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鳥取市長選挙が公示されましたが、市庁舎問題が大きな争点となっています。
市庁舎問題は、改修改修が良いのか、移転新築が良いのかという前に、鳥取市の民主主義を問う問題であることを市民の皆様にご理解をいただきたいと思うのです。
住民投票はアンケート調査ではありません。有権者の３分の１の皆さんの署名で、住民投票条例の制定を請求し、一度は市議会が否決したものの、議員提案で再度、住民投票が提起され、市議会の全会一致で、住民投票条例を制定して、実施されたものです。地方自治法と条例に根拠を持つものだということをご理解下さい。そして、その条例には、投票結果を尊重すると明記されています。住民投票の結果を否定するのは、法治国家である日本ではあってはならない違法行為であることをわかっていただきたいと思います。
次に、そこで示されたのは民意だということです。３分の１の有権者が住民投票を求め、過半数の人が投票所に行き、その６割を超える人たちが、現在地での耐震改修を求めた訳です。ならば、その是非を考えるのではなく、そこで示された民意をどう実現するか、そこに知恵を絞るべきだったのはないでしょうか。それが民主主義というものです。住民投票で示された市民の民意よりも、自分の考えの方が正しいから、住民投票の結果は無視するというような候補を市長にするわけにはいきません。
住民投票で示された民意は、現在地での耐震改修です。その民意に従い行動すると宣言したのは、鉄永さんだけです。それは鉄永さんが、議員生活４０年という議会の申し子で、民主主義を理解しているからです。住民投票の結果を否定するような言動をする候補だけは、絶対選んではいけません。そういう候補は当選後、同様に民主主義や市民の暮らしを理解しようとはしないでしょう。そういう意味で、今回の選挙は「市政を市民の手に取り戻す」選挙でもあるのです。皆さんのご理解をお願いします。
今日、鳥取市長選挙が告示されました。昨年４月１９日、議員立法でネット選挙解禁の公選法改正がなれました。ネットは費用がかかならい貧者の選挙運動ツールですので、今回の市長選でも、しっかり利用させていただくつもりです。
鳥取市長選挙では３人の候補が立候補されましたが、私は敬愛する議員の先輩でもある鉄永幸紀さんを自信を持って応援します。私は今回の市長選で候補者を選ぶ基準は以下の３点だと思います。皆さん、是非とも、投票日には鉄永さんに投票下さい。
（１）だれが民主主義への理解度が深いか
市庁舎問題は、住民投票で耐震改修案が支持されたのですから、耐震改修以外の方法を主張することは民主主義の否定であると考えます。耐震改修案は無理だという方の論拠は、技術的に無理あるいは、住民投票で示された事業費２０億８０００万円では無理だということです。しかし、耐震改修の手法はいくつもあり、その中のひとつを取り上げ、できないと断定するのはお粗末な議論です。建築費に至っては、基本設計もしていない段階で議論することには無理があります。耐震改修の工法によって事業費は変わりますし、どんな素材を使うか、どんな設計をするのかで、如何様にも変化します。大事なことは住民投票で示された民意を尊重し、できるかどうかではなく、どうしたらできるか、知恵を絞るべきなのではないでしょうか。３人の候補の中で唯一、鉄永さんが「工法を含めて全国公募でコンペをする」と住民投票の結果を尊重する姿勢を示しておられます。
（２）だれが真摯に市民に向かい合っているか
今後、合併特例が時間切れになるため、交付税は５７億円減少します。そのことをしっかり市民に伝え、財政再建に取り組むと明言しているのは鉄永さんだけです。鳥取市の財政が改善したというのは、ごまかしでしかありません。しかも、どうして、ここまで鳥取市の財政が悪化したか。それは無計画な思いつき行政の結果です。お子さん一人あたりの学校図書館費は鳥取市は伯耆町の５分の１しかないのをご存知ですか。地域包括支援センター職員１人当たり、県内最多の１７００人ものお年寄りの面倒を見ていることをご存知ですか。それでいながら、１３億円もかけて駅前に巨大なアーケードを建築し、県外法人を誘致した看護学校には惜しみもなく助成金をつぎ込む。お金の使い方が市民の方を向いていないのです。また、特別会計や第三セクターに借金をさせて、本体の市債残高を低く見せる手法は、市民に真摯に向かい合っているようには思えません。夢や希望を述べるだけでなく、厳しいことも言っている、そんな正直な鉄永さんこそ、真摯に市民に向かい合っているといえるのではないでしょうか。
（３）だれが県都の長としてリーダーシップを発揮できるか
鉄永さんは県議会議長も、自民党県連の幹事長を務めたベテラン政治家です。基金３００億円の決議をして県財政健全化のルールづくりを提案したのも、企業誘致ではなく、地元企業を育成することで、地域産業を元気にしようという県産業振興条例制定の中心になったのも鉄永さんでした。先輩議員を後輩が評価するのは不遜ですが、あてて評価させていただきますと、鉄永さんは広く意見を聞き、慎重に決断されますが、一度、決断するとブレません。慎重に決断するからこそ、ブレないのです。これは市長としては重要な資質です。今の鳥取市政は思いつきで決定するので、ブレまくりです。市庁舎も、もともと現地での建て替えあるいは改修が、駅北口になり、最後は駅南とブレています。いい加減な意思決定だから、ブレるんです。
議会の子で民主主義を本当に理解し、都合の悪いことも主権者に包み隠さず情報公開し、市民の皆さんの声に慎重に耳を傾け、一度決断したらブレない人。そういう人を市長にしたいと思います。そして、私は、鉄永さんこそが適任だと思います。皆様のご理解をお願いします。
２月定例会では３月１１日、私と伊藤議員が連続して一般質問に立ち、高齢者福祉に対する県の姿勢を質しました。速記録が届きましたので、アップします。質問と答弁は約１時間２０分にも及ぶため、７分割にしてあります。長文ですが、読んでいただければ幸甚です。そして、ご意見等があればお聞かせ下さい。よろしくお願いします。
○副議長（前田八壽彦君）再開いたします。引き続き、一般質問並びに議案に対する質疑を行っていただきます。３番砂場隆浩議員
○３番（砂場隆浩君）（登壇、拍手）会派希望（のぞみ）の砂場です。午前中の一般質問でもありましたが、本日、東日本大震災から３年を迎えました。震災で尊い命を奪われました１万５，８８４人の御霊に哀悼の誠を捧げますとともに、未だに行方が分からぬ２，６３３人の皆様が御家族のもとに一日も早く戻られますよう、衷心より祈念をいたします。復興庁によりますと、避難生活を苦にみずから命を絶つなど、震災関連死は３県で２，９７３人を超え、６５歳以上の方が実のその９割を占めます。要介護者は、震災前に比べ、福島県大熊町で１．６４倍になるなど、被災地域で軒並み増加をしており、高齢者の皆様にとって震災の影響がいかに深刻であるか、心に刻みつつ、今日の質問をさせていただきます。
それでは、通告に従い質問いたします。議長のお許しを得て資料を配付させておりますので、資料に沿って議論をいたします。右下の丸の番号をスライド番号とさせていただきます。
高齢化社会は多くの皆さんが長命になられることですから、問題ではなく、喜ばしいことのはずです。問題なのは、高齢者の皆様の長命を素直に寿ぐことができない社会にあると私は思います。
介護保険制度のスタートに伴い、鳥取県は２０００年３月、介護保険事業支援計画及び老人福祉計画を策定し、以来３年ごとに更新をしています。現在は第５期計画の中にあり、来年４月から第６期となります。１期から３期まで、人口の減少推定と現実をグラフにしたのがスライドの２です。予想以上に人口減少が進んでいることがわかります。人口推計の狂いは、同様に高齢者の増加の予想も、高齢化率の進展の予想も狂いを生じさせました。推計は、国立社会保障・人口問題研究所のデータからなされており、県の責任とは申しませんが、推計との乖離が問題の一端であることは間違いないと思います。
スライド３を見てください。鳥取県は６５歳以上の人口比も、７５歳以上の人口比も、全国よりも約１０年先に進んでいることがわかります。しかし、団塊の世代が７５歳になり、介護サービスが追いつかず、介護難民を生むのではないかという２０２５年問題が１０年早く終わることを意味するものではありません。
スライド４は、鳥取県の人口ピラミッドです。表題は、後期高齢者と若年者が多いとなっていますが、後期高齢者が多く、若年者が少ないの間違いですので、修正を願います。都会へと出て行く社会現象のため、若年者が少なくなり、相対的に後期高齢者が多くなっただけなのです。団塊の世代も都会へ流出しているのですが、人口が少ないため、全国平均並みの人口比となっているわけです。鳥取にも２０２５年問題は必ず到来をいたします。
スライド５をごらんください。２０２５年に高齢者人口は１７９万人とピークを迎えます。その後、約１０年間は後期高齢者がふえ続け、２０３５年には、県人口の２２％が７５歳以上で構成されると予想されています。
しかし、スライド６が示すように、高齢者の世帯構成は、２０２０年には単身世帯が夫婦世帯を追い越します。伴侶が他界されるだけでなく、お一人様が増加することで、単身世帯がふえ続けます。そうなると、いずれは社会が要介護者を支えていかなければなりません。鳥取県の２０２５年問題は、大変なことになるのではと、私は心配をしておりますが、平井知事はどの程度の危機感をお持ちでしょうか、まずそこからお聞かせください。
高齢者の経済力は、スライド７が示すように、フタコブラクダのような形になってきています。経済力のある高齢者は何千万円という一時金と利用料を払い、懐石とフルコースをチョイスできる晩御飯、露天風呂があり、医師も常駐するサービスつき高齢者住宅に入居し、至れり尽くせりの老後を送る反面、経済的余裕のない高齢者は、介護保険制度を柱に老後を過ごすことになります。
介護費用は、スライド８のように、２０００年の制度開始以来、増加傾向をたどっており、１０年間で約倍になりました。第３期計画以降、全面に出た地域包括ケアという理想は、住みなれた地域で最期まで暮らしたいという高齢者の願いをかなえる制度のはずでした。地域の自宅に住み、デイサービスやショートステイ、入浴などの在宅訪問サービスなど、多様な介護サービスの中から必要、あるいは望むものを選択し、あたかも回転ずしのように、サービスを受けては介護保険点数というお皿を積み上げ、介護保険と１割の自己負担で清算するのがスキームでした。
ところが、現実は全国的にメニューを作成するケアマネジャーが施設と癒着して不正請求する事件が相次ぎ、一定の施設で受けるサービスを９割までに制限されるとともに、２４時間定期巡回、随時訪問型サービスなどが登場してまいりました。今申しました回転ずし型から、言うなれば食い放題型への転換を意味し、そういう意味で、介護保険制度の根幹を見直す時期が来ているように思いますが、平井知事の所見を伺います。
スライド９のグラフを見てください。鳥取県の介護サービスの利用の状況を２００２年と２０１０年で比べると、通所介護や居宅介護といった地域包括ケアが増え、特養や老健という施設介護はほぼ横ばいです。地域包括ケアの考え方に沿った計画の結果だと思います。下のグラフですが、介護費用を６５歳以上の介護保険の被保険者数で割り、全国の状況と比べてみました。結果、鳥取県は２万４，７５６円となり、全国の１～２倍。老人福祉に平井県政が力を入れていることがよくわかります。そして、通所系、施設系のサービスが多く、訪問系がサービスが少ないという鳥取県の傾向もわかります。
スライド１０の上のグラフが示しているのは、鳥取県でも地域によってサービスの内容が違うということです。東部は、小規模多機能が突出して多く、中部は認証グループホームとショートステイが多く、小規模多機能が少ない。西部は、老健など、医療系サービスが厚いということがわかります。下のグラフは、地域包括支援センターの職員１人当たりの１号被保険者数を示しています。鳥取市は、職員１人で１，７１８人もの世話をしておられるのに対し、智頭町は５６６人、倉吉市は６３９人と、手厚さに違いがあることがわかります。
上のグラフが費用がかからぬ小規模多機能が東部に多いということと考え合わせると、その自治体の老人福祉に対する姿勢がおのずとわかります。介護保険の主役、保険者は市町村で、県でないことは重々承知しておりますが、県民全てに豊かな老後を担保していただくためには、平井知事にリーダーシップを発揮していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
スライド９で示すように、費用の一番かかるのが特養です。スライド１１が示すように、その入所希望者は年々ふえ、平成２３年には３，６９２人を数えますが、増床は、地域包括ケアの考えに立ち、第４期はゼロ、第５期は１７０床だけです。
スライド１２は、鳥取県地域生活支援システムの概念を示したものですが、現実には入所施設の不足から、小規模多機能が特養化し、ショートステイがロングステイになり、デイサービスがお泊まりデイになっているというのが現実なのではないでしょうか。もちろんこのことは全国的傾向と一致をしております。こうした現状に対し、知事はどう把握し、どのような感想をお持ちでしょうか、お聞かせください。
特にお泊まりデイは、介護サービス、介護保険外のサービスになりますので、施設間競争の激化する中で、利用者獲得のためのサービスとして、当たり前のようになっています。制度外のため、価格競争に走り、安全やサービスの質の低下が心配です。この際、お泊まりデイやショートステイの連泊を敵視するのではなく、県独特のマル適マークのような制度を新設するのも一案ではないでしょうか。第６期計画では、こうした抜本的見直しが必要でないかと考えます。具体論までいかなくてもいいので、知事のお考えをお聞かせください。
関西広域で考える男女共同参画フォーラムで、先月、来県された樋口恵子さんは、その著書で、人生１００年時代を豊かにするためのキーワードは、オズの魔法遣いではなく、老いの魔法遣いの老働力、老いて働く力とおっしゃっています。示唆に富む考え方だと思います。元気なお年寄りの皆様にボランティアとして、ながら介護の主役になっていただき、地域包括ケアを再構築し、２０２５年問題を乗り切ろうと言われるのです。この発想を知事はどう思われますでしょうか。老老介護といえば、介護疲れから無理心中など、悲惨な報道も多々ありましたが、地域の介護力を高めるという視点で再考してはどうでしょうか。そのためには、サービスの発注と提供をマッチングするケアマネジャーが施設に従属するのではなく、独立性を担保できる仕組みづくりが何よりも必要だと考えます。
スライド１３で示すとおり、全国で約１３万人いるケアマネジャーのうち、約８万人が居宅介護事務所で働いておられますが、施設関係やグループ内の事務所であり、純粋に独立しているのは１割程度と言われております。介護報酬は１件当たり１万円から１万３，０００円程度、担当できるのは介護が３５人まで、予防は８人までという制限があり、平均月収は２５万円前後、勢い施設の言いなりにケアプランを作成するようになりがちだと言われております。県が独立性を担保するスキームを新設するなり、あるいは地域包括支援センターなど、公的ケアマネジャーをふやすといった施策が必要と思いますが、知事のお考えをお聞かせください。
老いの魔法遣いの皆様には、私は、介護に加え、地域の教育の現場でも活躍していただけないかと思っています。知事、教育長、いかがでしょうか。
シニア人材を活用する理想は、実は平井知事のアジェンダにあります。スライド１４が示すように、元気なシニア人材の活用をサポートするとっとりシニア人財バンクが開設されるはずですが、現実には、県のボランティア総合情報サイト、ボランとりにシニア層の人材データベースが構築されただけです。開設１年半をたつにも、その登録者はわずかに８３人、シニア層の情報の収集、発信、マッチングをネットの上だけでやろうとしたことに無理があったと私は考えますが、いかがでしょうか。
この点、会派要望で、マッチングはフェース・ツー・フェースですべきだと提案したところ、とっとり県民活動活性化センターにボランとりの運営を委託するので、ボランティアの相談を受ける中でマッチングに取り組む。学校現場もボランとりの活用を働きかけるとの回答をいただきました。しかしながら、活性化センターは新年度からは５人体制になるそうですが、その陣容でＮＰＯの世話をしながら、本当に実効性のある行動ができるのでしょうか。相談を受けながら、登録者を増やす。こんなことも現実的なのでしょうか。しかも、センターは倉吉に設置され、鳥取や米子にブランチがありません。ボランティアをするために、鳥取や米子からわざわざ倉吉まで出て行かれるのでしょうか。私は疑問です。
スライド１５が示すように、教育委員会の学校支援ボランティアの登録数は４，９７７人、市町村の福祉推進員は３，６２２人、愛の輪協力員は５，８９７人もおられます。でしたら、こういう皆さん方にもボランとりを誘導するような行動は考えられないのでしょうか。学校現場では、ボランとりを使わずに、もうこれだけの人数がおれば十分活動ができるとおっしゃっておりますし、各学校にはコーディネーターも配置されております。やはり県内には、実績があるＮＰＯや市民団体、社会福祉協議会等もありますので、こうした団体と連携して、システムを再構築し、シニア人材が活用できるように制度を見直してはいかがでしょうか。知事、教育長のお考えを伺います。
スライド１６が示すように、学校支援ボランティアは、登下校の見守り、介護ボランティアは、要介護者の見守りからスタートし、この図のように、幅広い分野で活動していただけるのではないかと私は考えます。学校支援ボランティアの実践集を見せていただきましたが、植木の剪定などの環境整備、学校行事などの支援が中心のようです。私は、老いの魔法遣いの皆さんに、もっと学習の、勉強の支援をしていただき、多忙な先生方の支援をしていただきたいと思います。
東京の多摩地区では、市民ティーチャー制度というのがあります。一番人気は、植木屋さんが木登りを指導しながら、落葉などについて説明する授業なのだそうです。料理実習では、地域のおばあさんたちが児童４～５人に１人ついてもらうと、１コマで郷土料理をつくって食べ、後片づけをして、感想文まで書けるそうです。ところが、１クラスに先生１人だと、火と包丁を使うため、倍の時間で、御飯とみそ汁で手いっぱいなのだそうです。教育長のお考えをお聞かせください。
以上で、壇上からの質問といたします。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。平井知事
○知事（平井伸治君）（登壇）砂場議員から高齢化の時代を見据えた御質問を何点かいただきました。まず、２０２５年問題について、どういうふうに考えているのかというお話がございました。これは、政府が今政府を挙げて取り組みをしようとしておることでございますが、社会保障の負担がふえるだろうと。それに対する備え、新しいシステムを構築しなければならない。その意味で、地域包括ケアシステムであるとか、さまざまな方策を繰り出していく必要があるのではないか。そのトータルのアプローチを今しているわけでございます。
議員のほうから、今スライドで御説明ございまして、鳥取県にも２０２５年問題は間違いなく来るというお話がございました。私は、基本的には一緒だとは思うのですが、違った意味の２０２５年問題になるのではないかなというふうに思います。今、国中が騒いでいる２０２５年問題は、急速に、例えば東京、埼玉、ああしたところがいい例でございますけれども、例えばかつてニュータウンだとか、団地に住んだ人たちがどんどん高齢化をしていくわけです。今までは、若年者主導のコミュニティーがあっという間に高齢者主導に変わってしまう。変わり目が来る、その一つのターニングポイントとして、２０２５年を非常にシンボリックに捉えておられるのだと思います。
現に埼玉県では２０１０年から２０２５年までのこの１５年間で、高齢者についていうと、倍にふえると、２００％ふえると。同じ時期に鳥取県では２２％増、１２２％ということです。ですから、高齢化のスピードは、実はもう既に鳥取県は先を走っていまして、さっき１０年前を走っているというお話がございましたが、ですから、急にやってきて、急に陣備えをしなければならない。こういうような２０２５年問題とは若干性質を異にしているのだろうと思います。
ただ、先ほどのグラフの中にもございましたけれども、その２０２５年、高齢者の単身世帯は２７．１％にも及ぶ。これは一本調子で上るのではないかというふうに言われているわけであります。この辺が深刻化してくること、それから、都会地等、他の地域と違いまして、生産年齢人口が極端に少なくなる、このおそれがある。ですから、２０２５年問題が起きたときに支えるべき若い人たちが余りいないかもしれないとか、それから、高齢者の単身世帯がふえている、そういう意味で、コミュニティーのセーフティーネット機能を高めなければならない。この辺が都会地の２０２５年問題とは違った、鳥取型の２０２５年問題とでも言うべきものではないかなと思います。
そういうものに備えていくためには、やはり地域の中の支え合いのきずなというものをもう一度コミュニティーとして活性化する必要があったり、砂場議員がおっしゃっておられましたけれども、老働力、これは御高齢の老人の老に働く力と書いて老働力というふうに称しておられたわけでありますが、そうした高齢者のそれを人材として活用していく。お互いの介護サービスであるとか社会サービスの供給主体として、もっと元気な高齢者を活用していく。そうしたことが我々の鳥取型の２０２５年問題へのアプローチの鍵になるのではないかなというふうに思っております。
次に、介護保険についての評価、それからさまざまなサービス提供の意味で、県としてのリーダーシップをというようなお話がございました。私は介護保険、いろいろと功罪両方が言われるわけでありますけれども、何を当時夢見ていたかということです。平成元年にゴールドプランができました。この時期に、平成に入るころに高齢化が進んでくるという問題が、国際化だとか、そういう軽薄短小化だとか、そうした時代の傾向と合わせて高齢化ということが非常にクローズアップされてきて、ゴールドプランという高齢者の長寿社会を形づくる計画がつくられたわけであります。
さらにそれから１０年がたって、ゴールドプラン２１というものが生まれ、平成１２年から介護保険制度が導入をされたわけであります。この介護保険制度は、これは幾つかの視座があったと思うのですが、女性たちが特に苦しんでいたと言われておりますが、介護労働、これから解放すると。それは生活の質、当時ＱＯＬということをよく聞きましたが、クオリティー・オブ・ライフの向上、高齢者側にとってもそういうことがある。また、福祉の仕組みというものを変えようと。それまでは施しの措置という、いわば慈悲の心でもって施すという、そういう体裁の福祉政策といいますか、そういうニュアンスがやはりあったわけでありますが、そういう社会福祉の構造改革を行ってサービスを提供を受ける、サービスの契約をするという形態に移していく、こんなようなことも仕組まれていたわけであります。ですから、保険という制度を活用しようということになりました。
これらの複合的な意義があって介護保険というのはでき上がったと思いますが、その実は、一定程度は上がり始めていると思います。議員の御指摘のように、いろんな弊害もあらわれているのは事実でありますけれども、当時を振り返ってみますと、在宅での介護のシステムだとか、それから鳥取県内もそうでありますが、高齢者のための特養や介護保険施設、そうしたベッド数等も急速に充実をしていったのは、これまた事実ではあろうかと思います。
また、お年寄りの方もさまざまなケアプランをもらって、そのケアプランの中で処遇を受けるということが実現をしてきたわけでありまして、一応フレームとしては正しい方向に向かったのではないかなというふうに思います。ただ、これは市町村中心として組まれるべき事柄ではありますけれども、まだまだそのポートフォリオが十分きれいに組めていない。例えば施設系のサービス、これは鳥取県は全国的にも４位ぐらいのベッド数に膨れてきていますので、そういう意味で、施設系は充実をしてきているという面はあるかもしれませんが、在宅のほうは、これがお年寄りが地域で長寿を楽しむという観点では、まだ十分なサービスが提供できていない面があるのではないかと、それが議員が御指摘になったお泊まりデイだとか、そうしたところにもあらわれているのではないかなと思います。
また、そのプランづくりに当たられるケアマネジャーの観点とか、いろいろと改善すべきでないかと近年指摘されていることもございまして、この辺は実践活動を通して改革を進めていかなければいけない面が多分に残っているのではないかなというふうに思います。これにつきまして、県としてもこれから地域包括ケア等々は進んでくる、２０２５年問題に向けて、国全体で医療福祉政策が動いてくる。このときに鳥取県でも現場主義で、できる限り地域の声、利用者の声等に即したサービス展開が図れるように、市町村を指導したり、市町村と調整をしたりして、介護保険の実を上げてまいりたいと思います。
ショートステイだとか、あるいはお泊まりデイの現状については把握しているか、どういう状況かという点につきましては、福祉保健部長のほうからお話を申し上げたいと思います。
お泊まりデイやショートステイの連泊を敵視するのではなくて、マル適マークのようなことを考えたらどうだろうかという御提案がございました。具体論でなくてもよいがということでございましたが、これはここ最近クローズアップされてきた社会問題です。非常にアプローチの難しいところがありまして、先ほど申しましたように、いわば契約自由の原則のもとにサービスを提供するということで、介護保険が動いています。その中にデイサービスがあり、ショートステイがあるわけであります。ただ、それぞれが事業者でありますので、その事業者が契約者といろんな契約を結び得るわけですね。
その中で、お泊まりデイということが生まれてきていますが、議員も御指摘なさいましたけれども、事業者側からすると、いわばそのお客様との結びつきを強めるために、お客様の要望があってなのですが、お泊まりデイということで泊まっていただくことを認めるということになりますが、これは法的に排除されているわけでも正直ないのですね。また、ショートステイが、これがどういうふうに運用されていくのか。その運用の問題はあるにしても、厳格にその法的に違反が出てくるとか、そういうようなことには契約自由の原則の観点でなりにくいところも多々ございます。この辺が制度の限界でありまして、本県の場合は、お泊まりデイについては基本的に旅館業として登録をしてもらうと。そうすると、旅館業法のほうの規制もかかってきますし、消防だとかそうしたことにも影響してくるわけでございまして、実際そうやって旅館業法の許可をとりながら有償でお泊めするというサービスをデイサービスと併用して提供している、そういう事業者さんが圧倒的に多く、鳥取県内の場合はあります。
そういう意味で、若干の工夫はあるのですけれども、近時指摘されているようなことに対する答えになっているかというと、私はまだ十分でないと思います。ですから、今、実態調査をさせていただいております。悉皆調査方式で全数調査をさせていただいておりまして、だんだんと状況がわかってくると思います。
それとあわせて、ガイドラインを鳥取県独自で考えてみてもいいんではないだろうかというふうに思います。それはこうしたお泊まりデイが不適正な、違法にはならないのですけれども、適当ではないサービスにならないように、事業者の協力を求めるという意味でのガイドライン、あるいは場合によっては届け出を求めるとか、そうした運用を始めるべきではないかなというふうに思っておりまして、これについてはその調査の取りまとめを見て検討をさせていただきたいなと考えております。実は国のほうでも今、社会保障の審議会の中で、この法定外のお泊まりデイサービス、宿泊サービスについて、その取り扱いの検討が始められているところだそうでございまして、そちらのほうの国の状況も横にらみしながら、県内の実態もわかり次第、県としても独自の取り組みを選考して進めさせていただきたいと思います。
次に、老いの魔法遣いの労働力について、その発想をどういうふうに考えるかというお尋ねがございました。これは鳥取県も支え合いの基金をつくって始めたり、それから御高齢の方が認知症などにならないように、できるだけ地域に出てきてもらって一緒に活動することで、その認知症予防に役立てようなどというような活動をしてまいりました。例えば由良の北栄のふれあいサロンやまださんのように、地域の御高齢の方が集まりまして、例えばパッチワーク的な何か創作活動をしたり、木の枝を使って灯をつくったり、そういうようなことをしたり、体操をしたり、そうしたことをやって活動されている例があったり、また、地域の中で、例えばきのうも御紹介申し上げました、やはり北栄町ですけれども、こけない体操という、そういう体操をやったりして、地域包括ケアの会議を絡めながら、こうしたことを奨励をして予防に努めるというようなことをしたり、それから議員のほうも御指摘ございましたが、介護のボランティアや学校ボランティアとして活動してもらうと。
日南町ではそういう生活支援のボランティア、大分定着してきまして、今は４０名以上いたかなと思いますが、そういうようにふえてきたり、学校でも若桜のほうとか、いろんなところで学校の見守りのボランティアに高齢者の方が出られるとか、そうしたことが現に進んできております。徐々にこういうことが加速されてくればなというふうに願っておりまして、そういう意味で、先ほどオズの魔法遣いの労働力の話がございましたが、労働力というものは貴重な、先ほども申しましたように、生産年齢人口が乏しくなるような鳥取型の２０２５年問題に対処する上では鍵になるというふうに考えているところでございます。
ケアマネジャーのことにつきましてお尋ねがございました。これにつきましては、福祉保健部長のほうからお答えを申し上げたいと思います。
また、ボランとりの活性化につきまして、これもいろいろとお尋ねがございましたが、これにつきましては未来づくりの局長のほうから、田中のほうからお答えを申し上げたいと思います。このボランとりのこと、あるいはそのシニア人材バンクについては、発想は多分間違いないと思うのですね。鳥取県として、県民参画基本条例をつくり、地域の担い手としてボランティア、市民、県民の活動を推奨しようと。これは公的セクターだけでなくて、地域のコミュニティーの活性化や、あるいは産業だとか、いろんなこと、教育なども含めて大事な役割をこれから果たさなければならない。それをきずなの深い鳥取県であれば、他の地域以上に発展できるのではないかということでありまして、そのための幾つかのプログラムを考えたわけですね。ボランティアバンクもそういう意味では全県的に人材を共有できる仕掛けとして構想したわけでありまして、それがボランとりということになりました。また、シニア人材バンクは、先ほど申しましたように、労働力の活用ということが、高齢者の活用ということが大事でありまして、これもさっき多摩地区の学校の話などもありましたが、高齢者だからこそできるようなお仕事というのもあります。例えば和田小学校では松本さんという御高齢の女性が、これがネギのおばあちゃんとして子供たちに親しまれて、米子のほうで活躍をされておられたり、そのようなことが鳥取県でも多摩のように、実際に実践活動は始まっているわけでありますが、そういう人材バンクというのをシニアレベルで整備をしていくのも、これも目標としては間違っていないと思います。
ただ、残念ながらまだ活用は十分でないというのは、おっしゃるとおりだなというふうに痛感をいたします。その意味で、関係者の方々ともスクラムを組んで、狙いは間違いではないと思いますので、その内容ができるように、例えば老人クラブ連合会だとか、シルバー人材センターだとか、そうしたところともよく協議をさせていただき、使い勝手のいいようにしていく必要があろうかなと思います。ただ、物によっては学校支援ボランティアのように、地域性が物すごく強くて、全県的にまで必要がないものも多々あろうかと思いますけれども、それは地域性のあるものは地域で名簿管理をして、それでも学校に教えに来てもらいたいという人などは全県的に管理をするとかしていけば、鳥取県全体としてさまざまなデータバンクがあって活用できるという状態になるのではないかなと思います。これは努力と工夫、行動が必要なところでありまして、改めて関係者とよく話し合って動いていきたいと思います。
○副議長（前田八壽彦君）順次答弁を求めます。松田福祉保健部長
○福祉保健部長（松田佐惠子君）私のほうからは、２点につきまして補足の御答弁をさせていただきます。まず、お泊まりデイサービスやショートステイの現状につきまして御答弁を申し上げます。お泊まりデイサービスにつきましては、当事者の自由契約ということでございますけれども、他県でのさまざまな事象でありますとか、これから計画を立てましたり、市町村のほうからもぜひ実態をというふうな御意見を受けまして、実は昨年の１２月、１カ月間の状況を悉皆で把握させていただくような調査をいたしました。県内にデイサービス施設事業所は３０１ありますけれども、そのうちお泊まりデイをなさっておられるところは６６事業所というところでございます。今、集計中でございまして、また集計が出ましたら御報告をさせていただきたいと思いますけれども、その中で、大体、お泊まりデイを活用していらっしゃる方が２５０人から３００人ぐらいいらっしゃるのではないかというふうな集計、あるいはこれは月に２０日以上の連泊ということでございますけれども、そういうふうな状況が少しずつ見えてまいりました。これをもとに、これをもっと集計、分析をいたしまして、今後の計画に生かしてまいりたいというふうに思っておりますし、必要な施策に生かしていきたいというふうに考えております。
もう１件、ケアマネジャーのことでございますけれども、ケアマネジャーにつきましては、現在でも特定の事業所の方々のサービスに偏らないための介護保険制度上の仕組みというものもあります。特定の法人へのサービスが９割を超えた場合は、ケアプラン料を２，０００円減算するでありますとか、そういうふうな制度もありますし、保険者のほうではケアプランの内容が適切かどうかということを点検をしていらっしゃるところもありまして、これは６市町村で実施をしていらっしゃるところです。それから、県でもケアプラン点検員を派遣をいたしまして、一緒に適切に指導をしているところでございます。
先ほど少し申し上げましたケアマネジャーの取り組みにつきまして、実は国のほうでも検討が進んでおります。１２月２０日に行われました社会保障審議会介護保険部会等におきましては、ケアマネジメントとか居宅介護支援につきましての中間的な整理がまとめられたところでございます。その中では、ケアマネジャーの方の質を高めるための研修の実施でありますとか、医療機関との連携の充実、あるいはケアマネジャーが所属していらっしゃいます居宅介護支援事業所の事業者の指定権限の移譲、これを市町村へと、保険者へというふうな検討の中で検討をしていらっしゃるようでして、これは中間まとめでございますけれども、これがまた正式な方向性として示されるというふうに思っております。ケアプランを作成されるに当たって、新聞報道等で取り上げられているようなことがあるということであれば、非常に残念ということではありますけれども、今後とも市町村と一緒になってその適切なケアプランが策定されますように指導してまいりたいというふうに考えております。
○副議長（前田八壽彦君）田中未来づくり推進局長
○未来づくり推進局長（田中規靖君）それでは、シニア人材バンク、それからボランとりの活性化のことにつきまして、補足の御答弁を申し上げます。このシニア人材バンクでございますけれども、これはもともと平成２１年度にシニアの方々の活躍の場を提供するということで、とっとり元気シニアバンクというものがとりネットの中に開設をされ、それを活用しながら、こういったボランとりの中に設置をするといったような形で、当時ボランティア関係者の皆様とか県の社協とか、いろいろ入っての議論の中で、ひとまずこういう形で設置してはどうかということで、設置を決定して開設をしているものでございます。
ただ、議員御指摘のとおり、登録者というのは正直伸び悩んでおるといったような現状もございます。活用の促進、登録の拡大のために、さまざまなところでＰＲに努めているところでございますが、今後も引き続きその辺については取り組んでまいりたいというふうに思います。
また、このシニア人材バンクでございますが、当初は既存の県の社協であるとか、それから議員御指摘のさまざまなボランティア活動の団体、ＮＰＯも含めて、何とかその登録情報の一元化といったようなことができないかということも、実は当時検討をしておりまして、ただ、どうしても個人情報の保護の制約から、すぐすぐの一元化が困難ということで、今のような形で運用開始をしているところでございます。議員の御指摘で、ウエブといいますか、インターネット上だけの取り組みではなくてということもございます。フェース・ツー・フェースでアナログな関係で、それを併用しながら取り組みを進めていくということ、非常に重要だろうなというふうに思っております。今後、こういうボランティアの関係する団体であるとか、あるいはシルバー人材センター、そして老人クラブの連合会といったような、さまざまな活動をされる団体の方々と連携を強化をしながら、どのような形にすればシニア人材の活用について有効な方策がとれるかということを連携して検討をしてまいりたいと思います。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。横教育長
○教育長（横純一君）砂場議員の御質問にお答えいたします。最初に、教育現場での元気なお年寄りの活用についてお尋ねをいただきました。この元気なお年寄りの皆様にボランティアとしまして学校現場において御活躍いただきますことは、子供たちにとりましても、当然お年寄り御自身にとりましても、とても意義深いことだと思います。子供たちにとりましては、お年寄りの方とかかわる温かさ、楽しさ、また、この愛情に触れることができますし、お年寄りの方の人生観とか体験を通して、子供たちも自分なりの人生や将来を考えることにもつながると思います。このお年寄りにとりましても、自分たちの活動が子供たちの学びを支えている、そういうことの喜びがありましょうし、また、子供たちと触れ合うことによりまして、充実感あるいは生きがいにつながっていく、そういう面もあるかと思います。
この県教育委員会におきましては、現在、地域で育む学校支援ボランティア事業、それから特別非常勤講師制度などを通しまして、多くのいわゆるこの老いの魔法遣いの方々に学校現場に入っていただいております。例えばこの学校支援ボランティア事業では、生活科の学習で昔の遊びの名人として、お手玉やこま回し、竹トンボなどの遊びを教わっております。また、総合的な学習の時間では、米についての知識や育て方について、実際に田んぼで田植えをして教えていただきまして学ぶわけでありますが、子供たちが今の自分の家庭ではできにくい体験をこうした方々にさせていただいておりまして、とても効果が上がっているというふうに思います。
また、これは山小応援団といって、倉吉市の山守小学校の取り組みなのですが、学校からしてみれば、とにかく頑丈なおじいちゃん、おばあちゃんが多く、いろんな面で支援していただいていると。この頑丈なという言葉を使っていらっしゃいますが、ここでは読み聞かせをやっておられます。この子供の感想ですが、私は毎週読み聞かせの時間を楽しみにしています。いつもは１人で読んでいるので、読んでもらうのはとてもわくわくします。時にはボランティアの方がおもしろい話をしてくださるので、それも楽しみの一つです。読み聞かせのおかげで朝から気分よく学習に入れるので、ボランティアの人にはとても感謝をしています。また、ボランティアの感想としましても、本が好きだというだけで始めた読み聞かせでしたが、一番の違いは、相手がいるということでした。児童の皆さんに喜んでいただいたときはとてもうれしく、そうでないときは、今度はどんな本にしようかとじっくり考えます。読む本を迷ったときには学校図書館司書の先生の助言をいただきます。まだまだ未熟ですが、子供たちとの交流を大切に思い、子供たちのすてきな笑顔が見られるよう、また頑張りますということですので、いわゆる単にボランティアとしてそこに行っているのではなくて、子供と触れ合うことによってその心の交流、もうちょっと広く言えば魂を触れ合っていく、そういう交流にはなっているのだろうなというふうに感じました。
これとは別に、特別非常勤講師というのがありまして、これでは持ち前の特技を生かしていただきまして、書写だとか和楽器の演奏だとか、手話などを丁寧に御指導いただいております。今後も大いに老いの魔法遣いの方々のお力をおかりしながら、子供たちのために教育現場で活躍をしていただきたいと思います。
続きまして、ボランティア登録システムの再構築ということでお話をいただきました。学校支援ボランティアは、それぞれの学校で学習支援とか部活動支援だとか環境整備など、さまざまな活動を行っていただいております。このボランティアは、市町村とか学校に配置しておりますコーディネーターが地域でのつながりを生かしながら、声をかけて確保をしてまいりまして、そういう人のつながりでふやしてきたものであります。そういう輪が広がってきまして、現在では約５，０００人に登録をしていただいております。このコーディネーターの声としましては、初めはなかなかボランティアが集まらなかったが、公民館や地域の会に出かけて、情報を集めて活動する人がふえてきたとか、あるいは参加したボランティアの方からほかの人も紹介してもらって活動できる人をふやしていったとか、初めは活動について学校から要望が少なかったが、先生方にボランティアが入るよさがわかり、要望がふえてきたというようなこともあります。
この学校支援ボランティアに登録していただいている方は、現在５，０００名ですが、この５，０００名は総数としての５，０００名でありまして、各市町村の合計数であります。県教育委員会がこの５，０００人の状況を一括的に把握している状況にはございません。しかし、このボランとりのようなシステムが、よりよい形で全県的なネットワークになっていけば、人材の確保におきましても効果があると思います。また、人材同士がつながって、より高いレベルの活動となっていく相乗効果も期待できるのであろうと思います。ボランとりサイトは昨年度開設されたばかりでありまして、まだまだ十分には知られていないと思います。ボランとりにつきまして、市町村教育委員会や関係機関にお知らせして、利用を働きかけていきたいと思います。
３点目に、この老いの魔法遣いを学習の支援にもっと活用してはどうかというお尋ねをいただきました。議員からはこの学校支援ボランティアが見回りだとか、それから環境整備だとか、そういう作業的なものが多いのではないかというお話でありました。先ほど御紹介しました例もこの学習支援ではありますが、より直接的な学習支援としましては、例えば中学校で夏休み中に５教科の学習会を開くとか、あるいは放課後とか通常の授業の中に入っていただいて、学習支援をしていただくというようなことがあります。学校としましても、この３年生の学力向上につながったということとか、あるいは学校だけでは回せない、人数が少なくて開設できない講座数がふやすことができたとか、そういう話があります。また、子供たちもちょっと緊張して勉強できたとか、あるいはこの講師の方が使ってくださったプリントが非常によくわかって弱点が見えてきたということとか、それから、家で１人で勉強するときよりも集中するということを言っています。
私はこの老いの魔法遣いの方々は、私たちが思っている以上に、もっと高いレベルの力を潜在的に持っていらっしゃると思っています。したがいまして、そういう方々の分野を固定せずに、幅広くこの力を御協力いただきまして、学校現場に生かしていくことが大事だと思います。
○副議長（前田八壽彦君）３番砂場議員
○３番（砂場隆浩君）御答弁ありがとうございました。知事のおっしゃるとおり、鳥取型支え合いの絆を大切に、老働力を活用していくことが今後の鍵になるという答弁をいただきました。私もその通りだと思いますし、方向性は一致をしていると思います。それから、この介護保険制度の中で評価すべきことは、女性の皆さんを介護から解放する方向であったと、その通りだと思います。樋口先生の書かれていることは先ほど言いました。議長に許可を頂いておりますので、これなんですけれども、この本の中にも、人生１００年時代の船出という、この本の中に、昔は戦前はみとり三月といって、９カ月間お年寄りの面倒を見ることが嫁さんの務めだったと。でも、それが、やはり１００年時代を迎える中で変わってくるのだと。そのときのやり方として一番大事なのは、介護保険制度の中で社会に出ていけるようになったという評価もされておりますので、ここは、やはり介護保険制度を軌道修正をしつつ伸ばしていかなければならないのではないだろうかというふうに思います。
それで、問題は市町村方がバラバラらなんですね。市町村、非常にデコボコがあって、一生懸命やっているところもあるし、もっと、産業などの違うところに力を入れている所もあることもあるのですけれども、やはり、鳥取県の人口構成を考えると、お年寄りの老後の問題というのは全県的課題であろうというふうに心配をしております。知事のほうからは各町村とも連絡をとって調整をして、より良い形にしていくという回答をいただきましたので、その方向で力強く進んでいただきたいと思います。
ただ、お泊まりデイのところで、今、実態調査をしておられるということですので、終わった後やっていただきたいのですけれども、私は、東京都が実はマル適マーク化をしまして、自由競争であるのならば、介護保険のお泊まりデイというのは介護保険の対象にならないわけですから、それはまるで自由になっているところなのだけれども、東京都の方が今のところ計画をしていますが、ここはマル適マークみたいなことで、サービス外、介護保険とかと関係ないのですけれども、お年寄りの泊まるところには、いいですよみたいなものをやろうとしているということです。それも一案かなと思いますので、先ほど言われましたガイドライン、届け出制等々、何かはやはり必要だと思いますので、そこは今回の実態調査を踏まえた上で、しっかりとしたものにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
もう一つはお泊まりデイについては、１０１カ所、６６カ所があって、現在２０泊以上ですか、連泊の人が２５０人から３００人ということですけれども、これ大きな問題だと思うのですよね。デイサービスで泊まるというのは基本的に予定していないわけで、１人、１カ月で２０日もとなっては、それはショートステイを超えてロングステイ、特養ですよ。そういうことを、そういう認識がありながら、今まで何をされていたのですかね。僕ね、これを今聞いて、実は福祉の委員会にいたときに、みのり福祉会をやったときと同じような感覚を持ったのですよ。福祉保健部は問題は把握していて、どういうことがあるか何回も改善を求めておきながら、公開もしなければ、その問題と向き合ってもこなかった。今回もお泊まりデイでそういう問題があります。２０泊以上の人が２５０人から３００人もいるということはわかっていながら、多分皆さん、職員の方が現場に行かれて、知っていたと思うのですよね。机の上だけで仕事したらもっと問題で、現場に行かれていたら、夜に小さな部屋に何人も寝泊まりしている状況を見られていると思うのですよ。それが、どうして今の状況になって調査なのか。もっと早くやらなければいけないのではないかなと、こういうふうに考えますけれども、そこはなぜこういう形になったのかお聞かせを願いたいと思います。まず１回の質問は、そこまでにします。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。平井知事
○知事（平井伸治君）（登壇）砂場議員から介護保険につきまして重ねてお尋ねいただきました。樋口先生の本にもありますように、人生100年、それを力強く健やかに楽しく過ごしていける、そんなことを我々も地域社会として応援しなければいけません。そういう意味で、介護保険は重要なシステムだと思います。ドイツだとか北欧の状況を学びながら日本で開発した制度ではありますけれども、これをもっといい制度へつくり上げていかなければなりませんが、そのための今、苦しみの時期なのではないかなと思います。いろいろな事情があらわれてきますので、それに一つ一つ丁寧に対処していくことで改善を図っていかなければいけないと思います。
お泊まりデイにつきまして、その調査の状況だとか実情だとか、なぜここに至ったかということにつきましては、福祉保健部長の方からお答えをしたいと思いますが、それと、あわせまして、東京都の例のお話がございました。ぜひ参考にさせていただきたいと思います。例えば今のお話ですと、何十人も泊まる、何十人ということはさすがにないかもしれませんが、１部屋に何人か泊まるということではなくて、それは例えば何平米、もしお泊まりデイをやるのであれば確保しなければいけませんよとか、あるいは消防、防災のための訓練の義務づけだとか、いろいろとこれは実態の問題として指導的に要綱をつくってガイドライン化することは可能だと思いますし、それからあと、他の自治体でもやっているところがありますが、現在のその施設の実態の公表、こうしたこともあわせてやっていける範囲ではないかなというふうに思います。ただ、本来は国が、これは介護保険のはざまのところでございまして、なぜそのお泊まりデイが何泊も何泊もということになっているかというと、それは施設と在宅のすり合わせのところがうまくいっていないからなのですね。その辺はやはり介護保険制度自体のいわばそのはざまがあるんだと国のほうでも認識をしてもらって、社会保障審議会で議論されるようでありますが、具体的な実効性のある解決策を考えてもらう必要があると思います。この辺は国に対しても求めて参りたいと思います。
○副議長（前田八壽彦君）松田福祉保健部長
○福祉保健部長（松田佐惠子君）お泊まりデイの実態につきまして、補足の御答弁をさせていただきます。 お泊まりデイのこの状況というものがなぜ早くわからなかったかというふうな御指摘でございました。各事業所につきましては、おおむね３年に１回を目途に、指導という形で調査には、指導監査には回らせていただいておりますけれども、お泊まりデイにつきましては、直ちに介護保険法上違反ではないというふうなこともございますし、自由契約というふうなこともございまして、今回改めて悉皆ということで調査をいたしまして、この実態が明白になりつつあるというふうなことでございます。
そのお泊まりデイがこのように多くなっているという背景には、利用者の方々の状況でありますとか、特別養護老人ホームに入れない、介護者の方々がなかなか１日寄り添っていられないというような介護家族の方々の状況でありますとか、デイサービスを受けながら、夜には帰っていたのだけれども、家族の方が帰られるまで、１０時、１２時までおられることもあって、それならばそこに泊まっておられたほうがいいというふうなこともあって、いろいろさまざまに利用者の方々の状況があるかというふうに思っております。今回このようにわかってまいりましたので、その集計の後には、その後には宿泊者の特に多いデイサービス事業所などには集中的に指導なり実態調査に入らせていただくなどして、その改善に取り組んでまいりたいというふうに思いますけれども、いずれにしても、その小規模の事業所でありますとかデイサービス事業所はあります中で、こういうふうにデイサービス事業所の中のお泊まりデイサービスが数多くの方が利用していらっしゃるということでありますので、これは問題意識を持ちまして分析なり状況なり、これからの進めていかなければならない施策の中で考えながら、適切に反映していきたいというふうに思いますし、ガイドラインの中で、安全に泊まっていただけるような施設というふうなことも、そちらのほうも急がれることでございますので、そちらのほうでも両方から取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
○副議長（前田八壽彦君）３番砂場議員
○３番（砂場隆浩君）答弁をいただきましたけれども、知事のおっしゃる通りだと思いますし、その方向で進めていただけたらと思います。実態の公表というところまで踏み込んでいただきました。おっしゃる通り狭間でございます。だからといって介護保険制度の狭間であるから、法定規制がなくとも、そのまましていいという問題ではないという問題ではありません。法定規制、本来でいえば国がきちっと法律をつくる仕組みもつくる、そしてそれを受けて本来の保険者や市町村がちゃんとやらなければいけないことは重々わかってはいるのですけれども、こういう場合でございますから、やはり県が調整を取っていただきたいと思いますので、そのときはよろしくお願い申し上げます。
ただ、今の部長答弁などを聞いていて、そうなのですかね。３年に１遍だとか、法律の外だからという話はみのり福祉会の問題で、散々やってきた。何のために、その部の業務があるのかと。やはりお年寄りの老後を豊かに過ごしてもらうためにあるのでなけれ、法律制度があることは、もちろん法治国家では超えてはいけないこともありますけれども、そこに狭間があるのならば、現場に行って、それこそ平井知事が口癖のように言う現場主義で現場に行って問題を把握するのが大事なのではないかなと思うわけですよ。先ほどの９割の問題でも、僕などは今回やってみて、９割が上限、９割の制限しているから、ケアマネは９割まではつけていいという発想になっているのですよ。施設も９割までは同じようにつけろという指導を現実にやっているのではないですか。聞き取り調査とか皆さん行っている間にそういうことをいっぱい聞いているのではないですか、それらの問題が。９割というもので、９割まだ施設へ付けてしまって、それが施設の固定化する。本来は地域包括ケアが、いろいろなところに、いろいろなものをケアマネが、いろいろなサービスをやって、さっき言った回転ずしのように積み上げていくのが、本来ですが、実際そうではない。９割まで同じところでやっていて、食い放題みたいになってしまっている。それが今の介護保険を本来のあり方から変えている話だと僕は思うのですよ。ですから、やはりそこら辺の発想も変えていただいて、一番大事な法的制度だとか、ルールとかということも大事だけれども、やはりお年寄りの皆さんがどういう老後を過ごせるかという視点に立って、今回の調査はしっかりとやっていただいて、分析をして、そして政策に生かしていただきたいと思いますので、知事、その点はくれぐれもよろしくお願いいたします。今、先ほど言われたように、まさに狭間ですけれども、狭間だからこそ頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
次はボランティアの話なのですけれども、やはり高齢者の皆さんのためのボランティアのサービスがウエブ上であって、そこだけでとまってしまっているというのは、やはり制度設計に問題があったのではないかと思うわけです。教育委員会の学校支援ボランティアが成功したのは、教育長もおっしゃいましたけれども、コーディネーターさんがすごい努力されているわけですよ。実は地域を歩かれて、こういう話がある、こういう話がある、と話を聞いて、それをマッチングをしていっておられます。そうすると、今回、県でもお聞きしていましたけれども、お年寄りの人は何でもないこと、普通のことだと思っていることが、学校現場では、すごい宝だったことがあると。竹細工などは、僕もできませんけれども、編んでるのを子供たちが見たら、もう名人芸だというのですよね。そういうのを一つ一つコーディネーターの方々が発掘をしていく、フェース・ツー・フェースの努力の中でつくっていかれたのです。やはりその制度設計は、最初のときにシニア向けの制度でありながら、ウエブでやって、それでオーケーですよというのは、やはりちょっと乱暴ではなかったかなと思います。
今回、活性化センターができました。そこで委託をするということですが、お聞きすると、職員は５人だということです。他の業務もあるようですから、何とか、もっと支える方法を考えていただいて欲しいと思います。そして、やはりボランティアをやろうという方は、今回、シニアが対象なのですから、「フェース・ツー・フェースでどういうことができるのですか」「ああ、すごいですね」という会話をやっていただけないかなということだと思います。そして、もう一つ大事なことは、全部、その活性化センターに渡すわけではなくて、いろいろな制度があって、動いているところがありますから、それぞれが連携をする。それぞれの制度を通して個人に登録をしてもらえませんかとお願いに行くということが大事なんだと思うのです。
実際、その「ボランとり」ができるときに、ＮＰＯの方は県の方に、「なんでしたら自分たちで登録しているところに登録するように手伝いましょうか」みたいな提案もしたけれども、何かうまくいかなかったという話も聞いているわけですよ。ですから、県がシステムを作ったからそれでいいよではなくて、いろいろな方々に、いろいろな団体に協力を求めて、参加をしてもらっれ、その団体を通してボランティアの皆さんに働きかけをして入っていただく。そうすると、今の学校支援ボランティアは、どうしても学校単位になっているのですけれども、すごくいいボランティアで活動されている人は、こっちの学校でもこっちの学校でもやって欲しいと思うわけです。やはり、それはウエブを否定するわけではないけれども、そういうシステムがきちっとあるから、そこに先生たちがどういう人に来ていただこうかという話ができると思うので、もう一回、知事もおっしゃいましたけれども、関係者、教育委員会、そして社会福祉協議会、そういう人たちと話し合っていただいて、いいシステムを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。平井知事
○知事（平井伸治君）（登壇）まず、介護につきましては実態調査を今やっているところでありますが、それは厳しくその実態を究明しまして、我々のほうで今後に生かしてまいりたいと思います。
先ほども議員のお話もございましたように、これは役所の常でございまして、別にうちの役所だけではないと思うのですが、法律に合っているということだけを確認して終わってしまうと。ただ、本来、人材でありますから、その後ろに隠れた問題点や、あるいは今後の施策への着想点、それを見出さなければならないと思います。その辺が職員の力量というあたりかと思いますが、これからよくその辺も伸ばしていけるように、我々としても努力をさせていただきたいというふうに思います。
また、ボランティアにつきましては、おっしゃるとおりかと思います。結局これも役所の常でありまして、とりあえず全部１つのシステムの中に組めたと、それをホームページにアップしたと、終わったというふうになるのですね。最近そういうウエブサイトの事業が結構県庁でも多いのですけれども、恐らくその背景は、これは邪推かもしれませんけれども、載せてしまえばそれで終わってしまうものですから、手が離れるというようなことに錯覚を起こすのだと思うのですよね。ただ、これはあくまでもバーチャルな世界でありまして、本当のところは実際に誰それさんがどこどこの学校に行ってお手伝いをする、あるいは誰それさんがお互いに介護支援でボランティアをする、こういうような結果が出てこなければ意味がないのですけれども、ツールだけ用意したところでとまってしまうということになりがちであろうかと反省をいたします。
ですから、きょうも御指摘がございましたので、シルバー人材センターだとか、あるいは多分市町村の社協等がこういうお年寄りの関係はデータを持っていると思います。また、学校支援ボランティアの関連のところ、こういうところといろいろと話し合いをさせていただきまして、実効性のあるシステムにこれから練り上げてまいりたいと思います。
○副議長（前田八壽彦君）３番砂場議員
○３番（砂場隆浩君）意識改革は大変だと思いますけれども、それがやはり他の分野にも応用していきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それと、実はその今回の第５期が、今やっています第４期のプランを見ますと、どういうことが書いてあるかというと、要介護度の人を１８パーセントから１６パーセントに下げていって、それによって介護者を減らすのだという話が出ているのですけれども、それは無理なのですよ。１８パーセントから１６パーセントとしていたのですが、現実にはもう２２パーセントまでいってしまっているわけですから、そうすると、やはり後から結論ありで、要介護者数とか、そういうところの部分については市町村の足し算になっていますから、それでやってしまっているようなきらいもあるのです。やはり今回は実態調査をちゃんとやった上で、第６次介護保険支援計画は臨んで欲しいということをお願いをしたいと思います。
ボランティアをやるときに、実は多摩地域では、成功した市と失敗した市があります。成功したところは首長だとか、それとか教育長がお年寄りの皆さんのところに行って、地域の教育を一緒にやってくださいとお願いしたところはうまくいったのですけれども、反対に、お年寄りの生きがいづくりをやりますと言うところは、みんなお年寄りが横を向いてしまったのですね。そういう意味では、やはりボランティアと一緒にやる、一緒に地域づくりをするという意識を醸成することが大事だと思いますので、そこの点も間違いのないような形で、職員の皆さんで新しいシステムづくりを頑張っていただけたらと思います。この点は、最後に御所見があればお聞かせください。教育長にお願いします。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。平井知事
○知事（平井伸治君）（登壇）議員のほうから重ねてのお尋ねがございました。介護保険の計画につきましては、市町村のものを積み上げていくという性質のものでございまして、その際に、これは国全体の誘導も多少入るのですね。ですから、要介護度が下がるというのは、恐らくそのほうが総額が少なくていいとか、施設数が少なくていいとか、多分国全体のそういう思いがあったのかもしれません。ただ、本来、客観的に積み上げのほうで現場から足し算をして上げていく。それで実情に沿った施設整備やサービスの供給料を決めていくのが本来だと思います。そうでなければ正しい介護保険料になりませんので、この辺はよく注意をして、これからまた第６次のほうに向かいますので、我々としても正確で実態に合った計画を目指してまいりたいと思います。
また、ボランティアにつきましては、おっしゃるように、地域全体で、時にはリーダーシップをとってやることも大切だというふうに思います。私自身も鳥取力創造運動だとか、こういういろんな地域づくりの事業にかかわっておりますが、私も時々顔を出していますと、そこのボランティアの方とかが結構燃えたりしてくださったりするわけですね。だからやはり、そういう意味では、プレゼンスも必要なのですけれども、今度は難しいもので、出過ぎますと、全部では行政の補助金頼りということになりますと、本来の市民活動と離れていってしまうというところもあるかと思います。ただ、私は信頼感を持っているのですが、鳥取県の県民の皆様はみずからいろいろと実践するお力と、それから意欲、郷土愛があると思うのです。それを発揮していく場としてボランティア活動をシニア人材あるいは学校支援のボランティアとして伸ばしていくことは、十分に可能だと思います。
現に学校支援ボランティアは５，０００人レベルに、今、鳥取県内もなっております。決して他地域に引けをとらないものになったと思います。例えば智頭の富沢でも、そういうお年寄りが昔遊びを教えるようなことをやっていたり、それからさまざまなおやじの会の活動、賀露やら、あるいは若葉台やら、そういうものが先駆的に芽生えたり、そういう土地柄でもありますので、これから議員の御指摘を実現できるように、県内のボランティアの皆様の活動のネットワークを充実してまいりたいと思います。
○副議長（前田八壽彦君）答弁を求めます。横教育長
○教育長（横純一君）お答えをいたします。やはり高齢者を初め、この地域にはまだまだ潜在的な可能性を持っていらっしゃる方とか、あるいは知の財産、そういうことのある方もいらっしゃると思います。今後土曜日授業等が広がってまいりますし、ますますこの高齢者の方にも御協力をお願いするという場面も出てくると思いますので、そのお力添えをいただくという視点で御協力をお願いしたいと思います。
私は記者時代から環境保全について取り組んできましたし、今のその姿勢に変わりありません。湖山池の高塩分化の問題も、環境保全の視点から発言を続けています。もちろん、湖山池周辺に住んでおられる皆さんの住環境も大事です。アオコやヒシが住環境に大きな悪影響を与えていたことも知っており、その対策もしっかりすべきですが、塩分濃度を挙げて淡水性動植物を死滅に追いやるような選択肢は間違えで、他の選択肢を選ぶ出来だと思っているのです。２月議会では高塩分化の中止を求める陳情について、採択を求める方向で討論しました。原稿を掲載しますので、一読いただき、ご理解を賜れば幸甚です。
以下、討論原稿です。
陳情２４年生活環境第２７号 湖山池高塩分化事業の中止と見直しを求める陳情に対して、委員長報告に反対の討論を致します。
この陳情は、２０１２年３月１２日、湖山川の水門が開放され、湖山池の塩分濃度がこれまでになく高くなったため、それまで湖山池で生息していた淡水生の動植物が壊滅的な打撃を受けたことから、鳥取大学で昆虫学を専攻する教授から提出されたものであります。形式的には個人からの提出でございましたが、内容は鳥取県生物学会，日本野鳥の会鳥取県支部，鳥取自然保護の会など12団体合同で、知事と鳥取市長あてに提出された要望書と内容はほぼ同じもので、県内の環境保護に携わっている多くの研究者や県民の皆様の願いを包摂したものと言っても過言ではないと思います。
湖山池の塩分濃度の問題は、私だけでなく、前田議員、坂野議員も本議会で取り上げてられました。鳥取県の生物多様性を考えると、それだけ大きな問題であるからです。湖山池は元々、湖山川で千代川と繋がっていました。川の流れがありますから、潮の満ち引きがあったとしても、湖山川を海水が遡っていく量は知れており、湖山池は汽水湖といっても、その塩分濃度は非常に低かったわけです。ところが、水害防止の為、１９８３年に湖山川を直接、賀露港に直結するように河川の付け替え工事が行われます。川ではなく、海と繋がったため、潮の満ち引きに伴って、海水が遡上しますから、湖山池の塩分濃度は急激に高まりました。その結果、湖山池の水を使っていた農業に塩害を生じ、水害防止のために１９６３年に設けられていた水門を常時閉じ、海水の流入を防ぎ、元の淡水に近い塩分濃度の戻したわけです。
水門を閉じたのですから、水に流動性は悪くなりました。加えて、周辺の都市化も進んで生活雑排水の流入も増え、水質は一気に悪化してしまいました。戦後、タンパク源として重宝がられていたヒシも取られることがなくなり、異常発生をしました。秋には枯れて、水没しますが、これがまた富栄養化の元となって、また繁殖に輪をかけるという悪循環が生まれました。富栄養化はアオコの異常発生へも繋がりました。そこで、湖山池１００人委員会、そして、湖山池会議での議論を経て、塩素イオン濃度を東郷湖並の１リットル当たり２０００ｍｇ～５０００ｍｇにあげる高塩分化事業がスタートしたえわけです。
ところが、その結果、テナガエビは姿を消し、伝統の石竈漁で取っていたフナもいなくなりました。絶滅危惧種のカラス貝は周辺の池に数個体残るだけとなりました。カヤやヨシ、ガマといった水性植物は、多くの生物を育み育ててくれていましたが、枯れてしまいましたし、トンボの幼生であるヤゴは淡水にしか住めませんから、トンボも見ることはできなくなりました。まさに、陳情書の指摘している状態になったわけであります。
福祉生活病院常任委員長の報告では、請願に不採択にした理由として３点挙げられました。１点目は農業者や周辺地区住民の同意を得て、「湖山池会議」で取り組みを開始したことが理由とされました。しかし、一昨年１１月の本会議の一般質問で申しました通り、住民アンケートは汽水化へ誘導するような一方的な表現が見られたものであったばかりか、湖山池会議も、行政関係者で構成され、湖山池の昆虫や魚介類、水生植物に詳しい地元研究家の参加を求めることもなく結論が出されています。加えて、湖山池会議はその設置根拠となる法令もないただの県と鳥取市の連絡調整機関です。生態系保全は科学的知見に立って考える必要であり、意思決定の過程には大きな瑕疵があったと思います。
不採択の理由の２つ目は、これまでの湖山池将来ビジョン推進計画に基づく流入負荷の軽減やヒシ狩り船を導入したことが掲げられていますが、水質は改善したのでしょうか。２月５日に開かれた湖山池環境モニタリング委員会では「塩分化の取り組み後も、決して水質が改善されているとは言えない」と委員長が指摘されています。確かに塩分化によってヒシとアオコは退治できましたが、これは水が綺麗になったわけでもなく、ヒシやアオコは汽水では生きられずに死滅したに過ぎません。しかも、ヒシ狩り船は導入に至っては、効果が無いので２０１１年に琵琶湖から傭船したのを最後に、導入を止め、塩分化に舵を切ったのであり、事実誤認だと思います。
そして、「環境モニタリング委員会」の意見を踏まえ、湖山池会議で議論を進めていくことが３つ目の理由とされていますが、環境モニタリング委員会では「湖山池の課題に対する意思決定の在り方や制度設計を考える必要がある」という意見が出され、２月１３日の湖山池会議でも「湖山池の課題に対する意思決定の在り方については、専門家、地域住民、関連する利害関係者の幅広な意見を踏まえて、行えるよう次回湖山池会議に向けて提案できるよう検討する」という方針が確認されたと聞いています。もしそうであるなら、陳情は不採択ではなく、採択すべきではないでしょうか。
今回の問題の根本には、自然と人間の共生の在り方があると思います。塩分濃度を上げて、ヒシやアオコを死滅されるという方法は、自然を征服しようという発想です。そうではなく、下水道の整備を進めて流入水を改善し、カヤやヨシ、ガマといった水性植物を増やして水を浄化し、こうしたヨシ原で多くの生物を育み育てて、生物多様性を確保するという自然と共生する生き方が、現代社会では重要なのではないでしょうか。
塩分化以降、何度もたくさんの魚の斃死がありました。昨年の秋は、湖山池周辺では赤トンボを見ることはできませんでした。アザラシが遊ぶ湖山池ではなく、トンボが湖面の上を飛ぶ湖山池を県民は願っていると思います。私たちはもう一度、長年、鳥取県の自然保護に尽力してこられた先生方の意見に耳を方向け、科学的知見に立って、湖山池の環境保護を考えないといけないのではないでしょうか。
陳情の採択を願って、委員長報告に反対の討論をしました。議員各位の賛同をお願い致します。
