宮崎：是非速やかに（経済制裁を）実行できるといいと思うわけなんですが、今の経済制裁について、水野さんちょっと効果を説明して頂けますか？
水野：経済制裁というのはですね、いろいろと制度としては入港禁止、もしくは貿易を止める、送金を止める、いろいろあるわけなんですが。実はこれは突飛なことではないんですね。多くの方、誤解されているかもしれませんが、実は日本が既に戦後、他国に対して経済制裁を発動した例というのは、結構たくさんあってですね。
たとえば、国際・・事件の時のイラクに対してとか。それ以外にもリビアとか南アフリカとか、もしくはアフリカの小国にシエラレオーネとかアンゴラだとかありますけれど。シエラレオーネに対してそういうような貿易を制限した、貿易を止めたということ、やったことがあるわけですね。
そうすると私達、素朴な疑問として、なんでシエラレオーネに対して経済制裁を加えて（これは日本が単独でやったのではなく国際社会で国連決議があったからやったんですが）「何でシエラレオーネに対して経済制裁してなんで北朝鮮にしないんだ」というのは普通の人が、誰もが思うことだと思う訳なんです。
経済制裁をすると北朝鮮は怒って何か宣戦布告と見なすとか何とか言っているわけで、大変なことになるんじゃないかという人もいるんですが、私はこれは逆だと思うんであって 経済制裁をしない現状というのは、つまり自由に北朝鮮が貿易をし、日本からの物とか資金が北朝鮮に流れ込む、そういう状況を放置をし続ける。それが結局核やミサイルになるわけですから、このことを放置しているほうがよっぽど危険なのではないかと思っています。
「対話と圧力」という、もちろん対話というのも大切なんですが、対話を重視する余り北朝鮮の問題点に対しては、見て見ぬふりをして、彼らのを刺激することは出来るだけ慎むというのでは、これじゃ困るわけであって、あくまでも、北朝鮮の言うことを、唯々諾々と聞くと言うことでは無いはずで、やはり圧力というカードを使って初めてまともな対話も出来るんじゃないかと考えています。（拍手）
重村さん挙手、宮崎さんうなづく。
重村：まぁ、同じ様な話になるんですけれども、圧力とかですね。たとえばですね、六カ国協議の前して日本の新聞にですね、「六カ国協議を前にして、拉致問題を強く言うと北朝鮮が六カ国協議に出てこないんではないか」というふうに政府の一部が心配しているみたいな記事がいくつかの新聞に出た。しばらくして、北朝鮮の報道機関が「日本は六カ国協議の為に何もしていないから、六カ国協議からはずせ」というようなことを言い出す。
彼らは日本の新聞報道というのを非常によく読んでいましてね、日本が一番何をやったら困るかと言うことをよく考えながら言ってくる。いろんなことを北朝鮮が言ってきても、余り気にしないことが大切でして。いちいち気にしていたら、どうしようもない。それよりも、今水野さんがおっしゃったように、「はっきり物を言っていく」ということが一番大切でして、日本は何を要求してて何が解決しなければ、北朝鮮との国交正常化も食糧支援も経済協力も出来ないんだということを常にはっきり言う。
安陪さんも先ほどおっしゃったけれど、もしそれをしない場合には、いろんなものをたくさんあげて、お願いして解決するしかない。しかしお願いしても解決しないわけでして、基本的に「お願いすれば解決する」という考え方をやめてですね、「はっきりものを言っていく」。これは外交の基本ですのでね、自分たちが何を要求していて、どういう風にそれを解決するかという外交の基本に立ち戻って話をしていく、交渉をしていく。
前の川口さんの時は、相当外務省もひどかったんですが、町村さんになってから相当メリハリが効いてきているんで、そこをもう少しはっきり北朝側に言う。更にアメリカにも同じように言ってもらう。そういうことをやって「はっきりものを言っていく」ことがたいせつだろうと。（一部不明） （拍手）
宮崎：（一部不明）日本はこの「拉致の問題を解決しないと話しません」というこは言えないんですか？
重村：それは別に問題なく、言えると思います。たぶん町村さん、こんどの新しい外務省のチームはそう言うことを言うだろうと思いますね。やはり一番北朝鮮が気にしている、北朝鮮に一番効くのは、アメリカにもはっきり言ってもらう。つまり「日本の拉致問題が解決しなければアメリカは経済制裁解除しない」と。アメリカは今、北朝鮮に経済制裁してますから。
特に北朝鮮にとっては、アメリカに経済制裁を解除してもらうのが、死活問題というか、北朝鮮の将来がかかっている。というのは、北朝鮮は今各国から資本、いわゆる投資を呼び込んだり、あるいはケソンの工業団地を造ってですね、そこからできたものをアメリカに提出（？）したいと考えている。アメリカに輸出できないとだれも投資してこない、工場も建てない。ところが今アメリカは経済制裁している。
ですから北朝鮮の当面している最大の目標は（アメリカの）経済制裁解除なんです。その時にやはり日本政府と協力して（アメリカに）「拉致問題を解決しないと経済制裁を解除できませんよ」と言うことをはっきり言ってもらう。
更に「アメリカも拉致問題、解決しないと正常化できませんよ」ということをはっきり言ってもらう。日米安保同盟を機能させる。日米安保体制を機能させるということで拉致問題を解決することは出来ると思います。（拍手）
宮崎：安倍さん、いかがですか？アメリカにはっきり申しいれるというのは？
安倍：あの拉致問題の問題について言えばですね、米国は前回の六者協議の場においても、日本より前の発言順位になっていたんですが、拉致の問題について、しっかり主張してくれていました。
又、ブッシュ大統領もですね、（不明、場所）での日米首脳会談でも「北朝鮮によって拉致されたすべての人の行方が判るまでアメリカは日本を完全に強く支持をする」とはっきりと言い切っています。そう言う意味では米国は強く日本の拉致問題の解決を支持をしていますし、又、中国も韓国もロシアも日本の拉致問題への理解を示していると思います。
ま、しかし、拉致問題はあくまでも日本の問題であってですね、これは六者協議の雰囲気としては、これはまず日本がこの問題について強く対応すべきだと、こう考えているわけですね。
ですから米国も、当然日本の主張に合わせてくれるでしょうけれども、まず日本が強く主張しなければいけないと思います。（大きな拍手）ー拍手で一部不明
たとえば中国と韓国が「拉致問題よりも核の問題をやりたい」こう考えているだろうとと思いますが、六者協議以外でも、こういう国際会議の場というのはそれぞれの国がみんな国益を追求している場ですから、それはある意味しょうがないと我々考えていますが、と同時に、我々もその場で国益を追求するんですから、核の問題と、拉致の問題が解決が出来ないようであれば意味がないと考えていますね。
「拉致の問題を主張すると北朝鮮が欠席をするかもしれないから、言うのを止めてくれ」こういう事を言うんであれば、（日本は）「我々は拉致の問題を主張できない会談であれば意味がない」というふうに言えばいい。（拍手）
（一部拍手で不明）中国も韓国も、日本の意思を、ある意味測っているんですね。日本に「止めてくれ」と言って、止めてくれるんだったら、これに越したことはない。しかし止めてくれない。のみならず、これをやらないんだったら、もしかすると経済制裁まで行くかもしれないと言うことになれば、そこまで行くと北朝鮮はもしかしたら崩壊するかもしれないという結論になったところで、中国も本気で北朝鮮に「少し拉致の問題を真剣に考えなさい」というふうに彼らが動く可能性があると考えます。
原口さん、西岡さん挙手
宮崎：はい。じゃぁ、先に、西岡さんどうぞ。
西岡：そこで強く言う中身なんですけれど、私は、今までも何回も拉致問題を解決すべきだと言ってきましたが、それでは今までと同じですから、「生存者を帰せ」と。それから安倍さんが今言っていましたけれど、ジンガンスとか阿倍公博とか（もう一人不明）日本政府は「犯人を引き渡せ」はっきり通告する。「これをしなければ経済制裁をしますよ」ということを六者協議の場面で、北朝鮮がその場にいるんですから、はっきりと言うと言うことが強いということの中身になると思うんです。
もうひとつ、アメリカの議会は７月の１１日にですね、本会議で、「日本人・韓国人拉致問題非難決議」を大多数で可決したんですけれども、その時に、「核問題は大切だけれども、それでアメリカ政府が北と交渉するときに、拉致問題をいわないことはだめだ」と書いてあるんです。
そう言うことを考えると、我々もここでもうひとつ、韓国人拉致問題も日本政府が公式に非難すべきだと思います。（拍手）アメリカの議会は日本人拉致問題、人の国のことなのに非難しているんですから、人道という観点から言えば、六者協議の場で日本は、つまり「生存者を帰せ、犯人を引き渡さなければ制裁をするぞ」とはっきり通告する。そして、韓国人拉致問題についても非難をすると言うぐらいの強さが必要なんだと思います。
ただ、口で「拉致問題大切だと思ってます、おまえら、何とかしろ」と言っても、今までと同じだと。それじゃ強くないんじゃないかというのが、それが我々の考えです。（拍手）
宮崎；：原口さんどうぞ。
原口：基本的に外交というのは、自分の意思を、明確に相手にどのように伝えるというのが勝負ですよね。私は今すぐにでも、安倍さんの言葉を借りれば、「国家意思としての圧力」、「国会意思としての経済制裁」を発動して、具体的に。ことばじゃなくて、実際の姿として示すべきだと思います。（拍手）
犯罪者に見返りを与えるなんて、とんでもない話ですよね。（拍手）
さっきの金融の話で言えば、金融整備管財人を入れずに１年以上検査もやらなかった。その為に、私国会で質問したとき、あの時、国民の税金は３０００億でした。それがなんで（１年後に）１兆４０００億もになっているんですか？穴が開いたら、入れてくれるということを、悪用したからなんです。
私は、今お二人がお話したことに加えて、シン・ガンスとか何とか言うヤツの、無罪釈放をいったような人間もいるじゃないですか？国内で手引きした人間がなきゃ、あそこまで行かないんです。（拍手）それをちゃんと調査することが、大事だと思います。
私は拉致の現場にも行ってみて、（今日ご家族の方も来ていますが）あれ、単独では出来ません外から来て。内側にもいるわけで、内側にいる人たちをどのように総括していくかというのもひとつ。
それからもう一つは、私は、「拉致の問題は日本の問題だ」ともし韓国や中国が言ったときに、猛烈に反論して頂きたいんです。アウンサン・スーチーさんの釈放にどれだけ国際社会の人たちが頑張っていますか？あれは人権の問題だからです。拉致の問題は日本だけの問題じゃない、世界の問題なんです。（拍手）
次へ
水野：経済制裁というのはですね、いろいろと制度としては入港禁止、もしくは貿易を止める、送金を止める、いろいろあるわけなんですが。実はこれは突飛なことではないんですね。多くの方、誤解されているかもしれませんが、実は日本が既に戦後、他国に対して経済制裁を発動した例というのは、結構たくさんあってですね。
たとえば、国際・・事件の時のイラクに対してとか。それ以外にもリビアとか南アフリカとか、もしくはアフリカの小国にシエラレオーネとかアンゴラだとかありますけれど。シエラレオーネに対してそういうような貿易を制限した、貿易を止めたということ、やったことがあるわけですね。
そうすると私達、素朴な疑問として、なんでシエラレオーネに対して経済制裁を加えて（これは日本が単独でやったのではなく国際社会で国連決議があったからやったんですが）「何でシエラレオーネに対して経済制裁してなんで北朝鮮にしないんだ」というのは普通の人が、誰もが思うことだと思う訳なんです。
経済制裁をすると北朝鮮は怒って何か宣戦布告と見なすとか何とか言っているわけで、大変なことになるんじゃないかという人もいるんですが、私はこれは逆だと思うんであって 経済制裁をしない現状というのは、つまり自由に北朝鮮が貿易をし、日本からの物とか資金が北朝鮮に流れ込む、そういう状況を放置をし続ける。それが結局核やミサイルになるわけですから、このことを放置しているほうがよっぽど危険なのではないかと思っています。
「対話と圧力」という、もちろん対話というのも大切なんですが、対話を重視する余り北朝鮮の問題点に対しては、見て見ぬふりをして、彼らのを刺激することは出来るだけ慎むというのでは、これじゃ困るわけであって、あくまでも、北朝鮮の言うことを、唯々諾々と聞くと言うことでは無いはずで、やはり圧力というカードを使って初めてまともな対話も出来るんじゃないかと考えています。（拍手）
重村さん挙手、宮崎さんうなづく。
重村：まぁ、同じ様な話になるんですけれども、圧力とかですね。たとえばですね、六カ国協議の前して日本の新聞にですね、「六カ国協議を前にして、拉致問題を強く言うと北朝鮮が六カ国協議に出てこないんではないか」というふうに政府の一部が心配しているみたいな記事がいくつかの新聞に出た。しばらくして、北朝鮮の報道機関が「日本は六カ国協議の為に何もしていないから、六カ国協議からはずせ」というようなことを言い出す。
彼らは日本の新聞報道というのを非常によく読んでいましてね、日本が一番何をやったら困るかと言うことをよく考えながら言ってくる。いろんなことを北朝鮮が言ってきても、余り気にしないことが大切でして。いちいち気にしていたら、どうしようもない。それよりも、今水野さんがおっしゃったように、「はっきり物を言っていく」ということが一番大切でして、日本は何を要求してて何が解決しなければ、北朝鮮との国交正常化も食糧支援も経済協力も出来ないんだということを常にはっきり言う。
安陪さんも先ほどおっしゃったけれど、もしそれをしない場合には、いろんなものをたくさんあげて、お願いして解決するしかない。しかしお願いしても解決しないわけでして、基本的に「お願いすれば解決する」という考え方をやめてですね、「はっきりものを言っていく」。これは外交の基本ですのでね、自分たちが何を要求していて、どういう風にそれを解決するかという外交の基本に立ち戻って話をしていく、交渉をしていく。
前の川口さんの時は、相当外務省もひどかったんですが、町村さんになってから相当メリハリが効いてきているんで、そこをもう少しはっきり北朝側に言う。更にアメリカにも同じように言ってもらう。そういうことをやって「はっきりものを言っていく」ことがたいせつだろうと。（一部不明） （拍手）
宮崎：（一部不明）日本はこの「拉致の問題を解決しないと話しません」というこは言えないんですか？
重村：それは別に問題なく、言えると思います。たぶん町村さん、こんどの新しい外務省のチームはそう言うことを言うだろうと思いますね。やはり一番北朝鮮が気にしている、北朝鮮に一番効くのは、アメリカにもはっきり言ってもらう。つまり「日本の拉致問題が解決しなければアメリカは経済制裁解除しない」と。アメリカは今、北朝鮮に経済制裁してますから。
特に北朝鮮にとっては、アメリカに経済制裁を解除してもらうのが、死活問題というか、北朝鮮の将来がかかっている。というのは、北朝鮮は今各国から資本、いわゆる投資を呼び込んだり、あるいはケソンの工業団地を造ってですね、そこからできたものをアメリカに提出（？）したいと考えている。アメリカに輸出できないとだれも投資してこない、工場も建てない。ところが今アメリカは経済制裁している。
ですから北朝鮮の当面している最大の目標は（アメリカの）経済制裁解除なんです。その時にやはり日本政府と協力して（アメリカに）「拉致問題を解決しないと経済制裁を解除できませんよ」と言うことをはっきり言ってもらう。
更に「アメリカも拉致問題、解決しないと正常化できませんよ」ということをはっきり言ってもらう。日米安保同盟を機能させる。日米安保体制を機能させるということで拉致問題を解決することは出来ると思います。（拍手）
宮崎：安倍さん、いかがですか？アメリカにはっきり申しいれるというのは？
安倍：あの拉致問題の問題について言えばですね、米国は前回の六者協議の場においても、日本より前の発言順位になっていたんですが、拉致の問題について、しっかり主張してくれていました。
又、ブッシュ大統領もですね、（不明、場所）での日米首脳会談でも「北朝鮮によって拉致されたすべての人の行方が判るまでアメリカは日本を完全に強く支持をする」とはっきりと言い切っています。そう言う意味では米国は強く日本の拉致問題の解決を支持をしていますし、又、中国も韓国もロシアも日本の拉致問題への理解を示していると思います。
ま、しかし、拉致問題はあくまでも日本の問題であってですね、これは六者協議の雰囲気としては、これはまず日本がこの問題について強く対応すべきだと、こう考えているわけですね。
ですから米国も、当然日本の主張に合わせてくれるでしょうけれども、まず日本が強く主張しなければいけないと思います。（大きな拍手）ー拍手で一部不明
たとえば中国と韓国が「拉致問題よりも核の問題をやりたい」こう考えているだろうとと思いますが、六者協議以外でも、こういう国際会議の場というのはそれぞれの国がみんな国益を追求している場ですから、それはある意味しょうがないと我々考えていますが、と同時に、我々もその場で国益を追求するんですから、核の問題と、拉致の問題が解決が出来ないようであれば意味がないと考えていますね。
「拉致の問題を主張すると北朝鮮が欠席をするかもしれないから、言うのを止めてくれ」こういう事を言うんであれば、（日本は）「我々は拉致の問題を主張できない会談であれば意味がない」というふうに言えばいい。（拍手）
（一部拍手で不明）中国も韓国も、日本の意思を、ある意味測っているんですね。日本に「止めてくれ」と言って、止めてくれるんだったら、これに越したことはない。しかし止めてくれない。のみならず、これをやらないんだったら、もしかすると経済制裁まで行くかもしれないと言うことになれば、そこまで行くと北朝鮮はもしかしたら崩壊するかもしれないという結論になったところで、中国も本気で北朝鮮に「少し拉致の問題を真剣に考えなさい」というふうに彼らが動く可能性があると考えます。
原口さん、西岡さん挙手
宮崎：はい。じゃぁ、先に、西岡さんどうぞ。
西岡：そこで強く言う中身なんですけれど、私は、今までも何回も拉致問題を解決すべきだと言ってきましたが、それでは今までと同じですから、「生存者を帰せ」と。それから安倍さんが今言っていましたけれど、ジンガンスとか阿倍公博とか（もう一人不明）日本政府は「犯人を引き渡せ」はっきり通告する。「これをしなければ経済制裁をしますよ」ということを六者協議の場面で、北朝鮮がその場にいるんですから、はっきりと言うと言うことが強いということの中身になると思うんです。
もうひとつ、アメリカの議会は７月の１１日にですね、本会議で、「日本人・韓国人拉致問題非難決議」を大多数で可決したんですけれども、その時に、「核問題は大切だけれども、それでアメリカ政府が北と交渉するときに、拉致問題をいわないことはだめだ」と書いてあるんです。
そう言うことを考えると、我々もここでもうひとつ、韓国人拉致問題も日本政府が公式に非難すべきだと思います。（拍手）アメリカの議会は日本人拉致問題、人の国のことなのに非難しているんですから、人道という観点から言えば、六者協議の場で日本は、つまり「生存者を帰せ、犯人を引き渡さなければ制裁をするぞ」とはっきり通告する。そして、韓国人拉致問題についても非難をすると言うぐらいの強さが必要なんだと思います。
ただ、口で「拉致問題大切だと思ってます、おまえら、何とかしろ」と言っても、今までと同じだと。それじゃ強くないんじゃないかというのが、それが我々の考えです。（拍手）
宮崎；：原口さんどうぞ。
原口：基本的に外交というのは、自分の意思を、明確に相手にどのように伝えるというのが勝負ですよね。私は今すぐにでも、安倍さんの言葉を借りれば、「国家意思としての圧力」、「国会意思としての経済制裁」を発動して、具体的に。ことばじゃなくて、実際の姿として示すべきだと思います。（拍手）
犯罪者に見返りを与えるなんて、とんでもない話ですよね。（拍手）
さっきの金融の話で言えば、金融整備管財人を入れずに１年以上検査もやらなかった。その為に、私国会で質問したとき、あの時、国民の税金は３０００億でした。それがなんで（１年後に）１兆４０００億もになっているんですか？穴が開いたら、入れてくれるということを、悪用したからなんです。
私は、今お二人がお話したことに加えて、シン・ガンスとか何とか言うヤツの、無罪釈放をいったような人間もいるじゃないですか？国内で手引きした人間がなきゃ、あそこまで行かないんです。（拍手）それをちゃんと調査することが、大事だと思います。
私は拉致の現場にも行ってみて、（今日ご家族の方も来ていますが）あれ、単独では出来ません外から来て。内側にもいるわけで、内側にいる人たちをどのように総括していくかというのもひとつ。
それからもう一つは、私は、「拉致の問題は日本の問題だ」ともし韓国や中国が言ったときに、猛烈に反論して頂きたいんです。アウンサン・スーチーさんの釈放にどれだけ国際社会の人たちが頑張っていますか？あれは人権の問題だからです。拉致の問題は日本だけの問題じゃない、世界の問題なんです。（拍手）
次へ
