『二瓶和敏弁護士のお話、もう一度原田弁護士のお話他』
★二瓶和敏弁護士（原告弁護団のお一人）
代理人の二瓶です。
今日はですね、裁判所のやりとり見てまして、非常にやっぱり不誠実極まりないという感じが物凄くしてるわけなんですけども。
まあ一応裁判官はですね、ある程度国の代理人に対してですね、私から見れば、いろいろ問題はあるんですけども、かなり突っ込んだ形で認否について、どうするんだということを求めてたということがありましたんで、私は、根が優しいもんですから（笑、「良く言いますよ」など異議も(^^)）。
とにかくねえ、国はけしからんと思いますね。
所謂「生の事実」って言ってましたよね。
それが訴訟要件にかからないから、認否する必要はないんだと。
あるいは、法律的な認知にならないんだと。
しかしこれはですね、法律家の考え方から言いますとね、「生の事実」についてどうであるかということから、訴訟要件があるかないか、あるいは法的認知にそれが評価されるかどうかということですから、評価の問題とは、事実が前提なんですね。その前提を逃げちゃってるんだ、あいつらね。
だから非常にけしからん話しで、だから裁判官が「法律家ならお判りでしょ」って、確かに答えないってことで、民事訴訟が進むってことはありうるわけですよ。
で、一般的に言えば、それは不利益に取り扱うというのが、裁判の一般原則なんですね。
しかし、そういうテクニック的な問題じゃなくて、事実について認否するというのが、国の最低の責任だと私は思うんですよね。
それをまったく避けて、逃げ回っているというのが、一貫していて、「逃げてるんじゃないか」と言ったら裁判官はまたですね、「その言葉は…」と言って（苦笑）、あの裁判官は、決して公正中立とはいえない。
やはり、国側にかなり軸足があるんじゃないか？ ということは、皆さん見ておく必要がある、と。
そうしますとですね、裁判官を批判してもしょうがないですけど、わたくしは、国が一番けしからんと思いまして、この訴訟について、国がどういう態度を取ってるかということについてね、マスコミに報道してもらうとかですね、あるいはそれができないのであれば、次回は証人決定ということですから、当然それに向けてですね、国がどういう態度をしてるか？ ということを、ビラ配りするとかですね、そういうのもやっぱ、行動として考えた方がいいんじゃないか、と。
それは裁判所の前でね当日撒いてもいいですし、その前に撒くとかいろいろありますけども、そういうこともちょっとね、原告弁護団、あるいは特定失踪者問題調査会、また皆さん含めてですね、行動提起を考えてみたいというようなことで、今日、裁判を、同じことを禅問答みたいなことを言ってて、本当にイライラするというのは、皆さんの気持ちだと思うんですね。それをやはり何らかの形で行動に移すということが、非常に重要じゃないか、ということを強く感じました。
★原田弁護士
私は、裁判官はけしからんという立場です（笑）。
例えば、新聞に出ているようなことを、普通の民事裁判で、被告が否定した場合ですね、露骨に裁判官は「あんた何を言ってるんですか？ 新聞に報道されてることでしょう」と「それも認めないんですか？」と露骨に責めたてるんですよね。
ところがね、あの裁判官、一生懸命顔を立ててるんだか、鼻息を伺ってんだか、全然通常の、ごく常識的な普通の裁判官のやるべき訴訟指揮もしていません。
それから例えば外交官交渉でね、田中実さんの交渉で、やったかどうかについては、相手が認めるか、認めないか自由でしょう、と。
じゃあ理論的に外交官交渉したことについて、担当されたのは、アジア局長なんですかね、斎木審議官なんですかね、では斎木審議官をあの裁判所に呼んで調べる腹があるかというと、そりゃないんですよ。あくまで逃げるという姿勢のためにね、ああいうことを言っている。
しかも外交秘密もあるでしょうと、これも証拠に基づかない意見ですね。
今までの答弁書に何も書いてないんです。
外交上の配慮があるんでね、答えられないなんて一言も言ってない。
勝手に裁判官がですね、証拠に基づかない予断と偏見でやるっていうのはですね、この裁判官が言ってる裁判の手続きは、こうやって厳格にやらなきゃいかんということと、全然別の次元の、実は予断と偏見を持ってやっているという意味で、私は、引き続きあの裁判官の訴訟指揮については、目を光らせていきたいと、以上です。
★二瓶弁護士
まああそこは、行政訴訟を専門にやってる部なんですよね。
だからどちらかというと、国の行為について、訴えられたことについての適法性について判断してるってとこですから、これは東京地裁ですとか、大阪ですかね、名古屋それ以外は、そういう専門部はないんですけど、まあどちらかっていうと国寄りに考えてるということは、我々の常識というか、そういうことですから、きちっと監視の目は、厳格にやってかなくちゃいけない。
さっきから微妙な操作はあるということでございますので、まあ一つよろしくお願いいたします。
★司会（川人氏）
まあ行政部というのは、昔はね、国が負けることは殆どなかったのですが、この間はですね、この何年かを見ると時々国が負けるんですよ。
ですので我々としては、この間もですね、難民の問題とか、アフガンや、イラクの関係の難民の問題とか、そういう関係含めて時々、この東京地裁でもいい判決が出る、という傾向、昔は殆どありませんでしたけど、最近はそういう傾向があります。
従いまして、非常に壁は厚いし、裁判官の姿勢もそう簡単ではないんですけども、何とか裁判をきちっと進めて、拉致被害者の救出のためのいい判決を取るように全力を尽くしたい、とそのように考えております。
それで次回が証人決定になると思います。
もし、次回証人決定しないというか、すべて証人を却下するっていうことになったら、これはちょっと黙っておれないですね。
その場合は、いろいろな対抗処置があると思いますけど…。
まさかとは思います。
しかしまあ、そういう可能性もゼロではないんです。
ゼロではないです。
国側の主張をすべて認めたら、もう証人調べは一切しないということも、論理的にはゼロではない。
我々としては、その点は警戒しながら、何としても証人決定を次回に得て、遅くとも３月には証人調べを行うと、いうふうにしたいと思います。
時間もなくなってきたのですが、安明進さんに直接伺いたいことありましたら、通訳の方もいらっしゃいますので、ありましたらどうぞ何かお聞きください。よろしいでしょうか？
（質問が出ないので）そうしましたら、竹下さんの方からごあいさつ、あと調査会も、先に調査会の方から・・・
・・・・・・・・・・・
このエントリーのテキストは原良一氏の手によるものです。
★二瓶和敏弁護士（原告弁護団のお一人）
代理人の二瓶です。
今日はですね、裁判所のやりとり見てまして、非常にやっぱり不誠実極まりないという感じが物凄くしてるわけなんですけども。
まあ一応裁判官はですね、ある程度国の代理人に対してですね、私から見れば、いろいろ問題はあるんですけども、かなり突っ込んだ形で認否について、どうするんだということを求めてたということがありましたんで、私は、根が優しいもんですから（笑、「良く言いますよ」など異議も(^^)）。
とにかくねえ、国はけしからんと思いますね。
所謂「生の事実」って言ってましたよね。
それが訴訟要件にかからないから、認否する必要はないんだと。
あるいは、法律的な認知にならないんだと。
しかしこれはですね、法律家の考え方から言いますとね、「生の事実」についてどうであるかということから、訴訟要件があるかないか、あるいは法的認知にそれが評価されるかどうかということですから、評価の問題とは、事実が前提なんですね。その前提を逃げちゃってるんだ、あいつらね。
だから非常にけしからん話しで、だから裁判官が「法律家ならお判りでしょ」って、確かに答えないってことで、民事訴訟が進むってことはありうるわけですよ。
で、一般的に言えば、それは不利益に取り扱うというのが、裁判の一般原則なんですね。
しかし、そういうテクニック的な問題じゃなくて、事実について認否するというのが、国の最低の責任だと私は思うんですよね。
それをまったく避けて、逃げ回っているというのが、一貫していて、「逃げてるんじゃないか」と言ったら裁判官はまたですね、「その言葉は…」と言って（苦笑）、あの裁判官は、決して公正中立とはいえない。
やはり、国側にかなり軸足があるんじゃないか？ ということは、皆さん見ておく必要がある、と。
そうしますとですね、裁判官を批判してもしょうがないですけど、わたくしは、国が一番けしからんと思いまして、この訴訟について、国がどういう態度を取ってるかということについてね、マスコミに報道してもらうとかですね、あるいはそれができないのであれば、次回は証人決定ということですから、当然それに向けてですね、国がどういう態度をしてるか？ ということを、ビラ配りするとかですね、そういうのもやっぱ、行動として考えた方がいいんじゃないか、と。
それは裁判所の前でね当日撒いてもいいですし、その前に撒くとかいろいろありますけども、そういうこともちょっとね、原告弁護団、あるいは特定失踪者問題調査会、また皆さん含めてですね、行動提起を考えてみたいというようなことで、今日、裁判を、同じことを禅問答みたいなことを言ってて、本当にイライラするというのは、皆さんの気持ちだと思うんですね。それをやはり何らかの形で行動に移すということが、非常に重要じゃないか、ということを強く感じました。
★原田弁護士
私は、裁判官はけしからんという立場です（笑）。
例えば、新聞に出ているようなことを、普通の民事裁判で、被告が否定した場合ですね、露骨に裁判官は「あんた何を言ってるんですか？ 新聞に報道されてることでしょう」と「それも認めないんですか？」と露骨に責めたてるんですよね。
ところがね、あの裁判官、一生懸命顔を立ててるんだか、鼻息を伺ってんだか、全然通常の、ごく常識的な普通の裁判官のやるべき訴訟指揮もしていません。
それから例えば外交官交渉でね、田中実さんの交渉で、やったかどうかについては、相手が認めるか、認めないか自由でしょう、と。
じゃあ理論的に外交官交渉したことについて、担当されたのは、アジア局長なんですかね、斎木審議官なんですかね、では斎木審議官をあの裁判所に呼んで調べる腹があるかというと、そりゃないんですよ。あくまで逃げるという姿勢のためにね、ああいうことを言っている。
しかも外交秘密もあるでしょうと、これも証拠に基づかない意見ですね。
今までの答弁書に何も書いてないんです。
外交上の配慮があるんでね、答えられないなんて一言も言ってない。
勝手に裁判官がですね、証拠に基づかない予断と偏見でやるっていうのはですね、この裁判官が言ってる裁判の手続きは、こうやって厳格にやらなきゃいかんということと、全然別の次元の、実は予断と偏見を持ってやっているという意味で、私は、引き続きあの裁判官の訴訟指揮については、目を光らせていきたいと、以上です。
★二瓶弁護士
まああそこは、行政訴訟を専門にやってる部なんですよね。
だからどちらかというと、国の行為について、訴えられたことについての適法性について判断してるってとこですから、これは東京地裁ですとか、大阪ですかね、名古屋それ以外は、そういう専門部はないんですけど、まあどちらかっていうと国寄りに考えてるということは、我々の常識というか、そういうことですから、きちっと監視の目は、厳格にやってかなくちゃいけない。
さっきから微妙な操作はあるということでございますので、まあ一つよろしくお願いいたします。
★司会（川人氏）
まあ行政部というのは、昔はね、国が負けることは殆どなかったのですが、この間はですね、この何年かを見ると時々国が負けるんですよ。
ですので我々としては、この間もですね、難民の問題とか、アフガンや、イラクの関係の難民の問題とか、そういう関係含めて時々、この東京地裁でもいい判決が出る、という傾向、昔は殆どありませんでしたけど、最近はそういう傾向があります。
従いまして、非常に壁は厚いし、裁判官の姿勢もそう簡単ではないんですけども、何とか裁判をきちっと進めて、拉致被害者の救出のためのいい判決を取るように全力を尽くしたい、とそのように考えております。
それで次回が証人決定になると思います。
もし、次回証人決定しないというか、すべて証人を却下するっていうことになったら、これはちょっと黙っておれないですね。
その場合は、いろいろな対抗処置があると思いますけど…。
まさかとは思います。
しかしまあ、そういう可能性もゼロではないんです。
ゼロではないです。
国側の主張をすべて認めたら、もう証人調べは一切しないということも、論理的にはゼロではない。
我々としては、その点は警戒しながら、何としても証人決定を次回に得て、遅くとも３月には証人調べを行うと、いうふうにしたいと思います。
時間もなくなってきたのですが、安明進さんに直接伺いたいことありましたら、通訳の方もいらっしゃいますので、ありましたらどうぞ何かお聞きください。よろしいでしょうか？
（質問が出ないので）そうしましたら、竹下さんの方からごあいさつ、あと調査会も、先に調査会の方から・・・
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このエントリーのテキストは原良一氏の手によるものです。
