田原総一朗×野口修司（ジャーナリスト）第１回「私が見たジュリアン・アサンジの素顔とウィキリークスの裏側」 アサンジには強い正義感を感じた
2011年01月26日（水）
田原：野口さんはウィキリークスの主宰者、ジュリアン・アサンジにインタビューをしました。今年9月に2日間、のべ6時間にわたって話をきいたそうですね。その模様は昨年末に放送されたNHKのBSスペシャルで拝見しました。あれは世界的なスクープでした。
野口:いや、まあ、結果としてはそうですね。
田原:どうやって、彼に話を聞けたんですか。
野口:当時はまだ彼は指名手配される前でした。だから接触できたんでしょうね。もちろんインタビューに応じてくれるまでは大変でしたが、最終的には彼の右腕を通じて了解をもらいました。
田原:その経緯はまたあとで詳しく聞きます。
そもそもアサンジとは、どういう人間なんですか？ 彼はまだ若い。39歳ですか？ オーストラリアで生まれた。で、どうゆう経歴なのですか？
野口:もともとは母親が人形劇のようなことをやっていたようです。
田原:人形劇？野口:はい。劇団を持っていて、転々としてたらしいんですね。
田原:彼はいってみれば、言葉の使い方が悪いかもしれないけれど、まともな教育を受けてない。小学校、中学校、高校とかは行ってないそうですね。
野口:はい、そうです。義務教育を受けていない。母親がアサンジに、家庭内で教えてたらしいんです。
田原:家庭で？
野口:はい、マンツーマンですよね。ある時、コンピューターを渡して、それでアサンジ少年が、コンピューターにのめり込んでいって、天才ハッカーと呼ばれるようになったということですね。
田原:いくつぐらいの時ですか？ 天才ハッカーって呼ばれてたのは？
野口:10代の後半ぐらいですね。15歳～17歳ぐらいだと思いますね。
田原:例えばフェースブックだとか、いろんなことやってるのがいますけど、ああいう人々はみんな大学へ行っている。だけど、アサンジは大学へ行ってないんですか？
野口:まったく、義務教育を受けてないと思いますね。まあ、小学校ぐらいは行ったかもしれないけれど、大学は行ってないと思います。
田原:ほお。そのアサンジが天才ハッカーだと。ハッカーというのは、いろんな企業とか、政府のコンピューターの防御をガ―ッと抜くわけだよね。なんで、そうゆうことに興味を持ったんでしょうね。
野口:うーん、やはり彼の話を聞くと、政府であったり、大企業であったり、銀行であったり、権力組織、それと自分たち一人一人が弱い存在である個人、この組織対個人っていう対立構造で、彼は世界を見てますね、間違いなく。
彼がハッカー、ハッキングにのめり込んでった理由というのは、やはり、大きな組織には必ず、ほころびがあるということだと思います。
田原:秘密ということですか？
野口:穴があると。
田原:秘密があって、必ずそこにたどり着くような、入口がある、穴があるというわけか。
野口:そう、脆弱というか、弱点があるだろうと。それで、そこに入って行って、権力構造の実態が明かしたり、その権力構造を変えるようなことが、ハッキングによってできると考えた。その延長線上にウィキリークスがあるんです。
田原:これは非常に次元の低い質問ですけど、ハッカーをやったって、何にも得ははいわけでしょ？ 金にならない。
野口:そうですね。
田原:なんで、そんなにそれにのめり込んでいくんですか？
野口:そうですね。いわゆる愉快犯のような。
田原:一種の愉快犯か。
野口:ええ、言葉は悪いですが、自己満足でしかなかったと思います。彼はただ、ここまで自分ができるんだと見せたかった。それで、政府なり、企業なりを変えられると考えたのではないでしょうか。社会正義に目覚めたというか、自信を持ったんでしょうね。
ビル・ゲイツとアサンジの共通点
田原:ちょっと、ハッカーの話を聞きたい。ハッカーって、仲間というか、グループはあるんですか？
野口:ありますね。
田原:一人でやってるんじゃなくて？
野口:そうですね。航空宇宙局NASAに入っていったときは、仲間がやったみたいですね。彼が指示したというか、指揮したっていう話もありますけど。
田原:一種の連携プレイみたいなことをやるわけですか。
野口:まあ、個人プレイもすごくあるみたいですね。
田原:天才的ハッカーでも、マイクロソフトのビル・ゲイツみたいに、巨大ソフトを作っていくというような、まあ、いってみれば破壊的な行動から、建設的な行動に移る者もいますよね。
野口:そうですね。いま、それをお話ししようと思ってったところです。
田原:はい、どうぞ。
野口:僕はビル・ゲイツへは、4回インタビューしてるんですよ。
田原:4回!? ほー。
野口:（2人とも）非常に似てるところがあるんです。実社会とともにコンピューターの世界と、バーチャルな世界と、両方見えているような感じがするんですね。話を聞いていると。
田原:僕もじつはね、ビル・ゲイツに会ったことあるんですよ。
野口:そうですか。
田原:西和彦っていう日本人がいて。
野口:ええ、アスキーの。
田原:西和彦さんがマイクロソフトの副社長（極東担当）だった。で、西和彦さんに会いに行ったんですよ。本社へね。そしたら、玄関のところで、大学生みたいなTシャツを着た男がいまして。その男に「西さんに会いたい」って言ったら、「わかった」って連れて来てくれた。そしたら西和彦さんが、「これがビル・ゲイツだ」って。それでそのまんま食事をしましたけどね。野口さんは4回も会っていらっしゃるんですか？
野口:はい、インタビューしました。
田原:ビル・ゲイツとアサンジは似てるんだけど、まったく違うことをやっているわけですね。そこのところをうかがいたい。
野口:2人とも若くてクールで頭がいい。その点は共通しています。ビル・ゲイツは、インターネットにはさほどのめり込んでいませんでした。しかし、アサンジはインターネットを武器として使ってました。いわゆる、ハイテクっていうか、IT技術を利用して、世の中をどこまで良くできるのかを試そうとしていた。ビル・ゲイツからは、正義感のようなものをあまり感じなかったんですが、アサンジからは非常に正義感を感じましたね。
弱い個人が情報を使って権力に勝つ
田原:なるほど。たしかに頭がいい、それに、ドライでもあると。そもそもアサンジは、ウィキリークスをどんなきっかけで、どうやって作ったんですか？
野口:インタビューでは、12年～13年くらい前に、いろいろと、この手のことをやりたいというふうに思いはじめたと言ってました。つまり、情報を得て、権力構造、弱い個人が勝てないような相手を変える、いい方向に変える、そうゆうことを考えはじめたと言ってましたね。
田原:何人ぐらい仲間がいたんですか？
野口:それは聞いてないんですけれど、最初は数人だったようです。
田原:数人ですか。
野口:はい。やはり全員がハッカーというか、インターネットの技術に非常に詳しい人ばかりです。とにかく身元を明かさないような工夫をしたそうで、それはやはり、彼らの技術でしょうね。
田原:内部告発者の身元が、ばれないようにするということですね。
野口:そうしないと、情報が入ってきませんから。
田原:そもそも内部告発する人は、なんでウィキリークスに送ろうと考えたのか？ だって、最初はみんな知らないわけでしょ、ウィキリークスなんて。
野口:最初はそうですよね。
田原:なんで、内部告発をする人たちに知れわたるんですか？
野口:とにかく、身元がばれないということでしょう。そこですね。やっぱり。
田原:だって、身元がばれないってこと、どうやって伝達するんですか？
野口:そもそも、何からはじまったのか、そこは僕もまだ取材してないんです。口コミでたぶん、広がったんだと思います。
田原:口コミでね。
野口:去年の4月にアメリカで、いわゆる「アフガンダイアリー」っていうアフガン戦争関係の資料が出で話題になりました。
その2年も3年も前に、例えば、スイスの銀行家が提供した情報を公開して、マネーロンダリングの方法とか実例を世界に流したわけですね。
あと温暖化データの捏造なんかも、3年から4年ぐらい前ですから。ウィキリークスの名は、一部には知れわたっていたんですね。
田原:ウィキリークスを運営するための金はどうしてんですか？
野口:寄付だというふうに聞いてますね。組織とか個人。
田原:それは、どういうところから金が集まるんですか？
野口:やはり、いまの体制に対して不満を持ってる人が中心だと思いますね。
田原:世界中から？ あるいはアメリカから？
野口:世界中からと言ってました。
田原:ふーん。
野口:アメリカが結構多いようですね。なんだかんだいっても。アメリカ政府はああやって怒ってますけど、一般の国民で支持してる人はかなりいますよね。ボランティアもアメリカ人が多いと聞きました。
イラク戦争で感じた伝統的メディアの限界
田原:ボランティアだけでなく、ウィキリークスは支持してるジャーナリストが1000人ぐらいいる、世界に。
野口:やはり、大手メディアの限界を自分たちなりに感じているってことなんじゃないかと思いますね。
田原:1000人のジャーナリストの中には大手メディアの社員とかね、従業員もいるわけですか。
野口:います。例えば、いま右腕になって中心的な役割を果たしている人っていうのは、元アイスランド国営放送の記者であり、プロデューサーです。
田原:この前も出てきましたね。BSの番組に。
野口:はい。
田原:まあ、アイスランドはわかるんですよ。あれは国がらみで内部告発を守ろうとしたり、特にアメリカに対しては強い反発を持ってるから。だけど、フランスとかアメリカとかの人たちが、なんで応援するんですか？
野口:僕はフランスはよくわからないですけど、アメリカでいえば、例の9・11の同時多発テロが起きてから・・・。
田原:9・11に貿易センタービル、あるいはワシントンの国防省、これをやられた。それで？
野口:あの事件以降、やはり、いろんな形で報道の仕方が変わったんですね。
田原:どう変わったんですか？
野口:まずはマスコミの自主規制の様な形が広まった。情報を出すことによって、その情報がテロリストの手に渡り、テロ行為に走らせてしまう。だから、自主規制をする。
もうひとつは、ブッシュ政権が明らかにやったことが後になってわかったわけですけど、イラクに大量破壊兵器があるとリークしてるわけですね。ラムズフェルドとチェイニー副大統領、この二人がかなりやったわけです。いわゆる、メディアをある意味だました。
田原:大量破壊兵器がある。だから、イラク、フセインは悪い奴だと。
野口:ええ、これはアサンジがインタビューではっきり言ってましたね。
私と共通の知人が、ジュディス・ミラーっていうニューヨーク・タイムズの記者なんですが、彼女はどんどん書きまくったわけなんですね。ブッシュ政権下で情報をリーク受けて書きまくった。
それで、ニューヨーク・タイムズが彼女の記事によって、大量破壊兵器があるだろうという報道をした。アサンジは言ってました。その記事は世界中に流れただろうと。これが、伝統的なメディアの限界、問題なんだと。
田原:たしか、彼女は逮捕されますね？
野口:そうですね。情報源を秘匿した結果ということです。はい。
田原:で、たしか、拘置所だかなんだかに入りますね。
野口:入りました。
アサンジと共通の知人
田原:そこがすごい。日本では、日本政府の機密情報をガーッと流して捕まるまでやるのはいない・・・。あ、西山太吉さんはいたな。毎日新聞の（沖縄返還協定にからみ、外務省女性事務官から取材した機密情報を、社会党議員に伝えたため、有罪となった西山太吉記者のこと）。
なんで、彼女はそこまでやったんでしょうね。
野口:うーん、彼女とは僕は、もともとカザフスタンにある、ソ連の世界最大の炭そ菌製造工場の取材で初めて知りあって・・・。
田原:野口さんは彼女を知ってるんですか？
野口:はい、知ってます。それで、それ以来、交信を続けて、ある程度の知人友人の関係だったんですね。それでまた、アサンジと盛り上がったところがあるんですけども。
田原:そんなつながりがあるんだ。その野口さんだから、メールを出すと、アサンジもこの男ならって、なるわけね。
野口:そこはわかりませんが、2人いるんです、共通の友人知人が。
一人はそのニューヨーク・タイムズのジュディス・ミラーで、もう一人はダニエル・エルズバーグという、ペンタゴンペーパー（ベトナム戦争に関する極秘報告書）の執筆者です。
田原:ペンタゴンペーパー。
野口:はい。刑務所入りを覚悟して、機密文書を入手して、ニューヨーク・タイムズに報道させたというアメリカの英雄ですよね。
田原:この人、野口さんの友達ですか？
野口:友達ですよ、何度もインタビューしてますし。
田原:ちょっと話が脱線するけど、野口さんてどうゆう人なんですか？ 一体（笑）。 僕はねえ、野口さんからツィッターで呼びかけてもらって、はじめて知りました、あなたのことを。
野口さんは、アメリカへいつごろ渡ったんですか？
野口:20数年前ですね。
田原:日本でマスメディアの仕事をされてたんですか？
野口:いやあ、まったくしてないです。
田原:え!?
野口:普通のサラリーマンです。それで、アメリカのカリフォルニア大学のバークレー校の大学院でいろいろ勉強して、で、いまもその気持ちがより強いんですけど、日本の方々に、アメリカではこう、世界ではこういうことが起きてると、それを是非、考えてほしい、知ってほしい、で、実行してほしいと、そういう気持ちがあって、まあ情報発信して・・・。
田原:情報発信した日本の相手は、どんなところに発信したんですか？
野口:まあ、活字メディアが多かったんですけども、ある日、NHKが連絡してきまして・・・。
田原:野口さんが日本に発信してらした情報は、僕が無知なのかもしれないが、まったく知らなかった。
野口:まあ、僕の場合はNHKの仕事が多いので。
田原:NHKの前は？
野口:地元紙に寄稿する程度でした。NHKの仕事を始めてから、『文藝春秋』や『アエラ』などに記事を書くようになりましたが・・・。
田原:でも野口さんはすごい人ですよ。ほかにも、とんでもない世界的スクープを放っているんです。ソ連最大のスパイ、ですね？
野口:（笑）
田原:ラストヴォロフ？
野口:そうですね、ゾルゲが最大だと思います。ラストヴォロフはナンバー2だと思います。
田原:ゾルゲ、ゾルゲね。これはもう、処刑されましたけど、ラストヴォロフもインタビューしてるんです。
野口:これは世界、最初で最後ですね。
以下次号(近日公開予定)