写真中央：嶋崎秀彦元千代田区議（千代田区議会自由民主党議員団）斡旋収賄罪・懲役2年6カ月執行猶予4年。
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令和 6年 予算・決算特別委員会（10月10日）
(8:43:04) ※議員本人からの申出で発言取消となったため6時間59分34秒辺りは無音になっています
令和 6年10月10日 予算・決算特別委員会(未定稿)
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P104〜107 よりピックアップ（※一部強調）。
○小枝委員 官製談合、まだ続いていますよね。はい。
どうも、誤解があるというか、区民から見れば、陳情もいろいろ出されているわけで、 この事件は、区政全般に関わる不祥事として捉え、真相解明に当たってほしいという陳情 が出ています。それは、区民として当たり前のことだと思うんです。
今日のやり取りの中でも分かったように、入札不正行為に関与した人がこの有識者会議 等の制度設計をしたということも事実でした。議会と行政は一体じゃない。二元代表だか ら別々のもの。行政が正しく、身内みたいな格好でやっているんじゃなくて、ちゃんと公 開でやっているのかということをチェックするのは、議会としての当然の役割だというふ うに思います。
先ほどの質問でも言いましたように、警察が言うなと言っているから、それを理由に情 報をクローズです。捜査中は、3月の予算委員会を思い出してもらえば分かるんですけど も、3月のときには、元政経部長の体制の中で、捜査中だから答弁できないを繰り返した わけです。そして、じゃあ、そのときはそうだなということで折れたわけですけれども、 捜査が終わっているのに、今度は、警察に言うなと言われているから言えません。こうい う隠蔽体質がまた不幸な事態を生むことは間違いないと思っています。
また、有識者会議と第三者委員会は違う。第三者委員会というのは、客観的に第三者と して、区との利害関係を負わずに第三者としてやってくれるわけです。そうじゃないと、 今の千代田区というのは、結局は10月13日に元議長が最後に区役所に来ました。その 日に一遍に、外神田の都市計画、それから神田警察通りの仮処分、それから日テレ通りの 協議会、これは全部10月13日なんですよ。10月13日に区長が意思決定した日に、 最後に元議長が来た。これはおかしな時系列なんですよ。そして、そのときにはもう10 月10日に警察から捜査依頼が来ていた。
それは何かというと、結局は区のほうは初めに結論ありきで、まずいと。なぜならば、もう令和4年9月に捜査が入っていた、 から。令和4年6月に捜査が入り、令和5年9月に 捜査が入り、これは公判で言っていました。そしたら元議長のところには知らない弁護士 がいきなり来て、それで、あなたはもう無理だから全部出しちゃえというふうに言ったと。 知らない弁護士から、いきなり元議長のところに来たわけです。そこから類推するところ、 私は行政が本当は初めにもっと早く情報を知り得て、元議長に弁護士を派遣し、そして元 議長は、それは弁護士が言っていたんですけれども、自分の弁護士の家にかくまったそう ですよ。そこから捜査に出した。それが終わってからは友達の家から出した。そうやって、 我々は連絡を取れないでいたけれども、その派遣された弁護士がそのようにしていた。
つまり、ここから、区民が期待している、陳情している、当事件は区政全般に関わる不 祥事として捉え真相解明に当たるべきではないかという、議会に課せられた使命を、申し 訳ないけれども、議会は行政とある意味なあなあとなって、この指摘するべきこともしな いで、まあいいじゃないかこれで、もういいよというふうになっているのは、非常にゆゆ しきことだし、第三者委員会を設置して、そして誰もが、兵庫県じゃないけれども、そん な今のだんごになったような状態のところに誰が聞き取りに応じますか。そんな不公正な 透明性のない隠蔽体質のやり方って、私は区民に説明が議員としてつかないと思うんです。 これはきっと見解の違いがあるでしょう。
行政は9月にもう情報を知り得て、元議長のところに弁護士を派遣するなどのことをし ませんでしたか。×××(38文字削除)そして――それに答弁してください。
※×××(38文字削除) の話（議員本人からの申出で発言取消の内実）。首長（権力者）の立場にある者のパワハラですね。傍聴されていた方、削除された部分の様子を発信願います。
「逮捕された議員の弁護士を捜査対象である千代田区、行政側が派遣したのではないか、
という情報があるがどうなのか」「そのようなことはありません」と１０月１０日の決算総括委員会で、小枝議員が質問した問いと答弁があったのですが、やはりこちらは事実であったと漏れ聞こえてきます。
ほとんど発言しない、樋口区長が、席から立ち上がって、「早く発言を取り消せ。みんなが待たされてるじゃないか」と、もう剣幕で小枝議員を怒鳴りつける場面がありました。
○村木政策経営部長 ただいまの小枝委員の元議長に関する様々なことにつきましては、 我々は関知してございません。裁判でも、区のほうからそのようなことをしたということ は言っていなかったというふうに、私も傍聴していましたが、記憶してございます。
それから、第三者委員会につきましては、先ほど法務担当課長のほうからもお話があり ましたが、第三者委員会には様々な種類がございます。私どもは、これは先ほど総務課長 からお話がありました、日弁連で出しております――日弁連だよね。(発言する者あり) 日弁連で出しておりますガイドライン、こちらを参考にして実施しております。その中で は、やはりこのいろいろな第三者委員会の在り方がありますが、この中の記述を読ませて いただきますと、すみません、ちょっとお待ち、いいですか。ごめんなさい。
○岩佐委員長 先ほどもご説明いただいたので、そこは大丈夫です。第三者委員会と有識 者の違いを。そして、法規担当からもご答弁いただいたので、そこは再度ご説明いただか なくて大丈夫ですよ。
あとそれから、小枝委員、公判の中で元議長の弁護士を区が派遣したというふうに明ら かになったと先ほどおっしゃいましたけど、それはそういう事実は、今、なかったと言っ ていますけど、ちょっと......
○小枝委員 議事録を読んで、私の言ったことの議事録を正確に捉えてほしいんですけれ ども、9月に知らない弁護士から......
○岩佐委員長 それは聞きました。公判の中で、さっき元議長と、弁護士は区が派遣した ということを聞いたというふうに先ほどおっしゃったので。
○小枝委員 いや、議事録をちゃんと読んでもらいたい。私はそんなことは言っていない よ。
○岩佐委員長 言ったよね。(発言する者多数あり)
○小枝委員 止めて議事録を見てくれますか。(発言する者多数あり)
○岩佐委員長 言ったよね、さっき。
○小枝委員 「類推できる」と言ったんですよ。
○岩佐委員長 あ、「類推できる」と言ったんですね。失礼しました。
○小枝委員 はい。
○岩佐委員長 それ、類推なんですね。
○小枝委員 はい。
○岩佐委員長 じゃあ、それは、それはなかったというご答弁がありましたので。
○小枝委員 正確に聞いてほしいんですけど。
○岩佐委員長 失礼しました。まさか、そんな類推が。
○小枝委員 もう昨年9月から何について捜査が入っているかについては、区は当然、あ、 昨年じゃないんですよ。令和4年9月から知っているんです。そういうことが、要するに もう千代田区役所の中でみんな知っていることを、そうでないかのように言ってしまうこ と自体が、この千代田区役所が新たに生まれ変わろうとしていないということになってし まうので、先ほど時系列、言ったことは繰り返しませんけれども、10月13日の衝撃的 な時系列というのは、やはり非常に区民に不信を与えているわけです。
で、入札不正行為に関与した人が、この再発防止対策有識者会議等、あるいは弁護士へ の依頼を含めて制度設計に関与したということの、それは、それを責任、任命権というか、 組織をつくったのは副区長だから、副区長は、知っていようが知っていまいが、結果的に 6月5日に懲戒処分をしなければならない人を、再発防止対策有識者会議という制度設計 の中心に置いたということの問題は全く感じないんですか。副議長の問題はもちろんです よ。元副議長が同じ会派だから、元副議長の問題は言うまでもないんですよ。その元副議 長と......
○小林副委員長 元議長。
○小枝委員 あ、ごめん。元議長と、元議長と要するに区はタッグを組んで、あらゆるこ とを荒っぽくやってきたんですよ。そういう中にこの問題が起きているし、アンケートを 読んでもらえば、私はびっくりしましたよ。25%の職員が上司からのハラスメントがあ ると書いてあるわけ。母数が330だとすると......
○岩佐委員長 小枝委員、質疑......
○小枝委員 90から100ですよ。
○岩佐委員長 質疑にしてください。怒りたい気持ちは分かりますけど。
○小枝委員 それは、だから副区長に聞いたんです。副区長に、不正行為に関与した人が この中心の再発防止の制度設計に関わって弁護士依頼をし、会議をつくり、第三者委員会 ではなく第三者性のない有識者会議にしたというようなことをやったことが、対区民に対 して説明をちゃんとやりましたとできるんですかということなんです。それはちゃんと答 えてください。私、任命責任というか、知っていてやったんじゃないかと思うけど、知ら ないと言っているから、それは知らないとしましょう。
○岩佐委員長 質疑にしてください。
○小枝委員 だからちゃんと答えてください。
○村木政策経営部長 先ほど来小枝委員から様々指摘がございますが、憶測に基づくもの と私どもは認識します。したがいまして、私どものほうからそれに対してご答弁すること はございません。
それから、第三者委員会につきましては、先ほどちょっと途中になってしまいましたが、 我々は日弁連で出しております指針に従って、指針を参考にしてやっております。その中 では、この指針では、地方公共団体が外部の弁護士等に対し対象事案を委託する場合も含 め第三者委員会と言うというふうに明記されてございます。
それから、私の前任者のことにつきましては、私の前任者は職として今回の対応に当た ったというふうに私は考えてございます。私の前任者が、いつ、実際今回の事案に関わっていたかというのを我々が知ったのは、書類送検されたそのときでございます。
○岩佐委員長 はい、牛尾委員。
○牛尾委員 確かに議会は執行機関のチェック役ですから。ただ、書類送検された方が再 発防止検討会に入っていると。委員会に入っていると。その下で作られたこの報告書と。 この報告書にもし何らかの問題があると、それによって問題があるというのであれば、こ の報告書の中身について、やはり私は追求すべきだというふうに思います。
やっぱり議会に問われているのは、もちろん真相解明というのも大事かもしれませんけ れど、いかにこうした事件の再発を防いでいくのかということが、まず一番に問われなけ れば私はいけないと思うんです。だって、その元議長のほうから働きかけがあって、そこ から事件に発展していった。もちろん前からそういった関係にあったというのは言われて いますけれども、元議長の方が働きかけなければ、ここはならなかったわけで、何らかの 抑止策があれば、こうした事件にはつながっていなかったというふうなことを私は思える んですよね。
そうした視点で、もちろん真相解明や執行機関へのチェック役というのは大事なんだけ れども、やはり再発防止策というものを、一方ではここでしっかり議論していくというや っぱり姿勢に立つというのが大事なのかなと私は思います。(発言する者あり)
※関連記事。
2024/10/04（金）議会ライブ中継
2024-10-04 08:46:36 | リンクフリー記事（拡散希望）
https://blog.goo.ne.jp/doteneco-cm/e/bbab871d63145743856f8c716d055898
公正を質すなら「有識者会議」でなく「第三者委員会」にかける、諮らなければならない所を第三者にしなかった事で客観性が担保されない。かつ樋口高顕千代田区長・坂田融朗副区長が選任した有識者（野々上尚弁護士）は「有識者会議」設置以前から、区の仕事を委託されていた千代田区役所に雇われていた故、中立性に疑問が生ずる。つまり野々上弁護士が「入札不正行為（官製談合）」を調査する委員に入っている為、区側の立ち位置で判断をする可能性が有り、議員から「公正・中立」が担保されてない、と指摘・追及されているのです。（注：更に書類送検された職員・元政策経営部長も、当初メンバーに入っていたという）
尚且つ官製談合で逮捕された嶋崎元区議は一区議であって、区職員の人事権を持ち得る立場に無い。職員なら当然その事を認識してる筈なのに嶋崎元区議の要請に従ってしまったのは何故か？（元副区長から「嶋崎氏から聞かれたら答える様に」との指示が有ったと報道。連綿と、との報道も散見）
すなわち人事権を掌握している人間が事件に関与している（から）と考えるのが妥当であり、三役、区長・副区長にも疑いがかかっている。
区民等々から「首謀者」との疑惑を持たれている、坂田融朗副区長（内部の人間）が「有識者会議」の「長」だという事自体そもそも問題である。
「公正・中立（千代田区役所）」を唱えるなら「第三者委員会」で新たに調査する事が必要、それが中立を担保する一歩である。
