森本さんのお話しに続いて
宮崎：体制をですね、危険な崩壊をさせないで、しかしながら国際社会の中で対応できるようなかたちで解決していくような道を探ると言うことはできるのでしょうか？いかがでしょうか？西岡さん。
西岡
その議論をするときに前提になるのは原口先生が提起された問題だと思います
金正日の前に、今、二つの選択肢があるのかどうかという事なんですけれども、私は実はそれは『そうではない』と思っている。９４年の段階であった。金正日が選んだのは、人民を飢えさせて、核ミサイルを開発し、そして政治警察を維持するという道なのです。
そして軍におべっかを使って、待遇をあげる、階級をあげる、軍だけは待遇を良くすると言う道を選んだんです。
宮崎：そうすると先ほど原口さんがおっしゃった第二のシナリオ、『経済政策をとっていく』ということは、もうその段階で捨てていると言うことですか？
西岡：金正日は捨てている。第二のシナリオは、捨てている。２００２年の７月はそんな大きな意味はなく、闇市がどんどん出てきてしまったので、それを追認するような形になったと言うのが私の見方です。
だからどういう事であるかと言いますと、つまり、国家としては原口さんのおっしゃる選択はありえる。金正日にはもうない。だとすると、ぼくは逆で、軍によるクーデターが起こるとすると、金正日が過激な方向に行くときにそれを止めさせるような方向で（起こる。）金正日が国家を犠牲にして、アメリカとのチキンレースに向かっているわけです。今はどちらがブレーキかけるかという状況になっているわけで。これを望んでいるのは金正日と韓国の盧武鉉政権及び過激な左派だけですね。
北朝鮮の人民も、中国も、韓国一般の人たちも、日本もアメリカも全部望んでいない方向に核を持って、軍隊を握って、ひた走っているわけですね。そしてそれは金正日にとって、彼らの落としどころは、もう一つあって、３つ目があって、韓国に大変『反米』が高まっている。このままいけば韓国の国民の半分が自分のものになっていると見えている。－私はそんなことはないと思っていますけれども－政権の中枢にもかなり彼ら（北朝鮮）の言うことを聞く人たちがいると彼らは思っている。ですから、米軍を撤退させて、国家体制や連邦制度を作って、最終的に北朝鮮主導の統一が出来るかもしれないと思っている間は、苦しい＜改革開放＞などの道などには向かわない。
だから３つの選択肢があって。しかし、国際社会はこれを許しませんから。
金正日の核武装というのは、つまりアメリカや日本が、韓国が赤化するようなときに『介入するな』と。
介入したらば、アメリカや日本に『攻撃する能力もっているぞ』と言うことを言える。一発も落としませんからね。『アメリカ日本を犠牲にして韓国を守るんですか』ということを言えると。つまりベトナムのごときですね。軍事では負けるです。しかし犠牲者を出すことは出来る。『ベトナムのために犠牲者を出し続けるのですか？』という風にアメリカ社会に向かって。ワシントンへ攻撃する時間や能力はない。そのことを
を狙って核作ってる。しかし、それは国際社会が絶対許さない。
ですから、原口先生が最初におっしゃったように、金正日に対する軍の忠誠心はないですから、圧力をかける。そして金正日が飛ばされる。金正日を除去されるというのが、これが実は平和的な軟着陸としてある。
一番良いのは金正日が北朝鮮の人民、あるいは軍と手によって除去されるということではないかと、私は思っている。
宮崎：はい。ありがとうございました。原口さんご意見もあると思いますが、今はですね、核を本当に持っているのか、核開発の目的をどのように見たらいいのかについてチョット確認しておきたいんですが、これは荒木さんにお話しを頂いてから、今のシナリオについて原口さんにお話を伺うという順序でいいですか？それではお願いします。
荒木：核の問題については私より詳しい先生方がおられるので、おおざっぱな話ですが、北朝鮮が核を持っているか、そしてそれがどの程度の状況にあるか進行具合かどうかというのは、実はそれほど重要な問題ではないと私は思っています。それよりも忘れてはならない事は、少なくとも「北朝鮮が核を手放そうということにはならない」ということですね。北朝鮮から核を取り除いてしまえば、唯の『貧乏な独裁国家』になってしまいます。
そんなことは絶対に出来ません。金正日が「核を手放します」などと言ったら、その場で金正日の命はないでしょうし、又、そんなことを軍が許すわけもなく。
意思があればどういう風にするかと。みなさん、アルカイダがどんな武器を持っているかという事はみんなあんまり関心は持っていないわけであります。何に関心があるかというと、『アルカイダがどんな意思を持っているかと』いうことに関心があるわけで、北朝鮮も同様でありまして、彼らが核を絶対に手放さないという前提で考えると、もしたとえば、あと一年で核開発ができるという状況だった場合に、もしそれをどっかから持ってくれば、３ヶ月でできるということであれば、当然そう言うことにしてしまうだろうと思います。
もちろん現状でどのくらい危険かという問題もあるわけですが、やはりその『意思』はあの体制が存在する限りは絶対に潰れていかない。場合によっては、爆弾をミサイルに積めなければ飛行機に積んでくる、あるいは船に積む、そして持ってくるということだけでも効果はあるわけですから、その使い方等々を考えれば様々なことが考えられるのではないかと。そこが私自身が一番重要なポイントではないだろうかと。
※ここで横田夫妻は、第二会場モニタールームに挨拶のため、壇上を離れた。
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宮崎：体制をですね、危険な崩壊をさせないで、しかしながら国際社会の中で対応できるようなかたちで解決していくような道を探ると言うことはできるのでしょうか？いかがでしょうか？西岡さん。
西岡
その議論をするときに前提になるのは原口先生が提起された問題だと思います
金正日の前に、今、二つの選択肢があるのかどうかという事なんですけれども、私は実はそれは『そうではない』と思っている。９４年の段階であった。金正日が選んだのは、人民を飢えさせて、核ミサイルを開発し、そして政治警察を維持するという道なのです。
そして軍におべっかを使って、待遇をあげる、階級をあげる、軍だけは待遇を良くすると言う道を選んだんです。
宮崎：そうすると先ほど原口さんがおっしゃった第二のシナリオ、『経済政策をとっていく』ということは、もうその段階で捨てていると言うことですか？
西岡：金正日は捨てている。第二のシナリオは、捨てている。２００２年の７月はそんな大きな意味はなく、闇市がどんどん出てきてしまったので、それを追認するような形になったと言うのが私の見方です。
だからどういう事であるかと言いますと、つまり、国家としては原口さんのおっしゃる選択はありえる。金正日にはもうない。だとすると、ぼくは逆で、軍によるクーデターが起こるとすると、金正日が過激な方向に行くときにそれを止めさせるような方向で（起こる。）金正日が国家を犠牲にして、アメリカとのチキンレースに向かっているわけです。今はどちらがブレーキかけるかという状況になっているわけで。これを望んでいるのは金正日と韓国の盧武鉉政権及び過激な左派だけですね。
北朝鮮の人民も、中国も、韓国一般の人たちも、日本もアメリカも全部望んでいない方向に核を持って、軍隊を握って、ひた走っているわけですね。そしてそれは金正日にとって、彼らの落としどころは、もう一つあって、３つ目があって、韓国に大変『反米』が高まっている。このままいけば韓国の国民の半分が自分のものになっていると見えている。－私はそんなことはないと思っていますけれども－政権の中枢にもかなり彼ら（北朝鮮）の言うことを聞く人たちがいると彼らは思っている。ですから、米軍を撤退させて、国家体制や連邦制度を作って、最終的に北朝鮮主導の統一が出来るかもしれないと思っている間は、苦しい＜改革開放＞などの道などには向かわない。
だから３つの選択肢があって。しかし、国際社会はこれを許しませんから。
金正日の核武装というのは、つまりアメリカや日本が、韓国が赤化するようなときに『介入するな』と。
介入したらば、アメリカや日本に『攻撃する能力もっているぞ』と言うことを言える。一発も落としませんからね。『アメリカ日本を犠牲にして韓国を守るんですか』ということを言えると。つまりベトナムのごときですね。軍事では負けるです。しかし犠牲者を出すことは出来る。『ベトナムのために犠牲者を出し続けるのですか？』という風にアメリカ社会に向かって。ワシントンへ攻撃する時間や能力はない。そのことを
を狙って核作ってる。しかし、それは国際社会が絶対許さない。
ですから、原口先生が最初におっしゃったように、金正日に対する軍の忠誠心はないですから、圧力をかける。そして金正日が飛ばされる。金正日を除去されるというのが、これが実は平和的な軟着陸としてある。
一番良いのは金正日が北朝鮮の人民、あるいは軍と手によって除去されるということではないかと、私は思っている。
宮崎：はい。ありがとうございました。原口さんご意見もあると思いますが、今はですね、核を本当に持っているのか、核開発の目的をどのように見たらいいのかについてチョット確認しておきたいんですが、これは荒木さんにお話しを頂いてから、今のシナリオについて原口さんにお話を伺うという順序でいいですか？それではお願いします。
荒木：核の問題については私より詳しい先生方がおられるので、おおざっぱな話ですが、北朝鮮が核を持っているか、そしてそれがどの程度の状況にあるか進行具合かどうかというのは、実はそれほど重要な問題ではないと私は思っています。それよりも忘れてはならない事は、少なくとも「北朝鮮が核を手放そうということにはならない」ということですね。北朝鮮から核を取り除いてしまえば、唯の『貧乏な独裁国家』になってしまいます。
そんなことは絶対に出来ません。金正日が「核を手放します」などと言ったら、その場で金正日の命はないでしょうし、又、そんなことを軍が許すわけもなく。
意思があればどういう風にするかと。みなさん、アルカイダがどんな武器を持っているかという事はみんなあんまり関心は持っていないわけであります。何に関心があるかというと、『アルカイダがどんな意思を持っているかと』いうことに関心があるわけで、北朝鮮も同様でありまして、彼らが核を絶対に手放さないという前提で考えると、もしたとえば、あと一年で核開発ができるという状況だった場合に、もしそれをどっかから持ってくれば、３ヶ月でできるということであれば、当然そう言うことにしてしまうだろうと思います。
もちろん現状でどのくらい危険かという問題もあるわけですが、やはりその『意思』はあの体制が存在する限りは絶対に潰れていかない。場合によっては、爆弾をミサイルに積めなければ飛行機に積んでくる、あるいは船に積む、そして持ってくるということだけでも効果はあるわけですから、その使い方等々を考えれば様々なことが考えられるのではないかと。そこが私自身が一番重要なポイントではないだろうかと。
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