天地に生きる人類が直面する最大の危機01/10

人類在天地間生存面臨最大危機 ／ 天地に生きる人類が直面する最大の危機
《和諧拯救危機》系列二 第二集／『調和は危機を救う』第二シリーズ　第二集：

【原文】 http://ft.hwadzan.com/dv.php?sn=21-490-0002&lang=zh_TW
答記者問（第二集） ２００８/１０/３１　香港理工大學　檔名：21-490-0002
（動画の字幕に合わせて一部調整した）

【消費社会と人の価値観】

【司会者】：尊敬的老教授，我們再次感謝您接受我們的專訪。
尊敬する老教授。独占インタビューに応じて頂きまして、あらためて感謝申し上げます。

【浄空法師】：謝謝。
ありがとうございます。

【司会者】：我們在節目的開始之前，我們必須要先介紹一下您的一些背景。您老人家已經五十多年不看電視，不看報紙、雜誌，這些廣播都不聽，彷彿是與世隔絕一樣。但是大眾發現，這並沒有妨礙您在世間救苦救難，指點迷津，很多國家的元首、領導人，也都紛紛向您請教。我們發現自從您一再的告誡大眾，天災人禍迫在眉睫，接二連三，已經是措手不及，整個世界都是這個樣子。假如說，因為這個災難，這個金融危機首先是從美國爆發的，假如說坐在這裡的是布什總統，他就像原來一樣，向您提個問題，向您請教，我們到底出了什麼問題，尊敬的老教授，問題在哪裡？
番組を始める前に、先ず老法師のことを紹介させて頂かなければなりません。老法師は五十年以上テレビを見ず、新聞・雑誌を見ず、ラジオも聴かず、まるで世俗と隔絶しているかのようです。しかしこのことは老法師が世間において苦難を救い、迷いを指摘するのに、何の差し支えもないことに大衆は気づかされます。また多くの国家元首や指導者が、次々と老法師に教えを請うています。老法師が何度も大衆に警告されてから、自然災害は次から次へと目の前に迫り、すでに対処する暇がないほどです。全世界がこのような状況です。例えばこの金融危機は、まずアメリカを発端として爆発しました。例えばここに座っているのがブッシュ大統領だとして、老法師に教えを請うとします。我々にいったいどんな問題が生じているのでしょうか。尊敬する老教授、問題はどこにあるのでしょうか？

【浄空法師】：總的來說，問題在迷失了自性。這個問題，西方人知道的不多，但是在東方，在中國、在印度，對這個問題了解得很透徹，人性本善。如果人的思想、言行違背了自性，自然就會有災難發生，為什麼？境隨心轉，心跟整個宇宙是一體的，是不能分割的。這個學問，中國跟印度勝過西方。
総じて言えば、問題は自性【注】を見失ったことにあります。この問題は、西洋人はよく知りません。しかし東洋、中国やインドでは、この問題を透徹して理解しています。人の本性は本来善なのです。もし人の思想、言動が自性に背いていれば、災難は自ずから発生します。なぜでしょう？「境随心転」（環境は心に従って転じる）からです。心と宇宙全体とは一体であり、分けることはできません。この学問は、中国とインドが西洋に勝（まさ）っています。
--------------------------------------------------------------------------
　【注】　自性（じしょう）・・・・各人に内在する真如（しんにょ＝宇宙の根源的な存在、永久不変の真理）、真心のこと。本来具えている性質。
--------------------------------------------------------------------------

【司会者】：您知道現在幾乎全世界大眾都是奉行西方的價值觀，您老所講的這是非常深奧的東方的智慧，中國古聖先賢的智慧，他們很有可能聽不懂。
老法師もご存知のように、現在全世界の大衆が西洋の価値観に従っています。老法師の仰る非常に奥深い東洋の智慧、中国古代の聖賢の智慧は、彼らはおそらく理解できないかもしれません。

【浄空法師】：沒錯，西方的價值觀是建築在人類的欲望上，這個問題在中國二千五百年前孟子就說過。孟子見梁惠王的故事大家都很熟悉，梁惠王當時見到孟子來，也很客氣招待他，問他，您老人家不遠千里而來，「亦將有以利吾國乎？」把利益放在前面，這就是現在的西方價值觀。可是孟子回答他：「王何必曰利？亦有仁義而已矣」。利是人之必爭。你看中國這個「利」字，這一邊是禾，吃的稻米，那邊是刀。
そうですね。西洋の価値観は人類の欲望の上に構築されていますが、その問題は中国では二千五百年前に孟子が説いています。孟子が梁の恵王に謁見した故事は皆がよく知っています。梁の恵王は孟子と面会した時、とても丁重に迎えました。あなたは千里の道を遥々やって来ましたが、「亦将有以利吾国乎？」（我が国にどんな利益をもたらしてくれるのか）と質問します。利益を第一に置いています。これがつまり今の西洋の価値観です。しかし孟子は、「王何必曰利？亦有仁義而已矣」（王様はなぜ利益のことなど話されるのですか？王様はただ仁義の実践あるのみです）と答えました。利は必ず人の争うところです。この「利」という字を見て下さい。偏は「禾」（のぎへん）です。食べるお米です。そして旁（つくり）は「刀」です。

【司会者】：利這個字。
利という字ですね。

【浄空法師】：對，人之必爭。人必爭，這個社會還會安定嗎？世界還會有和平嗎？所以他講是有仁義而已矣。有仁、有義，這是中國的價值觀，這不是西方的，西方人沒有仁、沒有義，換句話說，我們中國人講，不忠、不孝、不仁、不義，這西方人。我們跟西方人接觸多了，相處時間長了，真的，他們往來就是利害，有利就是朋友，沒有利就是敵人，這多可怕！「仁者愛人，義者循理」，什麼叫義？合情、合理、合法，那叫義。他們沒有，不懂得這些，只是利害，父子都是如此。所以西方價值觀問題很嚴重，他們迷失了。我們今天不相信老祖宗的東西，也跟人家學，人家好的東西是科技，可以學的；這些基本的價值觀，我們超過他們太多了，我們再跟他學，那虧就吃大了！
そうです。人が必ず争うところです。人が必ず争うなら、その社会は安定するでしょうか？世界は平和になるでしょうか？ですから孟子は「仁義あるのみ」と言いました。仁があり、義がある。これが中国の価値観です。これは西洋のものではありません。西洋人には仁や義はありません。言い換えれば、私たち中国人が言う不忠、不孝、不仁、不義、これが西洋人です。私たちは西洋人と長年に渡ってたくさん接触していますが、彼らの交流は正に利害です。利があれば友人になり、利がなければ敵と見なします。これは恐ろしいことです！「仁者は人を愛し、義者は理に従う」。義とは何でしょうか？情に適い、理に適い、法に適うこと。それを義と言います。彼らにはありません。このような事を知らず利害ばかりで、親子でさえもこうです。西洋の価値観の問題は非常に深刻で、道を見失っています。私たちは今日ご先祖様のものを信じることなく、彼らに学んでいます。彼らの長所である科学技術は学ぶことができます。それらの基本的な価値観は、私たちは彼らを遥かに超えています。私たちが彼らに学ぶのは大きな損失です！
--------------------------------------------------------------------------
　【訳者注】　この対話では「西洋」と「東洋」という概念が大きな枠組みで語られる。画一的な論の立て方をするのは論点を明らかにするロジックであり、大意を受け取るべきであろう。「西洋」もまた多様である。
--------------------------------------------------------------------------

【司会者】：有的人他又不服氣，他說老教授，您這些說法都太古老了，那些西方國家他們靠他們的價值觀，您看看他們國家多發達，而且人家軍事現在是第一，一直以來都是第一，我們學他們難道學錯了嗎？
人によっては納得がいきません。そのような人は、「老教授のお話は古すぎます。西洋諸国は彼らの価値観に依拠していますが、彼らの国家はあれほど発達し、軍事はこれまでずっと最先端ではないか。我々が彼らに学ぶのは間違っていると言うのでしょうか？」と言います。

【浄空法師】：學錯了。軍事發展到最後，最後沒有勝利，是同歸於盡，大家一起死，這個價值觀好嗎？我在美國，我常常跟美國人說，我說美國人所儲藏的核武，可以消滅中國一百次，可是中國的核武可以消滅美國一次，一次跟一百次是相等的，平等的，都毀滅了。所以他們也想想，是這個道理，一次毀滅就完了。這是真的。所以中國不是沒有科技，中國在幾千年前科技已經很發達了，不幹了。你看看我們在古籍裡面，王莽時代就有人學飛行滑翔，諸葛亮的木牛流馬，機械化的運輸，為什麼他死了之後全部把它毀滅掉，不留給後人？這不是自私自利，這是懂得這套東西要發展下去之後，沒有倫理道徳去駕馭它、控制它，準出問題。所以中國這個價值觀是建立在倫理道徳的基礎上，它不出亂子。
間違いです。軍事を発展させても最後に勝利はありません。共倒れになり、皆一緒に死にます。この価値観が良いのでしょうか？私はアメリカにいた頃、アメリカ人によく話しました。「アメリカ人が所有する核兵器は、中国を百回消滅できます。中国の核兵器はアメリカを一回消滅できます。一回と百回は等しく、平等で、すべてを壊滅させます」　彼らもこの道理を考えます。一度壊滅すれば終わりです。これは本当のことです。ですから中国には科学技術がない訳ではありません。中国は数千年前に科学技術は発達していましたが、発展させなかったのです。私たちは古書に見ることができます。王莽【注】の時代には飛行滑空を学んだ人がいました。諸葛亮の木牛流馬は機械化した輸送です。どうして彼が死んだ後それを完全に消滅させて、後世に残さなかったのでしょうか？これは私利私欲ではありません。これは、このようなものを発展させて、倫理道徳もなくそれを操作し、扱えば、必ず問題が起こることを知っていたからです。ですから中国のこの価値観は、倫理道徳の基礎の上に建っているので、間違いは起こりません。
--------------------------------------------------------------------------
　【注】　王莽（おうもう、B.C.45－A.D.23）・・・・前漢末の政治家。新朝の創建者。在位は西暦9～23年。
--------------------------------------------------------------------------

【司会者】：像那些都屬於技術問題、技巧問題，它和做人這些原則沒關係。
それらは技術の問題、技巧の問題に属するもので、人としての原則とは関係がないようです。

【浄空法師】：不錯，必須要有做人的價值觀，能駕馭它、控制它，他可以得一點小的利益；如果沒有倫理道徳去駕馭，那個禍害無窮，這是現在大家都看到的。你說全世界的人，無論是貧賤富貴，生活在這個世間，每天終日惶惶不安，沒有安全感，這什麼東西？科技造成的。雖然核武那麼多，沒有打仗，它這個威脅，叫人心裡感受到他就不安全，就恐懼。從前人沒有這種恐懼，現在用西方價值觀就帶來了恐懼，這個恐懼對於一個人的一生，那個威脅是太大了，這是我們要認識清楚的。
そうです。必ず人としての価値観を持たなければなりません。それを操作し、制御することができれば、少しばかりご利益を得られるでしょう。もし倫理道徳を持たずに操作すれば、災難は尽きません。これは今皆が見ている通りです。全世界の人が、貧しい人も裕福な人も、この世界で生活しながら一日中不安に苛まれています。安心感がありません。これは何でしょうか？科学技術が造り出したものです。たとえ核兵器を多く保持して戦争をしなくても、その脅威は人の心に危険を感じさせます。恐がらせます。昔の人にはこのような恐怖はありませんでした。今西洋の価値観を採用して恐怖がもたらされました。その脅威は人の一生にとって、とても大きなものです。これははっきりと認識すべきことです。

【小三災と原爆】

【司会者】：我了解到您去過廣島參觀過。
老法師は広島を参観されたことがあるそうですね。

【浄空法師】：對。
はい。

【司会者】：那個核爆的現場，您老有什麼感受？
原爆の現場でどのように感じられましたか？

【浄空法師】：廣島、長崎我特別到那邊去看，我看了之後，我才恍然大悟，佛經裡面講的小三災就是指這個事情。小三災一直我們都講不透徹，都講不清楚。小三災佛講，戰爭是七天，七天七夜戰爭，戰爭之後是瘟疫，瘟疫是七個月七天，這是瘟疫，瘟疫之後有七年七個月七天的飢荒。我到那去一看，正好我們去大概是第八年還是第九年，地上剛剛生草，當地人告訴我們，這個地方的確是七年到八年草木不生。我恍然大悟，原來戰爭，我們跟日本人打八年，不算是小三災裡頭的刀兵劫。
広島、長崎へは特に希望して行ったのですが、私はそれを見て忽然と悟るところがありました。仏経に説かれている小三災とは、正にこの事を指しているのです。小三災について私たちはずっと不明瞭でした。よく分かりませんでした。小三災は仏が説かれるには、戦争が七日、七日七晩の戦争があり、戦争の後で疫病があり、疫病は七箇月と七日です。疫病の後は七年七箇月と七日の飢饉が起こります。私はそこに行って見て、私たちが行ったのはちょうど八年目か九年目でしたので、地面に草が生え出したばかりでした。現地の人が私たちに言うには、その地域は確かに七年から八年は草木が生えなかったそうです。私は忽然と悟りました。私たちは日本人と八年戦争しましたが、それは小三災の「刀兵劫」とは見なしません。

【司会者】：那個不算。
それは違うのですね。

【浄空法師】：不算。他講七天的戰爭，接著七個月的瘟疫，再七年的飢荒，這佛經講的小三災，那就是核武。它爆發之後，那個輻射塵的確是半年，被這個照射之後，半年不死你才能活下來。
違います。七日の戦争に続いて七箇月の疫病、さらに七年の飢饉です。その仏経に説かれた小三災、あれは核兵器です。それが爆発した後、その放射能の塵は確かに半年です。照射された後、半年死ななければ生きられます。

【司会者】：正好七個月。
ちょうど七箇月ですね。

【浄空法師】：對，佛經講的七個月。最後你看，七年草木不生，那不就是飢荒嗎？
そうです。仏経には七箇月と説かれています。最後は七年草木が生えないとあり、それが飢饉ではないでしょうか？

【司会者】：這個佛經裡都寫得很清楚。
それが仏典にはっきり書かれているのですね。

【浄空法師】：對，我看了之後才曉得，佛講的小三災是指核武戰爭。
そうです。見た後でようやく分かりました。仏の説かれた小三災は核戦争を指すのです。

【司会者】：但是這個小三災是從西方投過來的原子彈，美國投過來的。
しかしこの小三災は西洋が落として来た原子爆弾です。アメリカが落としたものです。

【浄空法師】：對，是。但是這個東西記載在佛經典，幾千年前印度人說的。這個我們才明瞭，講得一點不錯。
そうです。しかしこのことは仏典に記載されています。数千年前にインド人が言ったことです。私たちはようやく理解できました。説くところは少しも間違っていません。

【司会者】：不能走那個價值觀。
その価値観に向かってはなりません。

【浄空法師】：對，不錯！
そう、その通りです！

【節約の美徳】

【司会者】：社會科學家他們給出來一個答案，說現在的危機，主要是人類消費量太大，國家的能源和資源支持不了，也就是說地球的資源不夠支持了，最後就崩潰了。現在有科學家還有社會學者就說，這是一種資源崩潰的開始。您贊成嗎？
社会科学の学者たちは、一つの解答を出してこう言っています。現在の危機は、主に人類の消費量が多過ぎることにあり、国家のエネルギー資源が確保できず、また地球の資源が間に合わず、最後には崩壊してしまいます。現在科学者と社会学者は、これは一種の資源崩壊の始まりであると言います。老法師は賛成されますか？

【浄空法師】：這個說法是有道理的。
その言い方には道理があります。

【司会者】：但是大家歸根到柢，發現的問題就是價值觀的問題，拼命的消費。
しかし結局のところ誰もが気がつく問題は、懸命に消費するという価値観の問題です。

【浄空法師】：對，這是糟蹋，也就是破壞了自然生態平衡，對於大自然對人類貢獻的這些衣食住行所需要的，人不知道珍惜，不知道感恩，招來自然的回報。因為現在一般人不懂得，認為自然是沒有生命的，這是錯誤的，在佛法裡面講，整個宇宙是有機體。
そうです。これでは駄目になります。また自然の生態のバランスを破壊します。大自然が人類に貢献している衣食住行（衣服・食糧・住居・交通）の需要に対して、人は大切に惜しむことを知りません。感謝を知りません。そのため自然の報復を招いているのです。なぜなら今一般の人は理解していません。自然には命はないと思っています。それは間違いです。仏法では、全宇宙は有機体であると説かれています。

【司会者】：活的。
生きている。

【浄空法師】：活的，所以我們對它感恩，它對我們的貢獻就特別好。這個我們做過試驗，我們在澳洲自己有菜園，我們對於這些蔬菜、種的這些水果，我們以感恩的心，它的花特別香，果特別甜，就是不一樣。我們不需要用農藥、化肥，用感恩的心、用愛心，我們愛護它，它也愛護我們。我們把佛經上的「整個宇宙是有機體」，我們來做試驗，真的，一點都不假。
生きています。ですから私たちはそれに感謝します。自然の私たちへの貢献は素晴らしく良いものです。私たちは実験したことがあります。私たちはオーストラリアに自分たちの菜園があります。これらの野菜や果物に対して感謝の心を持つと、花はよく香り、果実は甘くなります。つまり同じではありません。私たちは農薬や化学肥料は使わず、感謝の心、愛の心を使います。私たちが作物をいたわれば、作物も私たちをいたわってくれます。仏典には「全宇宙は有機体である」とあります。実験してみればそれは真実であり、少しも間違ってはいないのです。

【司会者】：您知道在中國，我們一直以來，市場經濟沒有太多的經驗，都是在學西方的經濟學。中國的人口非常多，如果一旦大家徹底都消費起來，大家欲望都刺激起來的話，刺激消費，現在有人就提出來這麼一種警惕，這麼龐大的人口，在商人看起來這是個巨大的市場，但是在社會學家看起來，這是巨大的能源的消耗，如果中國也走這條路的話，會不會也出現能源不夠用，然後重蹈西方的覆轍？
老法師もご存知のように、中国ではこれまでずっと、市場経済の経験が多くないので西洋の経済学を学んでいます。中国の人口は非常に多く、一度皆が消費に目覚めてしまい、皆が欲望を刺激し始め、消費を刺激するようになればどうなるか。今このような警鐘を鳴らしている人がいます。これほど膨大な人口は、商人が見れば巨大な市場ですが、社会学者が見ればそれは巨大なエネルギーの消耗ということです。もし中国もその路線を歩むようになれば、エネルギー資源が枯渇して、その後西洋の二の舞になるのではないでしょうか？

【浄空法師】：會比西方來得更快，會比西方更淒慘，為什麼？你人太多，這個不能不知道警惕。我們的老祖宗教導我們是節約、是節儉。節儉是美徳。
西洋よりも更に早く、西洋よりも更に凄惨になるでしょう。なぜでしょう？人が多過ぎるからです。これは警鐘を鳴らさなければなりません。ご先祖様は節約することを教えています。節約は美徳です。

【司会者】：西方的經濟觀是消費是美徳，消費是第一位。
西洋の経済観では消費が美徳とされています。消費が第一です。

【浄空法師】：不一樣。我今天還聽一個朋友告訴我，王永慶請他吃飯就是一個粽子。
違うのです。今日ある友人から聴いたのですが、王永慶が彼に御馳走したのは、粽（ちまき）一つだったそうです。

【司会者】：台灣的首富。
台湾で一番の富豪です。

【浄空法師】：對，是！他們以為是有很多好的菜，結果沒有，一個粽子，另外也一個，就是兩樣東西。所以他看到的時候都傻了，他說哪有吃這個東西？王永慶每天都吃最簡單的東西，這是中國人的美徳。
そうです！彼らはたくさん料理が出ると思っていたら、結果はそうではなくて、粽が一つでした。その他にもう一品。つまり二品だけです。彼はそれを見て驚きました。彼は、「これを食べている人がどこにいるでしょうか？」と言いました。王永慶は毎日最も簡素なものを食べています。これが中国人の美徳です。

【司会者】：那跟西方人太不一樣了。
それでは西洋人とはかなり違います。

【浄空法師】：不一樣，完全不一樣。
違います。完全に違います。

【司会者】：四個字，他們是窮奢極欲。
四字成語なら、彼らは「窮奢極欲」（贅沢の限りを尽くす）です。

【浄空法師】：對，沒錯！中國人是清心寡欲，健康長壽。
そう。その通りです！中国人は「清心寡欲」（心が清らかで欲が少ない）、「健康長寿」です。

【司会者】：但是您發現最近幾十年來，尤其是二戰之後，全世界都在學西方，學美國，認為那是發達的標誌，人類文明進步的表現。
しかし老法師もお気づきのように最近の数十年来、特に第二次大戦の後、全世界は西洋に学び、アメリカに学び、あれが発展の指標であり、人類文明の進歩だと思っています。

【浄空法師】：不是這樣的，實實在在講，是我們自己在這麼久的長時間當中把自己的文化丟掉了，我們自己沒有底子，所以看到人家好，就學他。如果你自己有中國傳統文化的基礎，你一看就明瞭，他長處在哪裡，他的缺點在哪裡，你就能看得出來。所以說到最後，還是我們自己把老祖宗東西丟掉了，疏忽了，而且尤其是大不孝，輕視老祖宗，這是大不孝！
そうではありません。実を言えば、私たち自身がこれほど長い間、自分の文化を見失っているのです。私たち自身に基礎がないから、人の良い所を見て真似をしているのです。もし自分に中国伝統文化の基礎があれば、一目見れば明らかです。長所はどこにあるのか、短所はどこにあるのか。あなたは見極めることができます。ですから結論を言えば、やはり私たち自身がご先祖様のものを見失い、疎かにしたのです。しかもまったく大不孝なことに、ご先祖様を軽視しています。これは大不孝です！


＞＞天地に生きる人類が直面する最大の危機02/10につづく・・・。
http://blog.goo.ne.jp/fayuan/e/5c9b6fa0a3e9e6d30d268cb7c91f4ace