ とをやったら飛ばすよと言われる可能性がありますよね。(発言する者あり)いや、そう いうことなんですよ。そうあっちゃいけないから、その人たちにもパワーハラスメントは やらないように、やらないように、例えば、政策経営部長もそうだし、総務課長がいろい ろ調査した結果、区長、副区長がパワーハラスメントをやっているといけないから、アン ケートをお願いしますと言ったら、そんなことをやるやつは替えちゃうなんてなっちゃう のがいけないんですよ。
○小野委員長 ちょっと短くしてください。
○小林副委員長 だから、それをできるように、それができるようなシステムを今回つく りましょうと言っているんで、その辺は、しっかりとお答えできないと思うんですね。そ れ、またにらまれちゃうから。だから、それがにらまれないような仕組みをつくってもら いたいというお願いです。
（中略）
○田中委員 先ほど来の再発防止策で、行動基準だとか、議員の職員との関わりとか、い ろいろ変わってきているのを私たちも感じているんですけれども、それが、先ほどの多面 評価に特別職の方々が入っていらっしゃらないとかということと関連して、関係ない方ば かりにどんどん厳しくなっていって、(「関係ない」と呼ぶ者あり)仕事がしにくくなっ ているというか、そういう面も、ちょっと日々感じているわけなんですね。それで、多面 評価、先ほど人事課長のほうからご答弁いただきましたけれども、そこに特別職の方々を 入れていただくということがないと、やっぱり行政側としての自浄作用というのが働かな いかと思うんですね。そういうところも含めて、兵庫県の例なども今ありますし、公益通 報制度がきちんと機能するような体制づくりということも含めて、改善していただけたら なと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤総務課長 公益通報制度については、私どもも、ちょっと周知が今まで足りていな かったという認識を持っております。日頃から行政監察員の弁護士の先生、議会でご議決 いただいているところではありますけれども、ふだん顔を合わせていない弁護士の方にそ ういったセンシティブな相談ができるかというところも、職員から指摘を受けていますの で、今後の周知の取組として、含めて検討してまいりたいと考えております。
（中略）
○はやお委員 ここのところになるのかどうかあれなんですけれども、以前、結局は、こ の報告をしたときに、プレスリリースをしたときに、テレビ朝日さんと読売新聞さんが 「おまえの人事異動はどうなっても知らない」との内容が書いてあったんですね。これに ついて、じゃあ、ここの報告書に書いてあるのか、アンケートに書いてあるのかと思った んですけど、これ、どこに書いてあって、報道機関がそのような報道をしたのか、お答え ください。
（中略）
○はやお委員 だから、結局は、先ほども、たしか副委員長のほうも話がありましたよう に、人事権はどこにあるかということなんですよ。つまり、人事権というのは、首長、区 長、または、係長クラスになると、副区長なのかもしれない。で、これをそのまま入れる ということは、どういう意図で入れるかということなんですけれども、本来であれば、人 事権がない人間が言ったということに関して、それはそれなりに判断をしなければ、ここ に掲載しないんではないんですかということなんですよ。
例えば、私が、もし、こんなこと言ったって、誰も信用しないですよ。何かといったら、 区長とは遠い関係だから、私なんかの人事権なんて通るわけがないんですからという話に なるんですよ。人事権が何にもない人間が、こんなことを書いて、たしか区長は凛とした 態度を取れというような話だったか、ちょっと文章は忘れたけど、そういうことからした ら、この内容からしたら、人事権は私にあります。こんな文章について、何で載せるんだ と怒るのが普通なんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中田行政管理担当部長 元職員の公判の中でも、人事権の話が出ていたかと思います。 それは、議員に対してというようなところの話であったかと思います。そういう内容から しても、ほかの職員でも同様に考える者もいてもおかしくはないかというふうには考えて おります。
○はやお委員 だから、確かに文章の中にありますよ。それ、依頼はするけれども、おま え、飛ばすぞなんていう実質的な行為の言動なんていうのは、どこから出てくるのか、理 解できないんですよ。そういうところが、何かといったら、兵庫県と同じじゃないんです か。こういうふうにやって、面白くないと飛ばしたり、こんな話が頻繁になったりするよ うな話が出てくる。いや、知っていますよ。ある人は、だって、急に子ども部長なんて、 どこか行っちゃったじゃないですか、はっきり言って。いや、僕、名前を言うつもりはな いですけどね。非常に異例な人事だと思いますよ、ああいう件については。
それで、様々な状況の中で、副区長が関与したんではないかということを、はっきりと 被告の中では言っているわけですよ。そこを真剣に調査もしないで、この文書を出して、 あたかも議員がパワハラがあったようなことを書いていたら、結論ありきの報告書なんで すよ、これが。と思われても嫌なので、ここについては、執行機関がこういうことでこう いう理屈でつくったということを説明する説明責任があるんですよ。この程度、普通だっ たら、ある昔の本当に議員が言ったら大変な話ですよ、これ。だって、議会のほうがパワ ハラなんだと言ったら、名誉毀損ですからね。それを覚悟でやっているんですから。それ で、挙げ句の果てに、今度は、議会のいろいろ言ったら、ホームページに掲載する。すご
いですね。ほいで、地方自治は二元代表制ですよ。厳しいチェックをしていくんですよ。 時には言い過ぎたら言い過ぎることもあるでしょう。だけど、今回は違うんですよ。もし、 前副区長が指示をしていたということをいったら、ドラスチックに違うんですよ。そこの ところをちゃんと理解しないで、蓋をして先に進もうということが、私は違うんではない かな。そこのところをしっかりとやっていかなかったら、千代田区はよくなりませんよ。 (「そうだ」と呼ぶ者あり)新しい新人の人も入ろうなんて思いませんよ。決まっている じゃないですか。そういう結論が出ているんだから。
みんな、はやおのせいだとか、誰々のせいにするのは簡単ですよ。だけど、しっかりと した原因究明をやっていただきたい。そういう思いなんですよ。きちっと次回までにこの 辺のところについて、何かというと、副区長が関与していたらば、ここのところの公益通 報については、そのときについては、副区長は入れないとか、こういうふうに機密にする とか、大きな様々な制度の在り方が変わってくるから、そこをきちっと整理してくれとい うことを言っているんです。
お答えください。
○佐藤総務課長 公益通報制度に関しては、外部の弁護士に相談ができる体制になってお りますので、案件が発生したという報告は区長にはございますけれども、特段、副区長が 関与するという仕組みにはなっておりません。
○はやお委員 そのとおりですよ。でも、実態論がどうかということは調べておいてくだ さい。
あなたは、いつも――またそうすると、これ、パワハラになる。職責で、総務課長は、 そのところで形式論で言うかもしれないけど、実態論はどうかということが大切なんです よ。このことについて、例えば、兵庫県だって、現実、そのところをやったときに、副知 事のほうに行っちゃっているじゃないですか。そういうことがないのかって、そこをきち っと整理する。実態論で制度がうまくいっているのかどうかをする。そのことが執行機関 の役割で、今回の報告書の中に、赤裸々に出てこなくちゃいけないはずなんですよ。周知 が悪かった。そんな話で簡単に済ませるんだったら、誰だってできますよ。その辺、もう 一度、どういうことだったのか、きちっと庁内に帰って整理をしていただきたい。
以上です。
（中略）
○小林副委員長 公正、公平かということ。
それを出さないと、ここの第三者委員会にしないで、有識者会議にしたという理由がは っきりしなければ、その有識者会議が正当性を保つというふうに言えなくなるからという ことですね。それを、はやおさんの言われているように、ここの検討会と有識者会議、一 緒の話ですんで、検討委員会も同じく、どういうふうに保たれたか。千代田区の場合は、 どういうふうに保っているかというと、検討会議ができて、有識者会議をつくるんです。 その有識者会を、区長の言うことでいうと、まず、第三者のと言ったのが、いつの間にか、 有識者にすり替わっているんで、すり替わっているというか、変わってきているんで、そ の第三者は、今、第三者じゃなくて、有識者会議と先ほど答弁になっているんで、その仕 組みの中で、公正、公平を取るんだったら、どこかの例があって、それが有意義に働いて いるからとかという説明がないと、千代田区がやったのは、何か前からずっとやっていた のを、弁護士とやっていた、お手盛りになっていると見られたら困るんで、出してくださ いということです。
（中略）
○田中委員 私が請求して出していただいた地方自治体職員の倫理規程について、おまと めいただいて、ありがとうございました。
私も、ちょっと内容が多いので、また詳しいことは次回以降ということになるんですけ れども、ざっと見させていただいたところによると、やはり先ほど来お伝えしているよう に、職員の側、議員との関わりにおいて、被害者の立場からの規定が多いわけなんですね。 もちろん職員の方はヒエラルキーでいろいろな立場の方がいらっしゃるんですけれども、 加害者にもなり得るということを防ぐような、権力の暴走を防ぐような規定というのも、 千代田区で、もし、今後つくられる場合には、入れていただかないと、また再発防止とい う観点では、再発を招いてしまう形骸的なものになってしまうのではないかと思いますの で、その点、いかがでしょうか。
（※以下省略）

「ちよだの声」No.5 より
https://www.chiyoda-fund.com/_files/ugd/c07db5_80e493cd8db94b22aa3bb5fb31c2772e.pdf

※関連記事。
何処も同じ秋の夕暮れ
2024-09-18 12:05:33 | リンクフリー記事（拡散希望）
https://blog.goo.ne.jp/doteneco-cm/e/de40cf56720e0deb6213c44fb2b714b1