6月柏市議会一般質問～中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化・保全についての部分を書き起こし⑤松本寛道議員

2016.06.14.
《市民サイド・ネット（無所属）》松本寛道議員 第一問
おはようございます。では市長の政治姿勢から順次質問いたします。（略）
次に一般財団法人柏市みどりの基金につて伺います。中原ふれあい防災公園の隣接林の緑の取得にみどりの基金で取得できないかという主旨で伺います。
そのまえに柏市とみどりの基金の関係性についてですが、柏市とみどりの基金はどのような関係なのでしょうか。柏市の指揮命令系統にあるのかお示しください。またみどりの基金における土地購入手続きについてお示しください。（画面切り替えてください：モニターに林の様子の写真））
中原ふれあい防災公園の隣接林は市街化区域の貴重な緑地です。外来種が入らないように丁寧な管理を行い、市民と行政が連携して自然を守ってきました。カマキリやセミなどの昆虫も多く生息しています。また中原ふれあい防災公園と一体的にとらえられており、公園での活動にも大きな役割を担っている林です。（戻して下さい）
市長は緑地の価値は経済的に図られるという見解を示しましたが、経済的に測るのは民間業者です。民間業者が経済的価値だけで測るなら、柏市は自然的な面や市民から見た価値も加えて評価すべきではないでしょうか。民間事業者と同じ視点で、経済的のみで判断しようとしているのは市長なのではないでしょうか。市長は経済的価値以外の価値をどのようにを認識し評価しているのかをお示しください。
さてみどりの基金は、柏市内の緑を保全することを目的としています。寄付行為の第3条で、「この法人は市民、行政、企業及び専門家等が連携して進める緑の保全、再生、創出を支援することにより、花や緑を生かした美しい風景のある街の実現、及び持続可能な地域の生態系の維持並びに自然と調和した快適な生活空間の形成とコミュニティの醸成に寄与することを目的とする」と定めています。みどりの基金がその土地の経済的価値だけではなく、生態系やコミュニティの視点も取り入れて、緑地の保全をするとしています。これまで市長は柏市として土地を購入するのであれば、鑑定価格を超えることはできないとしてきましたが、みどりの基金では経済的価値を超えるものも評価していくことが第3条でも明らかにされています。
そこで伺いますが、みどりの基金を活用して中原ふれあい防災公園の隣接林を購入することができないかお示しください。
また借地という観点で、みどりの基金を活用できないかという点で伺います。（モニターに林の作業の写真）　中原ふれあい防災公園の隣接林では、現在高度な管理が行われています。下草を刈る場所と下草を敢えて刈らない場所に分けています。また下草を刈るにしても、どの程度かるのか丁寧に見極めながら取り組んでいます。このように高度な管理を現在行っていますが、柏市の緑地として管理するのであれば、こうした高度な管理が継続されなくてはなりません。そこで土地の賃借料に加えて、高度な管理を委託する形で、包括的な契約を地権者と結ぶことはできないでしょうか。市長は賃借契約は困難だとしていましたが、管理委託を組み合わせることで契約の可能性は広がります。ここでもみどりの基金の寄付行為第4条を活用した契約の可能性があると考えますがいかがでしょうか。
▶南條都市部長
私からみどりの基金についてのご質問についてお答えいたします。まず一点目の市の指揮命令系統下にあるのかとのことでございますけれども、独立した法人ですので、市に指揮命令系統権はございません。
次に一般財団法人みどりの基金でおこなう土地取得の手法と手続きについてお答えいたします。基金において取得する緑地は「一般財団法人柏市みどりの基金緑地取得保全規則」に定められております。その対象は柏市緑の基本計画と整合がとれているもので、歴史や文化的資産と緑地が一体的となっているもの、湧水などの水辺と緑地が一体的となっているもの、重要な樹林地と位置付けられているものとしております。
次に土地を取得するための手法と手続きでございますが、みどりの基金で事業計画で買収することを定め、市の土地取得に関する諸手続きに準じて面積や価格を決定したのち、評議会及び理事会の承認を得て買収することとなります。
次に緑の基金がですね、借地をすることが可能かということでございますけれども、みどりの基金の定款上は、管理を請け負うことも含めて借地をすることは可能でございます。以上でございます。
松本議員第2問
次に一般財団法人柏市みどりの基金についてうかがいます。柏市と実質的に別団体で運営されているとの答弁が都市部長から先ほどありましたが、土地の購入についてこのみどりの基金が独自で判断して購入できるということでよろしいでしょうか。
▶都市部長
あの、基本的にはあの市の扱いに準ずるとの規定になっておりますので、基本的にはその不動産鑑定等ですね、それは市のやり方に準ずるという形になっております。以上です。
松本議員
「一般財団法人柏市みどりの基金緑地取得保全規則」というものの中で、この土地の購入のやり方が決められています。この規則はただ内規でありまして、この財団の中で変えることが出来るのではないでしょうか。
▶都市部長
あくまでも議員さんおっしゃる通りなんでぇ、この理事会か評議会ですね、そこであの～議決されれば、変えることは可能だと考えます。
松本議員
市とは独立していると言いながら、こういうところだけ市に準ずるというのは全くおかしなお答えですので、ぜひ公社の中で、財団の中で議論して変えていただきたいと思います。議会からもみどりの基金にかかわって評議委員の方がいますので、ぜひそこはみどりの基金で話し合っていただきたいと思います。先ほど都市部長から答弁ありました通りみどりの基金は柏市と独立した団体であると言うのが柏市側の認識です。ですので、みどりの基金でしっかり話し合っていただきたいと思います。
え、このみどりの基金に対して、市長はこれまでどのようにかかわってきたのでしょうか。
▶秋山市長
はい、あの～おっしゃってる意味がよくわからないのですが、あの～いろんな行政事務文書を通して？？基金を見ております。
松本議員
はい、え～市長はこのみどりの基金の会長ではないのでしょうか？
▶都市部長
会長、ま、その会長職と言うのはその議決権とかそういうものはございませんので、そう言った形での職でございます。
松本議員
では市長、これまで会長として何をしてきたのでしょうか。
▶秋山市長
はい、実質的には文書に目を通しているだけでございます。
松本議員
ま、形式的にはそのような役職です。え、寄付行為の第30条に定めてあります。ただ30条の第３号でですね、会長は特に重要と認められる事項について、理事長に対して意見を述べることが出来るとありますので、きちんと協議をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
▶秋山市長
はい、あの～、まあその規定のとおり、まあ、重要なことにつきましては意見を申していきたいと思っております。
松本議員
次にふるさと納税についてうかがいます。このふるさと納税の制度を使って、市で鑑定価格でしか買えないということであれば、鑑定価格以上のものは市民の寄付で賄っていく、そのような形は作れないでしょうか？
▶岩崎克康企画部長
え～購入がですね、市が行うということになってしまうと、やはり上乗せ分もですね、それを寄付金を入れたからといって、実質的にはそれは用地の買収価格になってしまうと言うことに考えられますので、難しいのかなと思います。
松本議員
だからこそ、そこは寄付基金ということで財布を明確にして、鑑定価格として一般財源は使っていないという形で説明責任は十分果たせるのではないでしょうか。いかがですか。
▶企画部長
いや、なかなか難しいとおもいます。一連のものととらえられるのではないかと考えます。
松本議員
ま、ふるさと納税の制度は本当に問題はありますけれども、こういった寄付基金や柏でアイラブ基金などを作って、運用しようとしています。せっかくこういったところで、基金活用できそうなところですので、そこはしっかり研究していただきたいところですが、いかがでしょうか。
▶企画部長
活用の方法、もしくは基金の募集の仕方、研究したいと思います。
松本議員
中原ふれあい防災公園の隣接林の購入についてはですね、難しいのは承知していますけども様々なやり方を考えていく必要があると考えます。そこは議会も役所も協力してしっかり協力してやっていきましょう。以上で終わります。

6月柏市議会一般質問～中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化・保全についての部分を書き起こし④助川忠弘議員

《柏清風（自由民主党）》助川忠弘議員　第一問
柏清風の助川忠弘でございます。まずこの防災及び地域づくりという所から質問させていただきます。（略）
次に防災及び公園整備についてであります。中原ふれあい防災公園と近隣の緑地について、くわいし経緯については昨日の末永議員や上橋議員からもありましたので省略致しますが、いま中原ふれあい防災公園の近接緑地が開発されようとしています。この緑地は地域の方々にも愛され、音楽会や朝市の活動は地域の大きな活力となり、その実績が評価され、今月12日に行われます皇太子殿下もご臨席を賜る「みどりの愛護のつどい」において、国土交通大臣より感謝状が授与されると聞いております。これをきっかけに他の自治体からも視察の問い合わせもあるでしょう。その時に表彰された活動場所が開発され、存在しないなどという状況になることは、大変悲しく思うわけです。また災害が起き中原ふれあい防災公園が避難場所になった時、例えば夏であればこの緑地が暑さを凌ぐ日よけになり、今まで活動されてきた地域の方がたが、その経験を生かし、ボランティア活動や音楽活動を通して、避難してきた人々のストレスを軽減する活動もしてくれることも大いに期待できます。
そこで質問ですが、まず一つ目にこの近接緑地について、土地の価格だけでなく、そこで行われている活動に対しても価値を見出し、土地を取得するのではなく、土地を活用したこれからの事業や防災、地域の安全への投資として、中原ふれあい防災公園の近接緑地を所得すべきと考えますが、見解をお示し下さい。
もう一つは提案です。事例としては異なりますけれども、円谷議員などは大津ヶ丘の少年野球場のネーミングライツの話を一般質問でもしてきました。そこで提案のですけれども、例えば、民間と協力し合い、企業が開発業者から緑地を取得し、その企業から緑地の名称に企業の名前をつけてもらい、市に鑑定額で譲渡するなど提案があった場合、一種のネーミングライツのようなものともいえますが、もしそのような提案があれば、応じて検討してもよいのではないかと考えます。さまざまな案があろうかと思います。いろんな案を出し合い、粘り強い交渉をお願いしたいと思います。いかがでしょうか、合わせて見解をお聞かせ下さい。
▶南條都市部長
中原ふれあい防災公園隣接林の保全についてお答えいたします。
この樹林地を活用した様々な活動や地域の防災安全の投資として、樹林地を取得すべきではないかとのご質問でございますが、さまざまな防災や地域の活動といった付加価値分を評価しまして、樹林地を取得するということは、今後の用地取得への影響が大きいと考えております。しかしながら今後も機会を捉え、皆さまの声を民間事業者にお伝えしていくと共に、開発のスケジュールにどの程度余裕があるか、事も含めまして事業者と協議してまいりたいと考えております。
次に仮に開発事業者から、林を取得した民間の企業から、緑地の名称に企業名をつけてもらえれば、鑑定額での譲渡をしてもよいとの提案があった場合の対応でございますが、土地代の差額を命名料として命名権を付与するネーミングライツと考えることは可能であると考えております。
緑の基本計画におきましても、民間企業等に緑地の命名権を付与する代わりに、命名料を負担していただくネーミングライツによる緑地保全策を取り組みの一つに位置付けておりますので、その優奈ご提案があれば積極的に対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
助川議員第2問
中原ふれあい防災公園と近接緑地でございますけれども、昨日は末永議員からでしたかね、借地としてはどうか、であったり、また今回のネーミングライツではありませんけれども、そこに魅力を感じた民間企業との連携による取得を模索できないかとか、おそらく今後も議員から、もしかしたら様々な提案も出るかと思います。ただ取得できるできないではなく、どうやったら取得できるか、又は民間と協力しあえるかといったものも含めて様々な案を出し合い、そして、粘り強く交渉していただきたいと考えますがいかがでしょうか。（傍聴席から拍手）
▶都市部長
ま～、あのあきらめてしまっては終わりですので、さまざまな案があれば、あの～それを模索していくことは大変重要ではないかと考えております。
助川議員
（『助川工務店で買ってやれよ』の傍聴席からの声に笑）え～、ぜひ今後このあともまた様々な質問に、さまざまな案が出ようかと思います、そう言ったものを含めて、いろいろと検討してもらえればと思います。え～、私どもからはまずネーミングライツであったりそう言ったものを提案させていただきます。

6月柏市議会一般質問～中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化・保全についての部分を書き起こし③吉田進議員

2016.06.10.
《柏愛倶楽部（民進党）》吉田進議員　第一問
柏愛倶楽部の吉田進です、どうぞよろしくお願いいたします。（略）市長の政治姿勢について伺います。
1番目、市街化区域の緑地保全対策。私の前定例会議での質問に対し、市街地の緑地保全は現状で地権者のご厚意によるところが大きいとのことでした。開発の多くは相続発生時になるかと思います。すれば早晩柏市の市街地の緑はなくなります。潤いの多い街づくりに緑をどのように反映するか、街づくりの基本姿勢が問われているかと考えます。今般中原ふれあい防災公園の隣地の森が、民間業者により開発されようとしています。既に末永議員、上橋議員により、経緯等詳しく話され、質問されております。重複する内容で申し訳なく思いますが、敢えて質問させていただきます。
1992年、今から20年ほど前、斉藤牧場の緑と環境を考える会の発足から、つまり中原ふれあい防災公園ができる前からの活動に端を発していることにあります。隣接理のこの森の特性は、不法投棄のごみを取り除き、下草を刈り、年月を重ね、労力を惜しまず、保全のための4000名からの1100万余円の浄財、保全協力金を柏市に寄付し、わずか数カ月で15000名から森の保全署名を集めたことにあります。おそらく鑑定結果は正しいでしょう。あらゆる手立てを打った職員の苦労も行政判断も正しいと思います。しかしこの森に家を建てるための不動産価値以外に価値を見出すことはできないのでしょうか。例えば一台のバイオリンがあります。その音色は弾き手の力量にも寄ります。その弾き手は15000名以上の民の声であり、1100余円の基金であり、20数年にわたる汗であり、未来に渡る誓約書にあります。その音色は保水効果であり、緑の潤いであり、キンランギンランなどの希少植物にあります。それは受け続いた歴史であり、奏でた音楽の存在であり、その魂です。今その柏市の貴重な財産、ストラディバリウスの寝息が薪となりストーブにくべられようとして居ています。芸術に価値を感じるか見いだせるか、いま求めれているのは、選挙で選ばれた者、つまり政治家の、政治の力、政治の判断を発揮できるかが、試されているのではないでしょうか。もちろん開発行為による不作為は許されません。時間との勝負になります。森の保全に関する市長のご見解を聞かせください。
▶秋山市長
市街地における緑の保全という質問にお答えいたします。え～、議員ご指摘の通り、市街地における、え～緑の保全は、え～大変難しいものがございます。大型開発のとき、大型の開発時はある一定度の緑に関する配慮はございますが、現状の法や税の体系では、なかなか市街地の緑はその価値を経済的価値以外では見出していないのが現状でございます。さまざまな効果のある市街地の緑でも、全ては経済的価値に換算され、経済的な活動の中で、え～その用途が決まってしまうという現実がございます。通常の民間の経済活動を尊重してしまうと、市街地の緑は減ってしまうと言う傾向でございます。我々もこの市街地における緑というものの議員もご指摘いただいた様々な価値を認めております。そのためには地権者の皆さんの協力もいただきながら、何とか残していきたいという活動を行っております。下田の森近辺では、われわれとして、さまざまな税体系の勉強を通して、え～何らかの形で緑を保全していき、地権者の相続の負担にならないという私どものスキームを提案し、実際それが動き、国からも市街地の緑を守る取り組みとしてなかなか先進的であると評価をいただいております。そう言った意味で我々も様々な努力をしてまいりました。ただ今回は残念ながら、さまざまな事情で民間の経済活動の中で換算されてしまうという現状でございます。？？の通り中原の
樹林につきましては、長きにわたりまして、近隣のNPO団体が、え～その活動を行っていただき、え～特別な意味合いがあるということも認識しております。そのために我々も何らかの対応をしなければいけないと思いますが、一方で現法体系、税体系の中で我々も行動していかなければいけないという側面もございます。それを乗り越えてどうやっていくかは、まだ相当の時間が必要だと思いますので、そう言った議論のために、まあある程度開発の時間を猶予できないかということも含めながら、業者と話し合いをしながら、ま、その状況に応じて是非とも何らかの対応が出来るよう様々な努力を検討してまいりたいと思います。以上です。
吉田議員第2問
ご答弁ありがとうございます。それでは中原ふれあい防災公園隣地の森についてお尋ねしたいんですけれども、これ～地権者、そしてその買収したとこの業者、そしてこの対応してきた市の職員、そして市長さんも初めてなんですけれども、皆さん悪意を持ってやってきたことではなくて、全て善意のもとに成立していることなので、これを止めることってなかなか難しいことと思うのですけれども、これねなんか悪意を持ってやったということであれば、まして保全のために活動してきた方々も含めてなんですけれども、しかしまだ木が切られていません。まだ残っています。まだなんかやれるのではないかと、まだ方法があるのではないかと、最後の一日までなんか考えていただきたいと思うんで、え～環境部長いかがでしょうか。ご答弁お願いしたいんですけれども。ァ、都市部長でした。
▶南條都市部長
あの～善処できるところは、善処できると言いますかね、交渉の余地があれば、あの～交渉してまいりたいと思っております。
吉田議員
あの～外からの声が厳しかったように思うんですけれども、部長いかがでしょうか。なんかないですか。なんか方法が。都市部長
▶南條都市部長
あの、大変難しい状況にあることに間違いないんですけれども、出来ることがあれば当然やっていきたいと思っております。
吉田議員
はい、ありがとうございます、とにかくできることを全てやっていただきたいと思います。皆さん善意のもとに進んでいることなんですよ、よろしくお願いします。

6月柏市議会一般質問～中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化・保全についての部分を書き起こし②上橋泉議員

（注）聞き取れなかったところは「？」になっています。ご容赦ください。

《無所属》上橋泉議員
次に中原ふれあい防災公園の隣接林について質問します。私が一番不思議に思うのはですね、事態がここまで深刻化する前に、市が何の手も打たなかったということであります。平成21年に隣接林保全基金から最初の965万が寄付されました。この時点で、この地域住民のみなさまの情熱が示されたわけですから、直ちに対策をとるべきではなかったかと思います。もちろん手続き的な様々な問題があったとは思います。このようなときのために、土地開発公社があるのではないでしょうか。北部整備のときなどね、公社を使って次々と実勢価格よりも高い価格で山地でも買いました。
で、今回、市民、地域住民のみなさまの求めるわずか0.67ヘクタールの土地です。南部には少ない緑地の一つでありますし、緊急時の避難場所としても必要であります。北部整備では出来たことが、なぜ中原防災公園ではしてあげられなかったのか答弁お願いいたします。
それからですね、8月に地主のご家族に相続が発生した以降のことについて尋ねます。市は相続人との交渉でも鑑定価格にこだわっておられました。で、もしですね、市議会が鑑定額以上の価格で買うことに同意した場合、法的に、法的にです妥当かどうかではない、法的に可能か不可能かご答弁お願いいたします。
実は最近ね、このそごうが閉鎖になるもので、「柏駅前開発」という本を今読んでます。これは昭和46年ごろの開発の本、これ書いた人は東京新聞の千葉支局長で、これはずーっとこれを取材をされた方、これは昭和48年に出た本なのですがね、この本は驚いたことがある、今のサンサン通り、用地買収で買ったんですがね、あの～地元のかたはですね、ま鑑定価格が10万くらいだった、だけども15万でぶつけてみようかと言ってたんですよ、ところが昭和46年1月にね、当時の山澤市長が20万だすって言ったらね、みんなわ～って地主の人たちが一斉に売ってくれたそうです。だから、鑑定価格以上の金額で買うと言うのは、法的には不可能じゃないと思う、ご答弁下さい。
ね、でもし法的に可能なんであれば、昨年末までに市は速やかに議会と協議して、相続人に出来る限り希望価格で買い取るから第3者に売らないでほしいということを申し出することはできなかったでしょうか？
ただもう一つ、これからでもですね、可能な限り手を尽くしてほしい。ね、この隣接林は通常の公共用地買収とは違うんです、事情が。住民からの累積1134万の寄付が寄せられて、市はそれもらったでしょう？もらっていながらね、最初末永議員に答弁したようなあの回答、寄付された方にしたらどう思われると思いますか。ね、今からでもいいです、あの～必要な価格、市が買い取るのに必要な価格、提示してみてください。我々もこれを支持したいと思います。
またこれ、100歩譲ってこれがまた　？　　としても松ヶ崎城址公園の様にですね、新しい地権者から長期賃借をして、樹林をそのまま残すことを考えていただきたい、答弁お願いします。
▶秋山市長
続きまして、中原ふれあい防災公園隣接林についてのご質問にお答えいたします。まず隣接林の保全基金から最初の寄付のあった段階で買収はできなかったのかというご質問でしたが、平成23年の3月に最初のご寄付をいただいたのち、所有者の方と公有地化に向けた交渉をしました。その時点では、将来売却となるまで民間会社を含め売却の予定はないということでしたので、公有地化には至りませんでした。
次に鑑定価格以上で隣接林を買うことはできなかったのかということでございますが、市が不動産鑑定価格に基づき最終的に提示した価格に上乗せをして交渉することは、上乗せ分の算出の根拠が伴わず、今後の公共事業の影響が大きいと認識しており、困難であると考えております。
そして3月時点で先手を打つことが出来なかったのかということですが、3月時点での鑑定価格以上の上乗せは困難であるとの判断いたしましたので、なかなか先手を打つことができませんでした。このようなことから、大変残念でございますが、最終的に公有地化できないという決定となりました。このことにつきましては、関係者の方々に対しまして深くお詫びをしたいと思います。
上橋泉議員第2問
市長に尋ねますので。あの中原防災公園についてですね、あの鑑定価格を上乗せする根拠がないということですが、これ自由競争なんですよ、ね。で、買い取るっていう業者が出てきているんです、そうするとこれ、市が買うっていったて自由競争でしょ。どうしても市が買うっていうのだったら、自由競争に勝つ価格じゃなくちゃいけない、勝つ価格ですよ、だから問題は市長がそれを必要と考えるかどうかなんですよ。この点、市長そこまで覚悟があるかどうか、ご答弁下さい。
▶秋山市長
はい、そういった次元ではなく、われわれがl公共用地を買う場合は、鑑定額に沿って買うのもだと認識しております。（後ろにいた企画部長が、うっすら笑みを浮かべて深くうなずいていた）
上橋議員
この特殊事情を考えていただきたい、ね、しかも市民から金ももらってるじゃないですか！

6月柏市議会一般質問～中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化・保全についての部分を書き起こし①末永康文議員

6月議会に、私たちの会、そして柏市南部の市民たちの、中原ふれあい防災公園隣接林を未来に残したいという思いを請願書として提出しました。そして9名の議員がこのことに関して質問をしてくれました。そこでこの部分の市とのやり取りを書き起こしました。柏市のHPの中の柏市議会のページから視聴することは可能ですが、他の議題についてのやり取りもあり、林のことを話している部分を見つけるのは大変ですので、通告した質問とその答弁、それを受けての追加質問と答弁を書き起こしましたので、読んでみてください。（ところどころ誤植があると思います、すみません）室問の順にアップします。
初めは6/9のまさに一般質問トップバッターだった末永議員の分からです。

《護憲市民会議（無所属）》　末永康文議員　第一問
一点目に中原ふれあい防災公園隣接地の緑地保全についてうかがいます。
この場所は相続に伴い、仲介業者、あるいは開発業者に渡り33の区画の住宅開発をされようとしているところです。
しかしこの場所は地域住民の多様な活動拠点として、10年以上にわたり、林の清掃、整備など　世代を超えて交流や　　の活動の拠点として使われてきました。更に4000人を超える市民が1100万という多額の寄付をし、緑を守ろうと言う大きな皆さんの気持ちが込められて寄付されてきたわけであります。
又南部の地域の光ヶ丘、酒井根、増尾のふるさと協議会、住民の総意として柏市に取得保全の要望書を提出するなど、南部地域全体の保全の意思が表明されてきたところでもあります。
柏市もこれまで当時の本多市長も1回目物納されて開発されたところについては仕方がないが、この緑を将来、残りの部分ですね、現在の、この現在の場所約5200平米くらいですかね、この緑を将来的に、市で購入して、防災公園にしたいとしていました。
そして秋山市長も2010年7月の広報では、『森林保全は環境保全の面だけではなく、都市住民に精神的な潤いを与えてくれる大切な資源です。1度伐採すると再生には何十年もかかるので、この森や森林地の開発は慎重にしなければならない、さらに緑地の保全は前向きに取り組んでいかなければならないと考えています』というふうに広報で謳っています。
そこで伺いますが、このことを踏まえて質問しますが、今回鑑定価格と業者の価格に差があり取得出来ないとしているようでありますが、市長はその鑑定価格だけで取得できないとしているのでしょうか？鑑定価格を超えると言うのは大変厳しいものがあります、税金ですから、しかしあらゆるいろんな工夫を凝らしたですね、取得の方法があるのではないかと思います。現在柏市には相当に基金、約200億近い基金をため込んでいますから、200億の中の一部を何らかの形で活用して、そうした対応が出来なのかどうか。もう1点はさらにですね、買えないならば松ヶ崎城址のように、借地をするなどの交渉が出来ないのかどうか、2点目ですね、そして3点目にですね、開発業者ともっと議論をして、何らかの形で柏に寄与できないのかどうか交渉をですね、しっかり窓口を設けて行うべきだと考えますが、いかがでしょうか？その3点についてまずお伺いしようかと思います。
▶秋山市長答弁
それではまず中原ふれあい防災公園隣接林保全についてお答えいたします。中原ふれあい防災公園に隣接する林地につきましては、これまで樹林地の保全に向けて地元NPO団体の方々と情報交換を行い地権者の方々と交渉を重ねてまいりましたが、最終的には地権者の方々との合意が得られず、民間業者に売却される結果となりました。
これまでご努力されてきました地元NPO団体の方々や、寄付にご協力いただいた関係者の皆様には買収できなかったことにつきまして、深くお詫びを申し上げます。
借地等も含めてあらゆる知恵を絞ってとのご意見でございますが、用地買収を伴わない借地による保全につきましては、民間事業者の採算性の面で折りあうことは難しいと考えております。また市が価格を上乗せできないのであれば、市民の方々からの寄付で充当すればよいのではという声もいただいておりますが、結果的に不動産価格に上乗せした価格で買収するかたちとなり、この点を整理する必要があることは、民間事業者の事業スケジュールを考えますと、現状では具体化は困難でございます。
結果的に樹林地を取得できないことにつきましては、ご納得いただけないことは重々承知しておりますが、苦渋の選択をご理解いただきたいと思います。
末永議員第2問
中原ふれあい防災公園の隣接地のことについてですね、市長ですね、鑑定額を上回ることができないという風に先ほど答弁がありました。買うことができない、買収することができないということでしたが、鑑定価格との乖離がどれくらいあるのでしょうか？
▶南條都市部長
あのその点につきましては、あのー実際の交渉の過程でございますので、今後のいろいろな用地交渉に差障りがありますので、控えさせていただきたいと思います。
末永議員
私市長に聞いてるんですよ、市長が答弁したんだから、市長が答えてください。
▶秋山市長
都市部長が申し上げた通りでございます。
末永議員
市長はわかっていってるかどうかわかりませんがね、今答えた部長さんもね、ずっと緑にいましたよね。今座ってる部長さんなんかがね、作られた緑の計画ありますよね、『柏市緑の基本計画アクションプラン』、私が何でその鑑定額がいくらかと聞いたかというのはですね、ここにいまね、後ろから私が市長って言ってるのに、いつから市長になったか知りませんけど、答えられた部長さんね、あなたが作ったんでしょうけれど、これ4億4千万円て書いてるんですよ、これ。0.67平米、ヘクタール、6700平米ですかね、大体その平成22年度から36年度までの事業費試算、まあ試算ですからそれくらい価値あるだろと、だからそれくらい価値あるものを市も買わなくちゃいけない買うぞと、ここの緑について残さなくちゃいけないなと、書いてるんですよ。だから、聞いたんですよ、鑑定はいくらだったのか、。適当に書いたわけじゃないでしょ、4億4千万て。勝手に数字を書いたわけではないでしょ？誰かが勝手に書いたわけじゃないでしょ。一応何らかの資産をした中でこの4億4千万て書いたんだったら、そうしますと、鑑定額はいくらだったのかと、で、この数字は何なのかということを聞きたい為に市長に聞いたんですよ。買わない、買収しないって、で、私も鑑定価格を見てないしね、なんですか、開発業者の鑑定の売買価格の札束でいくらというのを渡しているのを見てないから、いくらかわかりませんけども、その価格は話によると、平米5万円と出てる。そうしますとね、それはいくらになるかというとね、まあ3億円にはならないだろうと、平米とかけましてですね、そうするとそれでも、民間の買った金額よりもアクションプランでは、4億4千万円でもっと1億何千万円上じゃないかと、今ね鑑定価格を超えてまでなかなかね、そりゃむずかしいですよ、そりゃ、市長のいうのはそうかもしれませんが、ここで書いてる金額、鑑定価格、それから民間業者が採算ベースで買った金額、これを総合してですね、本当はどうなのかと、いくらが妥当なのかというのをきちっと明確にしていただきたいなと思うんですよ。そういう説得力のあるものにしなかったらですね、そりゃ買えませんでしたと、鑑定価格を持って言ったらためでしたと、すぐ買えませんでしたと言うだけではですね、それはちょっと違うんじゃないかと、市民の多くがそこで努力してきているんですから、そういうことを考慮したり緑の貴重さですね、一旦切っちゃったら、大きな木を伐採しちゃったらもう何十年とかかるわけですよ。そうした損失等を考えたらですね、私は考慮する必要があると思うんですがいかがでしょうか。部長さんの答え下さい。
▶都市部長
アクションプランの価格でございますけれども、これはあくまでも試算でございますので、え～鑑定価格に準ずる価格ではありませんので、それは今回のことにあはあたらないと思います、以上です。
末永議員
それでは部長さんは数字を適当に、ゾロ目がいいから44と書いたんでしょうか？どういうことでしょうか？
▶都市部長
概算を出すにあたっては、路線価等を参考にして計算していると思います。
末永議員
あの、鑑定もね、路線価格なわせていろいろ試算しますよね、路線価格もいろいろ違って　　　　今下がってるとか言うことはあるかもしれない、だけどいずれにしてもこの差は誰が見ても、そんなに大きく差はないんじゃないかと、何らかの努力をすると、あるいは買収、買収できるかどうかわかりませんが、買収できなかったら借地するとかですね、いろんなことを含めてですね、これは検討する余地があるんじゃないかと、そうするとですね、都市計画部長？は　しっかり力を発揮してそして市長と連携して、きちっとね、開発業者さんとも話す、でまだ地主さんが持ってますよね、いくつか。そしたら地主さんとも話す、そして庁舎の中でもきちんと議論をする、その上で粘り強い交渉をすることが私は大事だと思うんですよ。ぜひこういうことをしてほしいんですが、する気があるかないかを回答して下さい。
▶都市部長
あの、状況の変化が生じることがございましたら、その期を生かしまして交渉することはできるかと思います、以上です。
末永議員
あの、この開発業者さんはね、ケツを決めてるんですね、8月という伸ばすということがあるのかどうかわかりませんが、あの、ぜひね、この点については、努力してくれたら幸いと思いますから、余地があるならぜひ粘り強い交渉を続けていただきたいと思います。また市長においてはですね、金を基金で貯めるだけじゃなくて、基金でいかす方法をですね、ぜひ考えていただきたいなと思います。みどり基金も証券が？？　9億円近いお金があると言っておりますけれども、貯めればいいっていうもんじゃないと思いますよ。こういう緑を残して、この場所にですね、今流行ってますよね、あの～森の幼稚園て。日経新聞にも出てましたけれども、いろんな精神的な要素があったり、あるいはいろんなこどもたちがね緑で自分で工夫して、弁当持ってそこでね、給食を食べて昼寝をするだけじゃなくて、そういう所で遊んでいろんな工夫をして育んでいくという、それはあちこちの自治体で支援していると、で150くらいの森の幼稚園ていうのが作られてきていると、そういうものが柏に一つくらいあってですね、そこに集まっていけば、安心して安定するのだという風なことができる場所のためにも、私は少し掛るかもしれないけど、様々な工夫をして、ぜひ用地確保をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。（議長：都市部長）
末永議員
市長さんお願いします。（議長：市長（を指名し直し））
▶秋山市長
はい、あの森の幼稚園につきましては、今後検討させていただき、そういった適切な森たぶん柏には多数あるかもしれませんので、それも含めて検討してまいりたいと思います。