明日から大分市議会、質疑質問が始まります

KKです。
ご無沙汰してます。
気付いたら年度末です。
帯状疱疹で緊急入院してから
もうすぐ1年。

明日から大分市議会、
質疑質問が始まります。
今回は個人情報やPTA関係で
質疑があります。

スカルリーパー・エイジ議員
５．個人情報の取扱いに
　　ついて
（１）学校における取扱いに
　　ついて
６．ＰＴＡについて
（１）加入の有無による影響に
　　ついて

ちなみに明日午後だと思います。
どうなるのか、大変楽しみです。

私はしっかり議会中継視聴用に
仕事の調整をしたので準備万全
です。

大分県高等学校PTA連合会の
【R4講演】
「これからのPTA活動に
ついての提案と広報・情報
発信」
の動画を今朝見ました。
動画はこちらです。


なかなか気になるキーワードが
ありますが少しずつ変わっている
ようです。
去年の【研修ビデオ】PTA加入
問題について【R3会長研修会】
の動画がヒドくて驚きました。　
動画はこちらです。

あれからするとややマシに
なってきました。
令和2年度から大分県教育委員会
に意見、苦情、公文書公開請求を
行い改善を求めて来た成果が出て
きていると思います。
4月になったらまた公文書公開
請求して確認しなくっちゃ。

今回はここまで。
では、また次回！！

さいたま市議会決算特別委員会 令和4年10月4日 小川寿士委員

KKです。
最近めっきり寒くなりましたね。
少し遅くなりましたが
さいたま市議会決算特別委員会
令和4年10月4日
文教委員会関係審査の
小川寿士委員の中継を視聴した
内容を文字起こししましたので
紹介します。

映像が録画配信されていま
す。４人目だそうです。

小川委員
417ページ、小学校管理運営事
業さいたま市議会決算特別委員
会及び423ページ中学校管理運
営事業に関連して事務文書で
明確に規定されております学校
の物品寄附受入れに関する令和
3年度の実績等々について聞き
ます。

令和2年度決算特別委員会に提
出された寄附受入れ状況に関す
る令和元年度の資料と決算議案
審査後に公開された元年度2年
度3年度それぞれ公開されてい
る寄附を受入れている学校数、
受け入れていない学校数と
年度毎の金額の総額について
これらの所管確認により詳細が
記載されておりますがご説明
ください。

管理部長
お答えいたします。まず令和2
年度決算特別委員会に提出され
た資料の数値でございますが
元年度にPTAからの寄附を受入
れていた学校のべ校数で記載し
ておりました。

その数値は小学校50校、中学校
25校でございました。
この50校25校という数字を今
委員からご質問いただいた形に
沿うようにPTAに限定した実学
校数ということでお答えさせて
いただきます。

まず小学校は47校。中学校は
36校。
特別支援学校は2校。逆に受
入れていない学校数は
小学校57校。中学校22校。
特別支援学校は0校。
金額の総額につきましては
小学校2022万9657円。
中学校1093万5723円。
特別支援学校40万9798円。
複数校への寄附もござい
ました。603万2255円。
合計で3760万7433円で
ございました。

次にお尋ねの令和2年度決算
委員会特別委員会後に調査を
行ないその調査結果に基づいて
本市ホームページに公表した
元年度数値でございますが
寄附を受入れた実学校数、
小学校96校。中学校55校。
特別支援学校2校。
受入れていない実学校数と
致しましては小学校8校。
中学校3校。特別支援学校0校。
金額の総額と致しましては
小学校4213万882円。
中学校3065万6321円。
特別支援学校74万1079円。
複数校への寄附がございました。
2000万8731円。
合計で9353万7013円でござい
ました。
最後に令和3年度、こちらの
公表数値でございますが寄附を
受入れた実学校数、
小学校90校。中学校51校。
特別支援学校2校。
受入れていない実学校数は
小学校14校。中学校7校。
特別支援学校0校。
金額の総額と致しましては
小学校4671万2933円。
中学校2123万3406円。
特別支援学校24万9460円。
複数校への寄附がございました。
1861万7412円。
合計で8681万3211円。
以上でございます。

小川委員
つまり令和元年度に提出されま
した資料の段階から圧倒的に
学校数が年度毎に増えて
参りました。
これは実は寄附を受た学校が
増えた訳ではなく元々令和元年
度の最初の当時から寄附を受
入れていたが皆さん方がお作り
になったルールを守ってこなか
ったという事実がこれまで私が
令和元年度の審査を知ってから
この委員会、文教委員会、
本会議と取り組んできて明らか
になった。
そしてこの公表されたことは
全国的にも大変珍しいし今、
大変注目集めていることが
あると思います。
この効果というのは非常に大き
いことで大変ご苦労があったと
思いますが職員の皆さんに心
から敬意を表します。
これまでの間、これだけ質疑を、
質問を通じてやって参りました
がどういう反省点を皆さんは
見出されましたでしょうか。

管理部長
委員のご質問の趣旨に沿って
お答えします。
こういった問題について過去
の決算委員会等で取り上げら
れたことに関しましてわれわれ
真摯に受止めてまずは寄附の
方法については本市の物品会計
規則、こちらに従って市全体の
ルールに基づいて申請者の方
から提出いただくということを
何度もご説明して参りました。
一番苦労したのは学校現場の、
その仕組みをご理解いただいて
それをきっちり寄附をいただく
方のご厚意をちゃんと書いて
誠実に手続きを行ってそれを
気持ちよく受取れるとそう
いうことを周知する。
この事務手続きの大事さを
伝えるということがわれわれ
教育委員会職員として168校
すべての学校にそれを伝える
ということが非常に大変だった
とそのような実感を持っており
ます。

小川委員
私自身まだこれ調査中でありま
して調査する中で残念な言葉も
よく聞きます。
その中ではPTAという名称で
あれば手続きしないといけない
ので大変だけど後援会という
ことであれば手続きしなくて
いいよ。
そういった抜け道探しも横行
されている。
さらには議会の中で小川という
のが余計なことをするから大変だ。
あちこちで悪役になっているよ
うでありますが、そもそも皆さ
ん方が作ったルールなんです。
それを散々守ってこなかった
学校現場がある訳です。
その中でいざルール通りやろ
うと思えば大変な手続きだと
今各学校で悲鳴が上がっている。
これ、何とか今度まともに手続
きをやったら大変な手続きが
煩雑だと気づいた
所でありますが簡素化について
3年度踏まえて検討するお考えは
ございますか。

管理部長
委員のご心配、ごもっともでご
ざいます。出来る限り簡素化。
こちらにつきましてはわれわれ
も検討した所でございますが
先ほど申し上げましたように
市の組織全体としてのルール、
そこを逸脱する簡素化という
のは当然出来ないものです
からわれわれとしては、
いかに学校がミスなくスムーズ
に手続きを行なえるか。
そこについてはマニュアルの
精査であったり寄附の手続き
の遅れに関するご指摘が
ありましたので毎週学校現場に
メールで手続きを進めて
ください。
今週の事務の中で漏れがあり
ませんか。
何かあれば担当課にお尋ねくだ
さい。
今年度は毎週メールを送るよう
な取り組みを始めました。
その中で手続きに関しては簡素
化ということにならないですが
漏れがないような、あるいは
分かりやすいといった
マニュアル作り等での対応と
いうことになっております。

小川委員
それだけ大切なルールをこれま
で長年に渡って無視し続けて
こられた訳ですからなかなか
その辺の説明もよく分かりま
せんがそこで403ページの
事務局運営事業教職員人事課に
ついて聞きます。
まず今部長がお答えいただいて
おりますが物品については教育
財務課の所掌だと思いますけれ
ども物品ではなく金銭になり
ます現金寄附については
こないだ教職員人事課が所管
するという風に聞きましたが
なぜ教職員人事課が所管
されるのでしょうか。

学校教育部長
ご質問にお答えいたします。
教職員人事課の方で実は保護者
の方からいただいたお金を
処理する校内会計モデルという
ものを作成しております。
それを所掌している関係で
今回現金の寄附ということで
教職員人事課の方で担当
させていただいている次第で
ございます。

小川委員
それでは教職員人事課に聞いて
いきたいと思います。
今部長から説明がありました
公表されている令和3年度の
学校毎の寄附受入れ状況を見た
市民からさいたま市の地区社会
福祉協議会が毎年行っている
歳末助け合い運動の中で地域
の市立小中学校に寄附をして
いるがその記載がないのは
なぜか。この点を調査して貰い
たいということで私の方に
申し出がございました。
そこで清水市長が会長を務めて
いるさいたま社会福祉協議会に
参りました。
令和３年度さいたま市内の
52の地区社会福祉協議会の
歳末助け合い運動報告書に
ついて情報開示請求を行ない
ました。
その結果資料が開示されました。
その資料によりますと確かに
9地区社協の報告書に地域の
市立学校に寄附をされたと
思われるような記載が
ございました。
その中で教育委員会から今説明
があったルールに従って手続き
を踏んで寄附を受入れている
学校があることも確認され
ました。
例えば中央区の上落合地区社協
の報告書によれば上落合小学校、
与野東中学校に寄附がされ
いずれの学校の寄附受入れ
リストにも物品名については
若干の齟齬がありましたが
記載されている金額は0単位まで
ピッタリと合っています。
このように寄附の公開によって
寄附した側も寄附を受た側も
募金をした市民にも極めて理解
納得が得られるものだという
ふうに認識をします。
しかしその他の地区社協から
学校の寄附について教育委員会
が公表しているリストへの記載
は確認出来ませんでした。
その中でも現金の寄附を行なっ
ている地区社協が複数
ありました。
その中の1つの地区社協である
見沼区○○地区社会福祉協議会
の報告書には令和3年度の歳末
助け合い運動の一環として
7つの市立小中学校に現金が
寄附されているとの記載が
ありました。
その7校の学校名を調査します
と△中学、□中学、☆中学、
◇小学校、★小学校、■小学校、
▼小学校でありました。
その受入れについて学校名
を指定して教育委員会に対し
て本年7月26日付でこの寄附
に関する資料について情報
開示請求をした所8月8日
細田教育長から不開示決定の
通知がありました。
その理由は寄附を受入れて
いる事実がない、ということ
によってこの不開示決定を
したということであります。
そうなりますと当該地区社協が
学校へ寄附したとする35万円、
それも募金によって集められた
お金です。
一昨日も多くの市民が街頭に
立ち、また多くの市民の善意に
よる募金のお金です。じゃあ
そのお金はどこに行ったの
ですか、ということになります。
大変な事であります。
私も本当に恐縮でありますが
当該地区社協の皆さん方に
お願いをしてそして事務所に
伺いました。
役員会の席にお邪魔をしました。
本当に皆さん方は何だこの人は
ということで気分を大変に害さ
れた状況でありましたが
しかしこのままいきますとこの
善意のお金の使途が不明になり
ますから何とか学校への受
入れの証拠を見せてください、
とお願い申し上げまして
最終的には領収証を見せていた
だきました。
7校の学校の校長名で領収証が
切られていました。
確かにこれは私確認いたしまし
た。そうしますとこの情報開示
請求を行なった不開示の決定
通知と全く内容が異なります。
私は確信をもって申し上げ
ます。
これは虚偽です。虚偽です。
なぜそういう風な虚偽の回答を
されたのか。
本当にこの○○地区社会福祉
協議会から7校の学校は寄附金
を令和3年度受た事実は
ないのでしょうか。
あるのでしょうか。

管理部長
まず地区社協からの現金受入れ
についての今のご質問のうち
情報公開に係る部分を担当
しました教育財務課としての
立場でお答えさせていただき
ます。
生徒に関する話で保護者として
本来学校が受られることが
出来る寄附につきましては物品
会計規則第11条で規定されてい
る物品寄附及び財産規則第16条
で定められている保有財産寄附。
こちらについて規則に定める
受入れ手続き、こういったもの
に限られているということに
なっております。
当該団体様から寄附採納手続き
を正式に受て受入れている
事実。
こちらが今2つの物品寄附。
それから保有財産寄附。
学校で受られるとされている
その寄附。
2つに該当する物がなかった
ことから開示請求に係る小学校
中学校における物品寄附に関す
る行政情報において当該情報は
令和４年7月26日、現在受入れ
ている事実がないため存在しな
いとそのように回答した所で
ございます。
行政情報の不開示決定通知書を
お渡しする際にその理由を丁寧
にご説明する所でございました。
そこの部分につきましては、
われわれも説明が足りなかった
物とそのように考えておりまし
てこの場をお借りしまして
お詫び申し上げます。
申し訳ございませんでした。

小川委員
お金を受取ったんですか、
受取っていなのですか。

教職員人事課長
お答えいたします。
教育委員会事務局が該当の
小中学校から丁寧に聞き取りを
行ないました。
その結果○○地区社会福祉協議
会から歳末助け合い運動の募金
としておいでなりその使途の
1つが特別支援教育の振興充実の
ためであるということで
ございました。
そのことから地区の学校は○○
地区社会福祉協議会から現金を
一旦お預かりした後目的通りの
図書や教材等を購入して
おりました。
その上で該当の小中学校は領収
証及び会計報告書を○○地区社会
福祉協議会に提出を致しました。
教育委員会といたしましては、
学校がお預かりしておりました
募金のすべてを子ども達に還元
したということにつきまして
確認をした所でございます。

小川委員
その確認がなぜ情報開示請求を
した時に確認がなされなかった
のでしょうか。
学校に対して。学校名まで書い
てあるのですから。

管理部長
すいません。
こちらは情報公開の部分の中で
の対応ということになるのです
が先ほど申し上げました通り
寄附の正式な採納手続きを経て
受入れた物品、
そちらについてはなかったと
いうそういう形で行政文書の
取り扱い上それらのご回答に
なったということで説明が
足りなかった部分については
重ねてお詫び申し上げます。

小川委員
採納手続きが行われていないと
いうことですね。
そうしますと寄附について、
そもそも学校が現金寄附を受
るということはこれまで皆さん
方の答弁では受入れは出来ない
という風に答弁されて
きましたね。
学校は現金寄附を。
そこの整合性はどうなるの
ですか。

管理部長
小川委員ご指摘の現金の受領に
ついて小中学校の校長は現金を
公費として受入れる権限は
ございません。先ほど言って
いただいた関係団体からの
募金のようなご厚意に関して
円滑に受入れられるような
ルールがなかったということに
ついては課題だと認識して
おります。

小川委員
それはすごい大きな課題でして
実は皆さん方もご承知の通り
ですけども、地方自治法210条の
総計予算主義の原則に従います
と歳入歳出予算に編入しなけれ
ばならないと。
私は一旦受取った公金は歳入
歳出予算に編入しなければなら
ないし他の自治体を見ても、
一旦学校で寄附の申し出があった
時はそこで学校は寄附を受付け
てはならないから一旦お預かり
して市役所に持って行って公金
に編入してそして議決を経て
そのお金を使うというルールが
徹底されている自治体も
ありますけども。
そうするのがこの地方自治法
210条の趣旨でありませんか？

管理部長
学校においては様々な現金を
取り扱っているという事実も
ございます。
これはPTA会費
（え！？PTA会費？？
それはいかんやろ）。
あるいは教材のお金。
あるいは部活動に関するお金等
公金以外の取扱いについても
整理するという必要がある
ということで先ほど学校教育
部長も申しました、
さいたま市立学校の校内会計
規定モデルという公会計以外の
お金も取り扱う、
そこもきっちりルール化しよう
ということで教育委員会で
ルール化した所でございます。
委員が仰りました公会計にその
寄附を取り入れるということに
つきましては現時点では、
われわれの方では何度かご説明
差し上げている通り、
ふるさと応援寄附の方を
案内差し上げるような形には
今の所なっている状況で
ございます。

小川委員
いえいえ。今もう受取られた訳
でしょ。
3年度だけ今言ってますけど。
その前の年度も受取られている
訳でしょ。
これは本来地方自治法210条の
趣旨から行くと一旦お預かり
して市の歳入に入れて議決を
経て歳出に使わないと
いけないのではないですか？
これまでの対応はこの地方
自治法210条に違反している
のではないですか？
ということを申し上げて
いるのです。

管理部長
繰り返しになりますけど現金
以外の公会計以外のお金に
ついても学校で取り扱うと
いった事態もありますので
そういった所も整理します。

小川委員
210条に違反しているか、
してないかを聞いています。

管理部長
今回の現金の受取りについて
はそれを明文化するルールが
なかったことは事実で
ございますので公会計に取り
込むということも
われわれとしては今後の検討、
これは進めて参りたいと思って
おります。

小川委員
令和3年度の事実について聞いて
いるのです。
今後の事ではなく令和3年度は
どうだったのですか？
210条に違反していませんか？

管理部長
総計予算主義の考え方から少し
ズレているのかな、
ということは承知しております。

小川委員
少しズレているって、
どういうことですか？
違反しているんですか？
してないのですか？
と聞いています。
大事な所ですよ。
違反していたら決算違反（？）
になるじゃないですか。

管理部長
言葉が足りずに申し訳ござい
ません。
総計予算主義に関しましては
歳入歳出やはり同額が組むと
いうことも入っております
のですべてのお金をそちらの
方に組み入れるということに
ついてはやはり学校実態の中で
そういった物から漏れる物も
これはあるということで実際は
そういった物もあるということ
は認めいたします。
すみません。

小川委員
生徒に関する話で保護者として
今回の教育委員会事務局の提出
された決算議案については
地方自治法210条の違反している
部分が含まれている決算議案
という風に理解して
よろしいですか？

＜周りから
そうなっちゃうよな、
が聞こえてくる＞

管理部長
話しを整理する時間をいただけ
ますでしょうか？

議長
暫時休憩いたします。

副教育長
お時間をいただきありがとう
ございます。
先ほどのご指摘のありました
令和3年度の学校での物品の
受領についてでございますが
このお金につきましては
あくまでも地域として一時
お預かりし、
いただいた趣旨に則りまして
特別支援学級に通う子ども達の
ために還元させていただいた
所でございます。
現状では明確なルールは
ございませんのでこの件に
つきましては委員ご指摘の通り
地方自治法第210条の趣旨に
沿ぐわない見方も考えられます。
教育委員会といたしましては
今回のような善意による募金等
につきましては疑義が生じない
ような仕組みについて私会計を
抜本的に見直し整えて参りたい
と考えております。
具体的には市の歳入歳出予算に
反映出来るか等の手法につきま
して研究して参りたいと
考えております。進捗状況に
つきましてはご心配いただいた
小川委員にご報告させていただ
きたいと存じます。

小川委員
先ほども申し上げましたように
私も調査する過程の中でPTAの
寄附も含めまして今回のような
寄附についてやはり使い勝手の
良い学校現場ではお金を確保
しておくことも必要悪なんだ、
という言葉を度々耳に
いたしました。
しかし一方でその言葉と
コンプライアンスの板挟みに
なって苦しんでいらっしゃる
教職員の方、また事務職員の方が
いらっしゃることも事実で
ございます。

いつ誰からどなたから情報開示
請求が行われたとしても、
正々堂々と情報開示に応じる
ことが出来るような会計制度に
私どもも私会計の抜本的な改善に
向けて引き続き提言をして参り
たいと思います。
ありがとうございました。
（以上）


録画映像を見ると緊迫した
様子が見られると思います。
ルールを守り運用する体制が
出来ておらずここまで議員が
動いて調べないと明らかに
ならない現状に大変驚愕
しました。
これまでの小川委員の苦労
が伝わって来る熱い内容
でした。

今回は細田教育長は登壇しま
せんでした。
次回は来年2月の予算委員会
とのことで小川委員は調査を
継続されるそうです。
来年春は埼玉県議会議員選挙
とのことです。
今後の動向も注視したいと
思います。

小川委員の中継を視聴して
私が常々感じる、
通知を出せばおしまい、
ではないのだ、
を改めて感じました。
発出された通知やルールを
きちんと守り運用しているか
どうかの検証までしないと
改善されたとは言い難い
のです。

一過性の叩きではなく、
継続的な対話を行ない、
厳しくも温かな
まなざしが必要では
ないでしょうか。

今回はここまで。
では、次回！！

議会中継

㏍です。
またまた、お久しぶりです。
秋を通り過ぎてもう冬の気配が
しますね。

10月中旬まで暑かったのにその後は
涼しくなりました。
毎年秋口は風邪を引き、寝込むのが
多かったですが今シーズンは
なしです。

9月にあちこちの議会中継を
見ました。
北九州市、東京都江東区、
大分県宇佐市、大分県別府市、
大分県由布市、熊本市、
大分県中津市、大分市等。

12月議会はもう少し日程を調べ
大分県内の市町村議会を見たいと
思います。
議会中継がない地域もあり残念
でした。
その地のケーブルテレビで視聴可、
がありました。これは厳しい。

他県他市区町村議会を見ると
刺激的で面白かったです。
PTA関係では北九州市、
江東区の一般質問に釘付け
でした。

北九州市、大久保無我議員の
9月15日の一問一答です。


PDFが公開されています。
26ページの
「小・中学校の個人情報の
保護について」
です。

江東区のさんのへあや議員の
9月21日一般質問です。
さんのへ議員のブログ
2021年度 区政一般質問のご案内
を紹介します。


今回はここまで。
では、次回！