北朝鮮テロ全体主義国家の実情を訴える６団体共同集会 <アジア人権人同学会の設立準備期成会>
第３部「共催６団体他、北朝鮮の人権改善を目指す人々による大発言会」より
08.12.14 明治大学リバティータワーにて
司会：川島高峰明治大准教授
どうも、（直前の荒木和博氏の発言を評して）荒木工作員といってもいいかもしれませんが（笑）、非常にお話し聞いて驚きました。
次にですね、北朝鮮の中で、さすがの荒木先生もそこには入れないのではないかなあ、との強制収容所の問題がございます。強制収容所撤廃問題に取り組んでおられるNO FENCEの砂川代表から話しをいただきたいと思います。
砂川昌順氏（NO FENCE共同代表）
NO FENCE共同代表を務めさせていただいております、砂川と申します。よろしくお願いいたします。
最初に川島先生、それから私を除いて５団体の会の方々、こういう場でNO FENCEが、お話をさせて頂くという事に対して深く感謝申し上げたいと思います。大変光栄に存じます。ありがとうございます。
NO FENCEの運動団体の目的はですね。北朝鮮にある強制収容所廃絶にあります。その一点に絞って運動を展開しております。時間も限られておりますので、この拉致・収容所・脱北・アジアの人権に関して、どういう関わり合いがあるのか、お話させていただきたいと思います。
拉致。
これと私の関係は、１９８７年１１月２９日大韓航空機爆破事件の犯人、金賢姫を拘束した時からの直接的な関係（注１）にあります。それから直接北朝鮮問題に関わってきて、実際に工作員との接触、北朝鮮大使館側との接触、あとはやはり情報を得るためには北朝鮮側に入らないといけないという事で、亡命と言う形を取れるかどうかと言うことで、北朝鮮側との交渉（注２）、これは決裂しましたけれども、そういう関わりの中で拉致と関わってきました。
横田ご夫妻がですね。私は、沖縄出身なんですけれども、一度も、一度もと言うか、沖縄と青森を除いて日本全国を回ったけれども、まだ２県には行ってないと聞いた時に、横田ご夫妻にただただ謝ってですね。すぐ沖縄に来てくださいということで、最南端の石垣島においでいただいて、講演をお願いした経緯がありますけれども…。
拉致問題、これは私の１９８７年からの直接的な関わり合いにおいて、自分の人生における命題として取り組んで解決していきたいと思っております。
収容所との関わり合い。
これはですね、川島先生が、今日集会の冒頭でちょっと名前をあげておられましたけれども、小川(晴久）先生、東大の名誉教授で二松学舎の教授ですけれども、小川先生に触発されましてですね、私も強制収容所問題に、関心を強く持つようになって来ました。これは北の帰国事業（の帰国者）、あるいは拉致された方々が強制収容所に入れられている。
収容所と言う言葉の使い方なんですけれども、１２月７日先週、東京で小さな国際会議を開きました。韓国からも何名か招聘しまして、証言などもしていただきましたけれども、その中で「自分は収容所と言う言葉は嫌いだ」という方が、証言者がおられまして「管理所と言って欲しい」と言っていましたので、言葉使いをどうか？ と私も悩んでおりますけれども、収容所の問題、これはNO FENCEが今一番力を入れてといいますか、この一点に絞って活動を展開しております。
（政治犯強制収容所の収容者数は）２０万、３０万、いろいろな統計資料があります。１５万、北朝鮮にある収容所が５つ、６つ、７つ、いろんな統計資料がありますけれども、これは衛星写真でほぼ所在は解明されておりますが、その収容所に収容されている、そこで管理されている人たちをどうしても救い出したいという思いで設立して活動しております。
脱北者。
これは過去１０年間でおそらく中国から北朝鮮に送還されている人たちは、これも正確な統計資料が出てないです。おそらく１５万とか２０万とか言われておりますけれども、過去１０年間で送還されております。これも正確な数字は出ておりませんけれども、おそらくその半数は、死に至っているのではないか？ とも言われております。 それは栄養失調なのか、強制労働による死に至らしめられる労働なのか、あるいは処刑なのか。
いずれにしろ半数が、あるいは半数以上と言う統計資料もありますけれども、そういうふうな多くの人たちが死に至らしめられているという現状があります。
アジアの人権。
先週小さな東京国際会議を開かせて頂きました。元国連弁務官デビッド・ホークさんを呼び、それと元アムネスティ・インターナショナルの極東調査員であったラジブ・ナラヤンさんに来ていただき、タイの方からは活動されておられる（北朝鮮に拉致された人々を救援する会チェンマイ、略称：ＡＲＮＫＡの代表）海老原（智治）さんに来て頂き、韓国からは証言者を呼んで人権に関する問題について国際会議を開きましたけれども、その中でまず具体的な提言が出ました。
どういう提言かと言うと国際刑事裁判所に提訴していく。これに確実に提訴して確実に結果を収めていくという、その手段を確実に取るという事です。具体的にはローマ規定というのがありますけども、その第７条に抵触しております。
人道に対する犯罪、この中を検証すると、今の北朝鮮の強制収容所に収容されている人たちに対する扱い、あるいは北朝鮮国民に対する扱い、いろんな面から全て抵触している部分があります。それを確実に国際刑事裁判所にまず提訴するという、第一ステップを踏むべきだろうという具体的な提言がされております。
また、今回韓国からデータベースセンターを代表されております金尚憲（キム・サンホン）さんが来られておりましたけど、その方の提言では、これは川島先生の発想と非常に類似している部分があると思いますけれども、データの体系的なデータベース化です。
これをいろんな所で情報を共有して、発信するための材料にするという考え方なんですけども、まずデータが体系化されて、データベース化されていないために確実な統計資料がなく、訴求力が落ちているという、
そこを確実なデータベース化していく。それを、実際にビジュアル的に国際世論に訴えるためのステップを踏むべきだ、という提言がありました。
具体的な方策、いくつかありましたけれども、我々が出来ることと言うのは、おそらくそのデータのデータベース化、これは学術的に使うという面もありますし、活動していく方々のためにもそのデータを提供するという事も出来ます。当然国際刑事裁判所に提訴するための確実な証拠、累積をしていくという事にもつながります。
（以後が、欠落部分の復元です）
いろんな面において、そのデータベースがかなりのウェイトを占めて使えるようになるかと思いますので、そのデータベース化のための、学界のほんの少しでも助けになるのではないか、と思います。
川島先生が、今日提言されておられるチラシにもありますけれども、この中にある理念、方法としての二つの学際、理念としての二つの学際とありますけれども、非常にその提言に対して、賛同する面があります。これを具体的に、今お集まりのみんなで協力しあって、その理念に向かって、ステップ・バイ・ステップで歩むことが、具体的な位置、方策ではないかと考えております。
今日は、話しは時間の関係で飛んでおりますけれども、チェロの演奏がありました。その時思いました。申東赫（シン・ドンヒョク）さんという、収容所で生まれて、そこで育って証言をされておられる方がおりますけれども、その方の書かれた「収容所で生まれた僕は愛を知らない」（ベストセラーズ）という本があります。
その中で、収容所の「学校」では、音楽の授業がない。従って（申東赫氏は）歌の歌い方を知らないんです。音楽を聞いた時に、チェロの演奏をいつか収容所で育った子供たち、人たちに聞かせてあげたい、と思いました。
また、川島先生の生徒、ゼミの生徒さんが作られた、先ほどのまとめられたファイルというか、先ほどの証言（脱北中に妊娠して北朝鮮に強制送還された女性への強制堕胎の模様を語る、身の毛もよだつ証言）の紹介ビデオがありましたけれども、その方（証言者）と先週、国際会議の後に、お疲れさんということでちょっと慰労をやりましたけれども、やはり衝撃的という感想だけではすまされない、深刻な人権侵害が実際に起きている。
その時に、私もその方と話しをしていて、やはり言葉を失くして、その方の手を取って泣くしか、私自身反応することができませんでした。
難しい学術的な面で、まだまだ体系化されてない面もありますけれども、やはり感じる、人として、人間として感じる部分は、みんな同じだと思います。その部分でも、隣の人に語りかけて、訴えていくということが、
たぶんステップ・バイ・ステップの中で、いずれ大きな力になるのではないかな、と思っています。
今年の４月、我々NO FENCEを設立いたしました。その時にわたくし、設立のあいさつでひと言、申し上げたことがあります。野望ですけど、いつか南北の、あの境界線をデモ行進として渡りたい、と。
その時にリュック・サックに米の１キロでも入れて、みんなと一緒にデモ行進の数が、一万なのか、十万なのか、百万なのかわかりませんけれども、かつて東西ドイツが統一された時に、私も９月に、当時ドイツに行きましたけれども、あの雰囲気の再現はきっとできる。
一緒にあの境界線を渡ることができるのではないかな、と願いながら、今はNO FENCEという本当に小さな団体で、まだまだ力が足りませんけれども、先生方、先輩方に教えられながら、活動を続けて行きたい、と思います。ありがとうございます（拍手）。
司会：川島高峰明治大准教授
砂川さん、どうもありがとうございました。
（注１）金賢姫を拘束した日本人外交官
金賢姫拘束当時のやりとりは、下記に詳しい記述がある。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(1/3ページ) 2008.7.1 07:57
＞まず人として向き合った
＞「『あなたをここから助け出したい』ということでした。
＞事件のことは後でゆっくり聞けばいい。彼女の心を開かせることが先決だと感じたからです」
＞「この人（金賢姫）は“まっすぐに育った”に違いない」と直感したのである。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(2/3ページ)
＞尋問開始から約４０分。金賢姫は、ついに“落ちた”。
＞『でもね…わたしね…日本人でないからね…。でもね…こうして来てくれてありがとう』
＞押し殺したような声で、ひと言ひと言を区切るようにゆっくりと話した、と記憶している。
＞苦しそうでも、ほっとした表情でもない。泣きじゃくるわけでもない。
＞「心から出た言葉だ」と感じられた。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(3/3ページ)
＞もしもう１度会えたら「幸せですか？」と聞いてみたい。
＞「残酷な質問だとは分かっているが、彼女には今も“事件とまっすぐに向き合う責任”があります。
＞逃げてはいけません。朝鮮半島のために『あなたがやれることがあるでしょう』といいたいのです」
（注２）前代未聞、日本人外交官の北朝鮮亡命工作
砂川氏は、北朝鮮による日本人拉致の真相を探らんと、亡命を装って北朝鮮に入国しようと 画策したことがある。
【人、瞬間（ひととき）】あの国 砂川昌順さん（４８）（中）(1/2ページ) 2008.7.2 07:55
＞頓挫した「北朝鮮侵入計画」
＞「日本の外交官として北朝鮮に亡命したい。
＞主体（チュチェ）思想を勉強させてほしいんです」
【人、瞬間（ひととき）】あの国 砂川昌順さん（４８）（中） (2/2ページ)
＞「強制収容所を廃絶することこそが北の体制を変える」
外交官砂川昌順が、どのように形成されたかでは、下記も必読。
【人、瞬間（ひととき）】あの人 砂川昌順さん（４８）（下）(1/2ページ) 2008.7.3 07:42
【人、瞬間（ひととき）】あの人 砂川昌順さん（４８）（下）(2/2ページ)
第３部「共催６団体他、北朝鮮の人権改善を目指す人々による大発言会」より
08.12.14 明治大学リバティータワーにて
司会：川島高峰明治大准教授
どうも、（直前の荒木和博氏の発言を評して）荒木工作員といってもいいかもしれませんが（笑）、非常にお話し聞いて驚きました。
次にですね、北朝鮮の中で、さすがの荒木先生もそこには入れないのではないかなあ、との強制収容所の問題がございます。強制収容所撤廃問題に取り組んでおられるNO FENCEの砂川代表から話しをいただきたいと思います。
砂川昌順氏（NO FENCE共同代表）
NO FENCE共同代表を務めさせていただいております、砂川と申します。よろしくお願いいたします。
最初に川島先生、それから私を除いて５団体の会の方々、こういう場でNO FENCEが、お話をさせて頂くという事に対して深く感謝申し上げたいと思います。大変光栄に存じます。ありがとうございます。
NO FENCEの運動団体の目的はですね。北朝鮮にある強制収容所廃絶にあります。その一点に絞って運動を展開しております。時間も限られておりますので、この拉致・収容所・脱北・アジアの人権に関して、どういう関わり合いがあるのか、お話させていただきたいと思います。
拉致。
これと私の関係は、１９８７年１１月２９日大韓航空機爆破事件の犯人、金賢姫を拘束した時からの直接的な関係（注１）にあります。それから直接北朝鮮問題に関わってきて、実際に工作員との接触、北朝鮮大使館側との接触、あとはやはり情報を得るためには北朝鮮側に入らないといけないという事で、亡命と言う形を取れるかどうかと言うことで、北朝鮮側との交渉（注２）、これは決裂しましたけれども、そういう関わりの中で拉致と関わってきました。
横田ご夫妻がですね。私は、沖縄出身なんですけれども、一度も、一度もと言うか、沖縄と青森を除いて日本全国を回ったけれども、まだ２県には行ってないと聞いた時に、横田ご夫妻にただただ謝ってですね。すぐ沖縄に来てくださいということで、最南端の石垣島においでいただいて、講演をお願いした経緯がありますけれども…。
拉致問題、これは私の１９８７年からの直接的な関わり合いにおいて、自分の人生における命題として取り組んで解決していきたいと思っております。
収容所との関わり合い。
これはですね、川島先生が、今日集会の冒頭でちょっと名前をあげておられましたけれども、小川(晴久）先生、東大の名誉教授で二松学舎の教授ですけれども、小川先生に触発されましてですね、私も強制収容所問題に、関心を強く持つようになって来ました。これは北の帰国事業（の帰国者）、あるいは拉致された方々が強制収容所に入れられている。
収容所と言う言葉の使い方なんですけれども、１２月７日先週、東京で小さな国際会議を開きました。韓国からも何名か招聘しまして、証言などもしていただきましたけれども、その中で「自分は収容所と言う言葉は嫌いだ」という方が、証言者がおられまして「管理所と言って欲しい」と言っていましたので、言葉使いをどうか？ と私も悩んでおりますけれども、収容所の問題、これはNO FENCEが今一番力を入れてといいますか、この一点に絞って活動を展開しております。
（政治犯強制収容所の収容者数は）２０万、３０万、いろいろな統計資料があります。１５万、北朝鮮にある収容所が５つ、６つ、７つ、いろんな統計資料がありますけれども、これは衛星写真でほぼ所在は解明されておりますが、その収容所に収容されている、そこで管理されている人たちをどうしても救い出したいという思いで設立して活動しております。
脱北者。
これは過去１０年間でおそらく中国から北朝鮮に送還されている人たちは、これも正確な統計資料が出てないです。おそらく１５万とか２０万とか言われておりますけれども、過去１０年間で送還されております。これも正確な数字は出ておりませんけれども、おそらくその半数は、死に至っているのではないか？ とも言われております。 それは栄養失調なのか、強制労働による死に至らしめられる労働なのか、あるいは処刑なのか。
いずれにしろ半数が、あるいは半数以上と言う統計資料もありますけれども、そういうふうな多くの人たちが死に至らしめられているという現状があります。
アジアの人権。
先週小さな東京国際会議を開かせて頂きました。元国連弁務官デビッド・ホークさんを呼び、それと元アムネスティ・インターナショナルの極東調査員であったラジブ・ナラヤンさんに来ていただき、タイの方からは活動されておられる（北朝鮮に拉致された人々を救援する会チェンマイ、略称：ＡＲＮＫＡの代表）海老原（智治）さんに来て頂き、韓国からは証言者を呼んで人権に関する問題について国際会議を開きましたけれども、その中でまず具体的な提言が出ました。
どういう提言かと言うと国際刑事裁判所に提訴していく。これに確実に提訴して確実に結果を収めていくという、その手段を確実に取るという事です。具体的にはローマ規定というのがありますけども、その第７条に抵触しております。
人道に対する犯罪、この中を検証すると、今の北朝鮮の強制収容所に収容されている人たちに対する扱い、あるいは北朝鮮国民に対する扱い、いろんな面から全て抵触している部分があります。それを確実に国際刑事裁判所にまず提訴するという、第一ステップを踏むべきだろうという具体的な提言がされております。
また、今回韓国からデータベースセンターを代表されております金尚憲（キム・サンホン）さんが来られておりましたけど、その方の提言では、これは川島先生の発想と非常に類似している部分があると思いますけれども、データの体系的なデータベース化です。
これをいろんな所で情報を共有して、発信するための材料にするという考え方なんですけども、まずデータが体系化されて、データベース化されていないために確実な統計資料がなく、訴求力が落ちているという、
そこを確実なデータベース化していく。それを、実際にビジュアル的に国際世論に訴えるためのステップを踏むべきだ、という提言がありました。
具体的な方策、いくつかありましたけれども、我々が出来ることと言うのは、おそらくそのデータのデータベース化、これは学術的に使うという面もありますし、活動していく方々のためにもそのデータを提供するという事も出来ます。当然国際刑事裁判所に提訴するための確実な証拠、累積をしていくという事にもつながります。
（以後が、欠落部分の復元です）
いろんな面において、そのデータベースがかなりのウェイトを占めて使えるようになるかと思いますので、そのデータベース化のための、学界のほんの少しでも助けになるのではないか、と思います。
川島先生が、今日提言されておられるチラシにもありますけれども、この中にある理念、方法としての二つの学際、理念としての二つの学際とありますけれども、非常にその提言に対して、賛同する面があります。これを具体的に、今お集まりのみんなで協力しあって、その理念に向かって、ステップ・バイ・ステップで歩むことが、具体的な位置、方策ではないかと考えております。
今日は、話しは時間の関係で飛んでおりますけれども、チェロの演奏がありました。その時思いました。申東赫（シン・ドンヒョク）さんという、収容所で生まれて、そこで育って証言をされておられる方がおりますけれども、その方の書かれた「収容所で生まれた僕は愛を知らない」（ベストセラーズ）という本があります。
その中で、収容所の「学校」では、音楽の授業がない。従って（申東赫氏は）歌の歌い方を知らないんです。音楽を聞いた時に、チェロの演奏をいつか収容所で育った子供たち、人たちに聞かせてあげたい、と思いました。
また、川島先生の生徒、ゼミの生徒さんが作られた、先ほどのまとめられたファイルというか、先ほどの証言（脱北中に妊娠して北朝鮮に強制送還された女性への強制堕胎の模様を語る、身の毛もよだつ証言）の紹介ビデオがありましたけれども、その方（証言者）と先週、国際会議の後に、お疲れさんということでちょっと慰労をやりましたけれども、やはり衝撃的という感想だけではすまされない、深刻な人権侵害が実際に起きている。
その時に、私もその方と話しをしていて、やはり言葉を失くして、その方の手を取って泣くしか、私自身反応することができませんでした。
難しい学術的な面で、まだまだ体系化されてない面もありますけれども、やはり感じる、人として、人間として感じる部分は、みんな同じだと思います。その部分でも、隣の人に語りかけて、訴えていくということが、
たぶんステップ・バイ・ステップの中で、いずれ大きな力になるのではないかな、と思っています。
今年の４月、我々NO FENCEを設立いたしました。その時にわたくし、設立のあいさつでひと言、申し上げたことがあります。野望ですけど、いつか南北の、あの境界線をデモ行進として渡りたい、と。
その時にリュック・サックに米の１キロでも入れて、みんなと一緒にデモ行進の数が、一万なのか、十万なのか、百万なのかわかりませんけれども、かつて東西ドイツが統一された時に、私も９月に、当時ドイツに行きましたけれども、あの雰囲気の再現はきっとできる。
一緒にあの境界線を渡ることができるのではないかな、と願いながら、今はNO FENCEという本当に小さな団体で、まだまだ力が足りませんけれども、先生方、先輩方に教えられながら、活動を続けて行きたい、と思います。ありがとうございます（拍手）。
司会：川島高峰明治大准教授
砂川さん、どうもありがとうございました。
（注１）金賢姫を拘束した日本人外交官
金賢姫拘束当時のやりとりは、下記に詳しい記述がある。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(1/3ページ) 2008.7.1 07:57
＞まず人として向き合った
＞「『あなたをここから助け出したい』ということでした。
＞事件のことは後でゆっくり聞けばいい。彼女の心を開かせることが先決だと感じたからです」
＞「この人（金賢姫）は“まっすぐに育った”に違いない」と直感したのである。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(2/3ページ)
＞尋問開始から約４０分。金賢姫は、ついに“落ちた”。
＞『でもね…わたしね…日本人でないからね…。でもね…こうして来てくれてありがとう』
＞押し殺したような声で、ひと言ひと言を区切るようにゆっくりと話した、と記憶している。
＞苦しそうでも、ほっとした表情でもない。泣きじゃくるわけでもない。
＞「心から出た言葉だ」と感じられた。
【人、瞬間（ひととき）】あのとき 砂川昌順さん（４８）（上）(3/3ページ)
＞もしもう１度会えたら「幸せですか？」と聞いてみたい。
＞「残酷な質問だとは分かっているが、彼女には今も“事件とまっすぐに向き合う責任”があります。
＞逃げてはいけません。朝鮮半島のために『あなたがやれることがあるでしょう』といいたいのです」
（注２）前代未聞、日本人外交官の北朝鮮亡命工作
砂川氏は、北朝鮮による日本人拉致の真相を探らんと、亡命を装って北朝鮮に入国しようと 画策したことがある。
【人、瞬間（ひととき）】あの国 砂川昌順さん（４８）（中）(1/2ページ) 2008.7.2 07:55
＞頓挫した「北朝鮮侵入計画」
＞「日本の外交官として北朝鮮に亡命したい。
＞主体（チュチェ）思想を勉強させてほしいんです」
【人、瞬間（ひととき）】あの国 砂川昌順さん（４８）（中） (2/2ページ)
＞「強制収容所を廃絶することこそが北の体制を変える」
外交官砂川昌順が、どのように形成されたかでは、下記も必読。
【人、瞬間（ひととき）】あの人 砂川昌順さん（４８）（下）(1/2ページ) 2008.7.3 07:42
【人、瞬間（ひととき）】あの人 砂川昌順さん（４８）（下）(2/2ページ)
