増税の「理」と「利」
内憂外患2011年01月19日 09時00分 田中良紹
問責を受けた仙谷官房長官の交代に抵抗してきた菅総理は、抵抗しきれないと見るや、財務省念願の消費税増税路線が鮮明となる内閣改造に踏み切り、一方でＴＰＰへの参加を政権の重要課題と位置づけることで、アメリカの戦略に従う姿勢を見せた。そこから見えてくるのは財務省とアメリカを政権の後ろ盾にしたい菅政権の姿勢である。
戦後の日本を支配してきたのはアメリカと官僚である。政治はそれに従属してきた。政治が国家の最高権力にならないと国民は「主権」を発揮する事が出来ない。民主主義とは名ばかりの「官主国家」が、戦後の冷戦構造によってアメリカに育てられ、高度経済成長を成し遂げた。
ところが冷戦が終ると状況は一変する。日本を育てる必要がなくなったアメリカは、安保に「ただ乗り」して蓄えた金を日本から搾り取ろうと考える。一方の官僚は構造変化に対応することが出来ず、既得権益を守る立場に汲々とした。こうして日本の沈没が始まる。国家の構造を変えない限り日本は救われない。自立した政治が望まれるようになった。
それが０９年の政権交代に現れたと私は思っている。国民と政党に権力がある国の政権交代は権力を巡る政党同士の戦いだが、日本はそうではない。政権交代してからの１年半、民主党政権は自民党と戦ってきたわけではなく、普天間問題や小沢氏の「政治とカネ」の問題が示すように、アメリカと官僚というこれまでの権力から攻撃された。
アメリカの日本支配は半世紀以上、官僚の日本支配は一世紀以上だから、政権交代ですぐにひっくり返せる相手ではない。４年がかりで政党政治の足場を築き、次の４年で政治主導を確立するという時間軸で私は見ていた。ところが菅政権は早くもアメリカと官僚に膝を屈した。これでは何のための政権交代だったのかと思えてくる。
これまでの日本政治を見ると、権力基盤の弱い政権ほど露骨に対米従属の姿勢を打ち出してきた。弱小派閥出身の中曽根康弘氏や小泉純一郎氏の政権はその典型である。田中派とその流れを汲む最大派閥に抗するため、アメリカを後ろ盾にする必要があったからだ。その見返りに日本はアメリカの要求をさんざん飲まされてきた。菅政権の顔の半分はそれである。
一方で中曽根氏も小泉氏も増税路線は採らなかった。行政改革や構造改革を訴え、増税は他の政権に先送りした。反対に財政当局の望み通りの増税を実現したのは竹下登氏である。党内最大派閥という権力基盤を持っていたから取り組んだが、その竹下氏は消費税を福祉目的税にすることを考えた。しかし官僚に反対されて断念した。
そこに官僚的発想と政治家的発想の違いを見る。官僚は、何にどう使うかを縛られずに税金を多く取りたい。「使う」方ではなく「取る」方に関心がある。なるべく多くをとって余裕を持って使い道を考えたい。自分の裁量の幅をなるべく広げたいと考えるのである。
しかし政治家は税金を払う国民に近い立場にいる。日頃から国民に接していると税金を取ることがいかに難しいかがわかる。国民に税金を払ってもらうには、納得してもらえる「エサ」が必要だと考える。何に「使う」かを言わずに「取る」ことなど出来ない。こちらは「取る」よりも「使う」に関心がある。
強い政権基盤を持つ竹下内閣は消費税の使い道を福祉に限る税制にしようとしたが官僚に反対されて断念した。政権基盤の脆弱な菅政権に何が出来るのか。私は官僚にとって都合の良い方向への「地ならし」の役目を担わされると見る。なぜなら民主党のマニフェストは「使う」ことを先行実施して、「取る」ことを後回しにする内容だからである。
民主党のこれまでの主張は、１.消費税の増税は４年間やらない、２.する時は選挙で国民の信を問うてから、というものであった。その上で少子化対策としての「子供手当て」や、先進国の中で比率の低い教育投資を増額するための「高校授業料無料化」や、これまで公共事業に頼ってきた農業を振興するための「農家戸別所得補償」など、自民党の言う「バラマキ政策」を打ち出してきた。
「その財源は何だ！」と批判する方はやたらとうるさいが、これこそ「使う」を先行実施し、国民に恩恵を与えたうえで、その財源を最初は行政の無駄を省く事でひねり出し、どうしても足りなくなれば、国民にすでに支給されているサービスの財源を消費税にしても良いかと聞くための材料ではないかと私は思ってきた。
国民は「理屈」で動くものではない。「利益」で動くものである。その事を最も良く理解していたのはあの坂本龍馬である。凡百の勤皇の志士は「尊皇攘夷」を叫ぶだけだったが、龍馬は世の中を動かすのは「理」ではなく「利」である事を知っていた。薩長連合は理屈で出来たものではない。長州には鉄砲を薩摩には食糧を提供するなど、それぞれの藩の欲しいものを取引したから成り立った。それが日本の歴史を変えたのである。
歴史を変えるとか、政治を行なうとはそういうことで、正論を百万回叫ぶより、欲しいものを呉れてやることだと知っていた龍馬はたぐい稀なる政治家である。この感覚は官僚的思考からは絶対に生まれない。官僚的思考は正しい事が実現しないのはおかしいと考えるのである。そして次にそれは国民が馬鹿だからと考え、最後に無理矢理にでも実現しようと考える。だから官僚政治は国民から嫌われる。これまでの消費税の歴史を見てくるとそういう気になる。
しかし官僚は無理矢理をやっても自分は傷つかない。傷つくのは政治の方である。必ず国民からしっぺ返しを食う。民主党マニフェストのやり方は国民の反発を最小にする方法で消費税の増税をしようとしたものだと思うが、官僚は使い道を政治家に決められてしまう事に反対だ。だからそれを変えようとしている。官僚が政権を「使い捨て」にする例をこれまでも何度も見てきた。さしずめ菅政権に霞が関が期待しているのはそういうことではないか。
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〈来栖の独白〉
田中氏の論、概ね諒とするものである。ただ、坂本龍馬について、異論がある。私の意見ではなく、吉村昭氏が『ひとり旅』（文春文庫）のなかで次のように書かれている。調べて調べて書く、吉村氏は、そういう作家である。余談になるが、小沢一郎氏の気に入りの人物は、小松帯刀ということである。「以前は西郷さんでしたが、近年、小松帯刀に惹かれています」と、何かで話していらっしゃった。
『ひとり旅』p199～
長州藩もそのころ、下関海峡を通過する外国船を無差別に砲撃していたのです。これも先ほど言いましたように、尊皇攘夷ですね。（略）外国も怒ってしまって、アメリカ、オランダ、フランス、それからイギリスなど、連合艦隊が下関へ行ったのです。長州藩が惨敗。
そのときに井上馨桂小五郎が長崎に行きまして、グラバーというイギリスの商人と交渉して、「銃と大砲を輸入したいんだ、頼む」と言いましたが、そのころは長州征伐というのがありまして、幕府は長州だけには売るな、と外国商人に圧力をかけていたのです。それで、だれも長州藩の要求にこたえなかった。
p200～
桂と井上は、たまたま長崎に来ていた小松帯刀のところに行ってなんとかして欲しいと。小松帯刀は快諾し、分かった、薩摩の名義を貸しましょうと。それで、どんどん輸入なさいと。二人は大喜びして、そして長州藩は外国の鉄砲、それから軍艦まで輸入したのです。その、薩摩が斡旋したということを、長州藩の藩主とその息子さんがお礼状を送っている、鹿児島に。ともかく斡旋していただいてありがたいと。薩摩藩と長州藩で幕府を倒すことに全力を挙げましょう、そのような礼状が行っているのです。
薩長同盟というと、坂本龍馬が斡旋したことになっているのですが、坂本龍馬は土佐藩の藩士ではなく、郷士です。坂本龍馬が両方を仲介して薩長同盟を結ばせたといわれていますけれども、そのようなことは史実にないのです。
一人の人間が佐津間と長州、今のアメリカとソ連のようなものですが、それを中に入って話をつけるなどありえない。一番最大のものは武器なのです。武器で合致してしまった。
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◆菅原文太「日本人の底力」 ゲスト小沢一郎：百術は一誠に如かず2010-12-27
（前段略）
小沢 基本的に事なかれ主義なんですね。中国に対しても経済力でつながっていて非常に強くなって大きくなっていますが、まあ、あまりゴチャゴチャしないようにと。尖閣の領土侵犯のときも経団連なんかが「早くこれケリつけてくれないと企業経営にひびく」とか、そういう観点だけなんですね。そういうことですから、アメリカからも中国からも実は全く相手にされてないですね。ロシアだって同じですわね。そういう意味で、国は国民と領土で成り立っているものですから、そういうきちんと国民の生命、それから日本国というそのものをきちんと自分で守っていく、そういう考え方、政治的な姿勢、スタンス、そういうものが全く・・・これ自民党時代からですけども、なかったと。今もないと。そういうところが、彼らに軽んじられる最大の原因だと思っています。
菅原 本来なら、戦いに敗れたのですから、しばらくは家来でいても仕方なかったにしても、65年たっても自立、独立されてないとしたら、こんなに情けないことはないんで。小沢さんは以前からアメリカとも対等に、中国とも対等に、正三角形でいかなきゃいかんと。特に中国を中心とした東アジア同盟というか、そうした形でこれからの日本はやっていかなきゃいかんと、小沢さん除いてそういうことを言う人が一人もいないんじゃ、これは困ったもんだなと思っているんですが。
小沢 そういう発言すると角が立つと議員はみな捉えるんですね。ほんとの事なかれですから、（外国から）まず軽蔑されますね。
官僚、政治家、それぞれの職分を守ること。政治がきちんとビジョンを示し責任を取れば役人は理解してくれる。
菅原 そういう話を聞くと、結局政治家は官僚に取り込まれてしまっている。こっちから見えない。官僚のね、これはもういろんな人が言ってるんだけど、明治維新から続いている官僚制度ですよね。（太平洋戦争終戦で）改まるかと思ったら官僚のシステムだけは生き残ってる。官僚制度の問題さえ片付ければ、自ずと普天間の問題も、日米同盟の問題も、日中の問題、アジアの問題、いろんな問題が収まってくると思ってるから。小沢さんがもしこの先政治の中心に立ったとしたら、どのようにされようと思っていますか？
小沢 明治以来の官僚機構。戦後、ぼくは、戦前以上に官僚統治が行き渡っていると思ってるんですね。それと同時に日本の官僚というのはアメリカと密接に結びついています。外務省だけじゃなく。そういう面もあるんですよ。
ただ、僕は官僚を否定してるんじゃなくて、日本の官僚は国家レベルのことをやりなさいと。国会議員も国家レベルのことをやりなさいと。それぞれの職分を守りなさいと、それだけのことを言っているんですが。
官僚の人もね、大部分の人は既得権を奪われるんじゃないかという恐怖感でいますけれども、優秀な人ほどこのままではいけないんじゃないかと思っています。腹の中では。だから僕はその人たちがきちんと表に立ってやれるようにするためには、政治家が「こういう国づくりをしたい」と、だから「この方針に従って、具体的な行政をあんたらやってください」と、「その結果はオレが責任とる」と、言えば彼らはやりますよ。
その、「何かお前たち考えろ」と、役人の考える範囲というのは今までの基本方針を大変更するということはできませんから。既存の積み上げということになります。それでその中で何か知恵を絞って持ってって、うまくいかなければ「お前らけしからん」「役人けしからん」と、役人のせいにされちゃう。これじゃあたまったもんじゃないというのが彼らですね。これは全部のことに共通することで、政治家自身がやはり自分のビジョンと主張を内政でも外交でもきちんと申すと、そういうふうにすればですね、僕は必然的に役人はついてくると思っています。
（中略）
小沢 官僚の既得権を奪うだけではダメなんで。必要なことは、僕は、もっと権限を強化しなきゃいけないところもあると思うんです。例えば危機管理とかテロだ金融危機だ天然災害だといろんなことあるでしょう。そんなときにもっと政府は強力な権限持たないとダメですよ。阪神大震災みたいに、総理大臣が来るまで三日間かかって何かかんかしつつ、その間に人が死んでしまうなんて。その意味では素早くパッと対応できるような、国の権限を強化しなきゃいけない面も、あります。それはもう事柄に応じてありますけども、そういう役割をきちんと付与すれば、私は役人は大丈夫、理解してくれると思います。
菅原 これから小沢さんがね、政治生命をかけて、特に、来年、裁判も待ち受けていますね。政治とカネという問題は、政治にカネは必要である。
小沢 以前からずーっと僕が主張してるのは、政治資金の問題、私個人のこと云々ということをこの場で申し上げるつもりはございませんが、政治資金の問題を筆頭にして、行政であれ、一般の会社であれ、日本は非常に閉鎖的、クローズドな社会ですよね。菅さんはオープンオープンとおっしゃってるからもっとほんとはオープンにしなきゃいけないんですが。
僕は、政治資金も、誰から貰ったか、極端に言えばですよ、誰だって浄財くれるっていえば貰ったっていいと思う。それで、何に使ったか、収入と支出を全部、1円からオープンにすると。それで国民みなさんが「あんなやつから貰うなんてけしからんじゃないか」とか「こういうところでこれを使うのはけしからん」と、そういうふうに思えばそれは選挙の際にきちんと判断すればいいんで。
今は、オープンオープン言いながら・・・私自身は全部オープンにしてますけども、オープンにしなくていい部分が残ってますし、それから行政でも、機密事項的なことはほとんどクローズドですよね。大臣だって知らされていないし。会社だってそうです。ほんとの機密事項は株主であれ従業員であれ誰も知らない。僕は、アメリカみたいになんでもかんでもオープンにするというのは弊害も出てくると思います。少なくとも、ヨーロッパ並みのオープンな社会にしていかないといけないと思っています。
菅原 あの、国会議員は（政治献金ではなく）国民の税金で賄ってますよね、給料から政治活動費も。
小沢 日本はそのパーセンテージが高いですね。
菅原 そうですよね。それであるんなら、政治資金も、政治に本当に使うためのものをね、アメリカ式に、広く集めたらどうなんだろうと。こないだ、岡田さんが経団連から献金を、あれだけダメだって言ってたのに(笑）、もらうことにね、そのために法人税５％下げるなんて(笑）それがひとつのアレなのかなと思わざるを得ないようなね、かえって国民から見てもおかしいなということが、清潔に、クリーンにと言いながらあらたまってこない・・・。
小沢 大きな変革をしようとすれば、今までの旧体制で既得権を持っていた人からすれば脅威ですから、「あの野郎さえいなければ」ということになりがちなのは、歴史上でも仕方のないことなんですけども。（中略）
菅原 あの、金の問題が長くなりすぎたんで、ここで、これからの日本の国の姿、そして政治をどういうふうに、特に、来年、政治的な動乱が起きるんじゃないかと思っているんですが。そういう中で小沢さんは何を考え、何を目的として、この先、やっていかれるか。その話を聞かせていただいて終わりにしようと思います。
小沢 はい。私が言っているのは、自立した日本人と、自立した日本人の集合体である自立した日本国。それが私の、抽象的な言葉でいうと目標で、要するに、自分自身で考え、自分自身で判断し、自分自身で責任を取ると。ということでないと、個人も国も成り立たないし、誰にも相手にされないということだと思っているんです。
アメリカは日本の最大の同盟国ですけども、同盟国であるに相応しい日本は、じゃあ日本の役割はなんなんだと。そして、アメリカは、なんなんだと。現状はそれでいいのかと。そういうことを日本人がしっかり持って、それでアメリカにも言わなきゃいけない。
中国も、僕これ既に言ってんですけども、尖閣列島は、数千年の中国王朝の支配に入ったことは、歴史的にないんですよ。間違いない、日本の正真正銘の領土なんですね。そういうことについて、しっかりした・・・僕はもう中国の人にも言ってますけどね、あれは歴史上見ても争うことは何もないと。その問題であれ何の問題であれ、しっかりと自分のあれを相手に伝えられるような日本人に、そして日本の国にしたいなあと、そう思っております。
菅原 さて、そうは言っても、何年になりますか(笑）、言い続けてもね、みんな腰倒れといいますか、小沢さんも今年は68歳、まあまあ、私なんか10個も上ですけどもね、今のままでは、私のような門外漢でも不安でね、どうなんだろうこの国は。
もう孫もいるもんだから、特に孫なんか見てると、いま中学、これから高校に行こうなんてものだから、これからの日本はどうなるんだろうと。細かく言えば教育はどうなるんだろうね食料はどうなるんだろう、いろんなことがやっぱり・・そしてそれは殆どが今までの政治の官僚組織のね、具体的に暖かい手を差し伸べてやってくれてないんですよ。
政治家としての小沢さんは実績があり度胸があるんだからね、ひとつ・・・まあ、そういう人が何人かいるじゃないですか、亀井静香とかね(笑）。
小沢 仰るようにですね、今の日本は老いも若きもですね将来の不安、将来の見通しが全然たたない、これは経済であれなんであれね、そこに僕は日本の社会の不安定なそして不安な要素があるんだと思うんです。ですからやっぱりあらゆる意味で、少なくともリーダーが「こういう日本を作りたい」と「このために皆で頑張ろうや」というやっぱり自信を持ってですね、言えるようにしなきゃいけないと思いますですね。
菅原 お互いにあの東北のね、岩手と宮城の県境で、歩いても行けるところで(笑）。生まれてるんだけども、明治維新をもう一度振り返ると、「白河以北一山百文（『白河の関所より北の土地は、一山で百文にしかならない荒れ地ばかり』という侮蔑表現）と言われてね、ずぅっと蔑視されて、そういうやっぱり薩長土肥、西側の、私なんか薩長土肥と、向こうは敵だって言うんだけども、西郷さんも好きだし、大久保利通も。ねえ、でもそういった維新のときの精神がだんだんだんだん山縣有朋あたりになってくるとやっぱり別のものに変わってしまって・・・。
小沢 官僚機構がどんどん強くなってきてしまいましたからねえ。だから官僚のシェアの中でみんな結局は悲惨な戦前の歴史になってしまうんですよねえ。明治のリーダーが偉かったのは「白河以北一山百文」という言葉がありますけども、明治のリーダーが偉かったのは、敵であった徳川幕府の中からも優秀な人材はどんどん登用していますね。これはね、僕はえらかったと思いますね。
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◆民主党大会 小沢氏演説＝この理念に沿った政治をこの国が渇望しないはずがない2010-09-15
（前段略） しかし、私は官僚無用論を言っているわけではありません。日本の官僚機構は世界に冠たる人材の集まっているところであると考えております。問題は政治家がその官僚をスタッフとして使いこなし、政治家が自分の責任で政策の決定と執行の責任を負えるかどうかということであります。
内憂外患2011年01月19日 09時00分 田中良紹
問責を受けた仙谷官房長官の交代に抵抗してきた菅総理は、抵抗しきれないと見るや、財務省念願の消費税増税路線が鮮明となる内閣改造に踏み切り、一方でＴＰＰへの参加を政権の重要課題と位置づけることで、アメリカの戦略に従う姿勢を見せた。そこから見えてくるのは財務省とアメリカを政権の後ろ盾にしたい菅政権の姿勢である。
戦後の日本を支配してきたのはアメリカと官僚である。政治はそれに従属してきた。政治が国家の最高権力にならないと国民は「主権」を発揮する事が出来ない。民主主義とは名ばかりの「官主国家」が、戦後の冷戦構造によってアメリカに育てられ、高度経済成長を成し遂げた。
ところが冷戦が終ると状況は一変する。日本を育てる必要がなくなったアメリカは、安保に「ただ乗り」して蓄えた金を日本から搾り取ろうと考える。一方の官僚は構造変化に対応することが出来ず、既得権益を守る立場に汲々とした。こうして日本の沈没が始まる。国家の構造を変えない限り日本は救われない。自立した政治が望まれるようになった。
それが０９年の政権交代に現れたと私は思っている。国民と政党に権力がある国の政権交代は権力を巡る政党同士の戦いだが、日本はそうではない。政権交代してからの１年半、民主党政権は自民党と戦ってきたわけではなく、普天間問題や小沢氏の「政治とカネ」の問題が示すように、アメリカと官僚というこれまでの権力から攻撃された。
アメリカの日本支配は半世紀以上、官僚の日本支配は一世紀以上だから、政権交代ですぐにひっくり返せる相手ではない。４年がかりで政党政治の足場を築き、次の４年で政治主導を確立するという時間軸で私は見ていた。ところが菅政権は早くもアメリカと官僚に膝を屈した。これでは何のための政権交代だったのかと思えてくる。
これまでの日本政治を見ると、権力基盤の弱い政権ほど露骨に対米従属の姿勢を打ち出してきた。弱小派閥出身の中曽根康弘氏や小泉純一郎氏の政権はその典型である。田中派とその流れを汲む最大派閥に抗するため、アメリカを後ろ盾にする必要があったからだ。その見返りに日本はアメリカの要求をさんざん飲まされてきた。菅政権の顔の半分はそれである。
一方で中曽根氏も小泉氏も増税路線は採らなかった。行政改革や構造改革を訴え、増税は他の政権に先送りした。反対に財政当局の望み通りの増税を実現したのは竹下登氏である。党内最大派閥という権力基盤を持っていたから取り組んだが、その竹下氏は消費税を福祉目的税にすることを考えた。しかし官僚に反対されて断念した。
そこに官僚的発想と政治家的発想の違いを見る。官僚は、何にどう使うかを縛られずに税金を多く取りたい。「使う」方ではなく「取る」方に関心がある。なるべく多くをとって余裕を持って使い道を考えたい。自分の裁量の幅をなるべく広げたいと考えるのである。
しかし政治家は税金を払う国民に近い立場にいる。日頃から国民に接していると税金を取ることがいかに難しいかがわかる。国民に税金を払ってもらうには、納得してもらえる「エサ」が必要だと考える。何に「使う」かを言わずに「取る」ことなど出来ない。こちらは「取る」よりも「使う」に関心がある。
強い政権基盤を持つ竹下内閣は消費税の使い道を福祉に限る税制にしようとしたが官僚に反対されて断念した。政権基盤の脆弱な菅政権に何が出来るのか。私は官僚にとって都合の良い方向への「地ならし」の役目を担わされると見る。なぜなら民主党のマニフェストは「使う」ことを先行実施して、「取る」ことを後回しにする内容だからである。
民主党のこれまでの主張は、１.消費税の増税は４年間やらない、２.する時は選挙で国民の信を問うてから、というものであった。その上で少子化対策としての「子供手当て」や、先進国の中で比率の低い教育投資を増額するための「高校授業料無料化」や、これまで公共事業に頼ってきた農業を振興するための「農家戸別所得補償」など、自民党の言う「バラマキ政策」を打ち出してきた。
「その財源は何だ！」と批判する方はやたらとうるさいが、これこそ「使う」を先行実施し、国民に恩恵を与えたうえで、その財源を最初は行政の無駄を省く事でひねり出し、どうしても足りなくなれば、国民にすでに支給されているサービスの財源を消費税にしても良いかと聞くための材料ではないかと私は思ってきた。
国民は「理屈」で動くものではない。「利益」で動くものである。その事を最も良く理解していたのはあの坂本龍馬である。凡百の勤皇の志士は「尊皇攘夷」を叫ぶだけだったが、龍馬は世の中を動かすのは「理」ではなく「利」である事を知っていた。薩長連合は理屈で出来たものではない。長州には鉄砲を薩摩には食糧を提供するなど、それぞれの藩の欲しいものを取引したから成り立った。それが日本の歴史を変えたのである。
歴史を変えるとか、政治を行なうとはそういうことで、正論を百万回叫ぶより、欲しいものを呉れてやることだと知っていた龍馬はたぐい稀なる政治家である。この感覚は官僚的思考からは絶対に生まれない。官僚的思考は正しい事が実現しないのはおかしいと考えるのである。そして次にそれは国民が馬鹿だからと考え、最後に無理矢理にでも実現しようと考える。だから官僚政治は国民から嫌われる。これまでの消費税の歴史を見てくるとそういう気になる。
しかし官僚は無理矢理をやっても自分は傷つかない。傷つくのは政治の方である。必ず国民からしっぺ返しを食う。民主党マニフェストのやり方は国民の反発を最小にする方法で消費税の増税をしようとしたものだと思うが、官僚は使い道を政治家に決められてしまう事に反対だ。だからそれを変えようとしている。官僚が政権を「使い捨て」にする例をこれまでも何度も見てきた。さしずめ菅政権に霞が関が期待しているのはそういうことではないか。
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〈来栖の独白〉
田中氏の論、概ね諒とするものである。ただ、坂本龍馬について、異論がある。私の意見ではなく、吉村昭氏が『ひとり旅』（文春文庫）のなかで次のように書かれている。調べて調べて書く、吉村氏は、そういう作家である。余談になるが、小沢一郎氏の気に入りの人物は、小松帯刀ということである。「以前は西郷さんでしたが、近年、小松帯刀に惹かれています」と、何かで話していらっしゃった。
『ひとり旅』p199～
長州藩もそのころ、下関海峡を通過する外国船を無差別に砲撃していたのです。これも先ほど言いましたように、尊皇攘夷ですね。（略）外国も怒ってしまって、アメリカ、オランダ、フランス、それからイギリスなど、連合艦隊が下関へ行ったのです。長州藩が惨敗。
そのときに井上馨桂小五郎が長崎に行きまして、グラバーというイギリスの商人と交渉して、「銃と大砲を輸入したいんだ、頼む」と言いましたが、そのころは長州征伐というのがありまして、幕府は長州だけには売るな、と外国商人に圧力をかけていたのです。それで、だれも長州藩の要求にこたえなかった。
p200～
桂と井上は、たまたま長崎に来ていた小松帯刀のところに行ってなんとかして欲しいと。小松帯刀は快諾し、分かった、薩摩の名義を貸しましょうと。それで、どんどん輸入なさいと。二人は大喜びして、そして長州藩は外国の鉄砲、それから軍艦まで輸入したのです。その、薩摩が斡旋したということを、長州藩の藩主とその息子さんがお礼状を送っている、鹿児島に。ともかく斡旋していただいてありがたいと。薩摩藩と長州藩で幕府を倒すことに全力を挙げましょう、そのような礼状が行っているのです。
薩長同盟というと、坂本龍馬が斡旋したことになっているのですが、坂本龍馬は土佐藩の藩士ではなく、郷士です。坂本龍馬が両方を仲介して薩長同盟を結ばせたといわれていますけれども、そのようなことは史実にないのです。
一人の人間が佐津間と長州、今のアメリカとソ連のようなものですが、それを中に入って話をつけるなどありえない。一番最大のものは武器なのです。武器で合致してしまった。
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◆菅原文太「日本人の底力」 ゲスト小沢一郎：百術は一誠に如かず2010-12-27
（前段略）
小沢 基本的に事なかれ主義なんですね。中国に対しても経済力でつながっていて非常に強くなって大きくなっていますが、まあ、あまりゴチャゴチャしないようにと。尖閣の領土侵犯のときも経団連なんかが「早くこれケリつけてくれないと企業経営にひびく」とか、そういう観点だけなんですね。そういうことですから、アメリカからも中国からも実は全く相手にされてないですね。ロシアだって同じですわね。そういう意味で、国は国民と領土で成り立っているものですから、そういうきちんと国民の生命、それから日本国というそのものをきちんと自分で守っていく、そういう考え方、政治的な姿勢、スタンス、そういうものが全く・・・これ自民党時代からですけども、なかったと。今もないと。そういうところが、彼らに軽んじられる最大の原因だと思っています。
菅原 本来なら、戦いに敗れたのですから、しばらくは家来でいても仕方なかったにしても、65年たっても自立、独立されてないとしたら、こんなに情けないことはないんで。小沢さんは以前からアメリカとも対等に、中国とも対等に、正三角形でいかなきゃいかんと。特に中国を中心とした東アジア同盟というか、そうした形でこれからの日本はやっていかなきゃいかんと、小沢さん除いてそういうことを言う人が一人もいないんじゃ、これは困ったもんだなと思っているんですが。
小沢 そういう発言すると角が立つと議員はみな捉えるんですね。ほんとの事なかれですから、（外国から）まず軽蔑されますね。
官僚、政治家、それぞれの職分を守ること。政治がきちんとビジョンを示し責任を取れば役人は理解してくれる。
菅原 そういう話を聞くと、結局政治家は官僚に取り込まれてしまっている。こっちから見えない。官僚のね、これはもういろんな人が言ってるんだけど、明治維新から続いている官僚制度ですよね。（太平洋戦争終戦で）改まるかと思ったら官僚のシステムだけは生き残ってる。官僚制度の問題さえ片付ければ、自ずと普天間の問題も、日米同盟の問題も、日中の問題、アジアの問題、いろんな問題が収まってくると思ってるから。小沢さんがもしこの先政治の中心に立ったとしたら、どのようにされようと思っていますか？
小沢 明治以来の官僚機構。戦後、ぼくは、戦前以上に官僚統治が行き渡っていると思ってるんですね。それと同時に日本の官僚というのはアメリカと密接に結びついています。外務省だけじゃなく。そういう面もあるんですよ。
ただ、僕は官僚を否定してるんじゃなくて、日本の官僚は国家レベルのことをやりなさいと。国会議員も国家レベルのことをやりなさいと。それぞれの職分を守りなさいと、それだけのことを言っているんですが。
官僚の人もね、大部分の人は既得権を奪われるんじゃないかという恐怖感でいますけれども、優秀な人ほどこのままではいけないんじゃないかと思っています。腹の中では。だから僕はその人たちがきちんと表に立ってやれるようにするためには、政治家が「こういう国づくりをしたい」と、だから「この方針に従って、具体的な行政をあんたらやってください」と、「その結果はオレが責任とる」と、言えば彼らはやりますよ。
その、「何かお前たち考えろ」と、役人の考える範囲というのは今までの基本方針を大変更するということはできませんから。既存の積み上げということになります。それでその中で何か知恵を絞って持ってって、うまくいかなければ「お前らけしからん」「役人けしからん」と、役人のせいにされちゃう。これじゃあたまったもんじゃないというのが彼らですね。これは全部のことに共通することで、政治家自身がやはり自分のビジョンと主張を内政でも外交でもきちんと申すと、そういうふうにすればですね、僕は必然的に役人はついてくると思っています。
（中略）
小沢 官僚の既得権を奪うだけではダメなんで。必要なことは、僕は、もっと権限を強化しなきゃいけないところもあると思うんです。例えば危機管理とかテロだ金融危機だ天然災害だといろんなことあるでしょう。そんなときにもっと政府は強力な権限持たないとダメですよ。阪神大震災みたいに、総理大臣が来るまで三日間かかって何かかんかしつつ、その間に人が死んでしまうなんて。その意味では素早くパッと対応できるような、国の権限を強化しなきゃいけない面も、あります。それはもう事柄に応じてありますけども、そういう役割をきちんと付与すれば、私は役人は大丈夫、理解してくれると思います。
菅原 これから小沢さんがね、政治生命をかけて、特に、来年、裁判も待ち受けていますね。政治とカネという問題は、政治にカネは必要である。
小沢 以前からずーっと僕が主張してるのは、政治資金の問題、私個人のこと云々ということをこの場で申し上げるつもりはございませんが、政治資金の問題を筆頭にして、行政であれ、一般の会社であれ、日本は非常に閉鎖的、クローズドな社会ですよね。菅さんはオープンオープンとおっしゃってるからもっとほんとはオープンにしなきゃいけないんですが。
僕は、政治資金も、誰から貰ったか、極端に言えばですよ、誰だって浄財くれるっていえば貰ったっていいと思う。それで、何に使ったか、収入と支出を全部、1円からオープンにすると。それで国民みなさんが「あんなやつから貰うなんてけしからんじゃないか」とか「こういうところでこれを使うのはけしからん」と、そういうふうに思えばそれは選挙の際にきちんと判断すればいいんで。
今は、オープンオープン言いながら・・・私自身は全部オープンにしてますけども、オープンにしなくていい部分が残ってますし、それから行政でも、機密事項的なことはほとんどクローズドですよね。大臣だって知らされていないし。会社だってそうです。ほんとの機密事項は株主であれ従業員であれ誰も知らない。僕は、アメリカみたいになんでもかんでもオープンにするというのは弊害も出てくると思います。少なくとも、ヨーロッパ並みのオープンな社会にしていかないといけないと思っています。
菅原 あの、国会議員は（政治献金ではなく）国民の税金で賄ってますよね、給料から政治活動費も。
小沢 日本はそのパーセンテージが高いですね。
菅原 そうですよね。それであるんなら、政治資金も、政治に本当に使うためのものをね、アメリカ式に、広く集めたらどうなんだろうと。こないだ、岡田さんが経団連から献金を、あれだけダメだって言ってたのに(笑）、もらうことにね、そのために法人税５％下げるなんて(笑）それがひとつのアレなのかなと思わざるを得ないようなね、かえって国民から見てもおかしいなということが、清潔に、クリーンにと言いながらあらたまってこない・・・。
小沢 大きな変革をしようとすれば、今までの旧体制で既得権を持っていた人からすれば脅威ですから、「あの野郎さえいなければ」ということになりがちなのは、歴史上でも仕方のないことなんですけども。（中略）
菅原 あの、金の問題が長くなりすぎたんで、ここで、これからの日本の国の姿、そして政治をどういうふうに、特に、来年、政治的な動乱が起きるんじゃないかと思っているんですが。そういう中で小沢さんは何を考え、何を目的として、この先、やっていかれるか。その話を聞かせていただいて終わりにしようと思います。
小沢 はい。私が言っているのは、自立した日本人と、自立した日本人の集合体である自立した日本国。それが私の、抽象的な言葉でいうと目標で、要するに、自分自身で考え、自分自身で判断し、自分自身で責任を取ると。ということでないと、個人も国も成り立たないし、誰にも相手にされないということだと思っているんです。
アメリカは日本の最大の同盟国ですけども、同盟国であるに相応しい日本は、じゃあ日本の役割はなんなんだと。そして、アメリカは、なんなんだと。現状はそれでいいのかと。そういうことを日本人がしっかり持って、それでアメリカにも言わなきゃいけない。
中国も、僕これ既に言ってんですけども、尖閣列島は、数千年の中国王朝の支配に入ったことは、歴史的にないんですよ。間違いない、日本の正真正銘の領土なんですね。そういうことについて、しっかりした・・・僕はもう中国の人にも言ってますけどね、あれは歴史上見ても争うことは何もないと。その問題であれ何の問題であれ、しっかりと自分のあれを相手に伝えられるような日本人に、そして日本の国にしたいなあと、そう思っております。
菅原 さて、そうは言っても、何年になりますか(笑）、言い続けてもね、みんな腰倒れといいますか、小沢さんも今年は68歳、まあまあ、私なんか10個も上ですけどもね、今のままでは、私のような門外漢でも不安でね、どうなんだろうこの国は。
もう孫もいるもんだから、特に孫なんか見てると、いま中学、これから高校に行こうなんてものだから、これからの日本はどうなるんだろうと。細かく言えば教育はどうなるんだろうね食料はどうなるんだろう、いろんなことがやっぱり・・そしてそれは殆どが今までの政治の官僚組織のね、具体的に暖かい手を差し伸べてやってくれてないんですよ。
政治家としての小沢さんは実績があり度胸があるんだからね、ひとつ・・・まあ、そういう人が何人かいるじゃないですか、亀井静香とかね(笑）。
小沢 仰るようにですね、今の日本は老いも若きもですね将来の不安、将来の見通しが全然たたない、これは経済であれなんであれね、そこに僕は日本の社会の不安定なそして不安な要素があるんだと思うんです。ですからやっぱりあらゆる意味で、少なくともリーダーが「こういう日本を作りたい」と「このために皆で頑張ろうや」というやっぱり自信を持ってですね、言えるようにしなきゃいけないと思いますですね。
菅原 お互いにあの東北のね、岩手と宮城の県境で、歩いても行けるところで(笑）。生まれてるんだけども、明治維新をもう一度振り返ると、「白河以北一山百文（『白河の関所より北の土地は、一山で百文にしかならない荒れ地ばかり』という侮蔑表現）と言われてね、ずぅっと蔑視されて、そういうやっぱり薩長土肥、西側の、私なんか薩長土肥と、向こうは敵だって言うんだけども、西郷さんも好きだし、大久保利通も。ねえ、でもそういった維新のときの精神がだんだんだんだん山縣有朋あたりになってくるとやっぱり別のものに変わってしまって・・・。
小沢 官僚機構がどんどん強くなってきてしまいましたからねえ。だから官僚のシェアの中でみんな結局は悲惨な戦前の歴史になってしまうんですよねえ。明治のリーダーが偉かったのは「白河以北一山百文」という言葉がありますけども、明治のリーダーが偉かったのは、敵であった徳川幕府の中からも優秀な人材はどんどん登用していますね。これはね、僕はえらかったと思いますね。
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◆民主党大会 小沢氏演説＝この理念に沿った政治をこの国が渇望しないはずがない2010-09-15
（前段略） しかし、私は官僚無用論を言っているわけではありません。日本の官僚機構は世界に冠たる人材の集まっているところであると考えております。問題は政治家がその官僚をスタッフとして使いこなし、政治家が自分の責任で政策の決定と執行の責任を負えるかどうかということであります。