柏市議会９月定例会一般質問～緑地保全に関する部分書き起こし⑩９/１５林議員

林議員：まず緑地保全についてです。中原ふれあい防災公園隣接林の伐採が始まった日、友人からメールをもらいました。プレイパークなどに参加していた小学生の娘さんが、木が伐られちゃったと言って泣いて帰ってきたそうです。６月１５日、私の質問に対し市長はこうおっしゃいました。「鑑定額以上の価格をどうやって公式に認定をして、鑑定額以下で購入するという自治体の原則を乗り越えて、特例としてどうやってそれを支払っていくかといった工夫を自治体なりに行っていかなければいけないということを今回あらためて認識をしております。」市長はあえて鑑定額に言及し、踏み込んだ答弁をされました。市民の声が届き、市長が決断してくれたと、あのとき多くの方が期待したと思います。昨日市長は、鑑定額を超えて購入なかったことに対して、適切だったとおっしゃいましたが、鑑定額以上の金額を公式に認定し、自治体の原則を乗り越えて特例として支払う工夫をする気は、そもそも全くなかったのでしょうか。やる気もないのに、気を待たせるような答弁を議場でしたのだとしたら、大きな罪です。答弁は結構ですが、この一点だけは抗議をいたします。


★以上で１０名おしまい★

柏市議会９月定例会一般質問～緑地保全に関する部分書き起こし⑨９/14松本議員

松本議員：次に中原ふれあい防災公園隣接林の保全失敗と緑地保全です。
中原ふれあい防災公園隣接林については、市民も市長も議会も保全したいと言う全市見的な合意のもとで、市長に英断が求められました。しかし保全することを市民に約束していた市長は、議会の全面的な要請を受けながらも、英断することなく、鑑定価格にこだわり、隣接林の保全に結果として失敗しました。一体市長は開発業者とどのような交渉を行ったのか、隣接林保全失敗の責任を市長はどう取るのかお示しください。
また雨水排水の問題が可決されぬまま、拙速な開発許可を出したことに疑問が寄せられています。当該隣接林から坂を下った先には、東中新宿３丁目があり、水害が懸念される地域です。当該隣接林の開発では、雨水抑制について慎重を期す必要がありました。開発事業者は当該隣接林全体で６７００平米あるにもかかわらず、調整池設置の基準である６０００平米をわずかに下回る面積で開発許可を申請しました。しかも開発区域内の道路の形状が不自然であり、残りの部分も間もなく開発されることは明らかです。このような問題のある開発申請に対して、なぜ柏市役所は急いで開発許可を下ろしたのかお示しください。

秋山市長：つづきまして中原ふれあい防災公園隣接林に関連する質問です。初めにどのような交渉をしたかということですが、前定例会終了後の６月２９日と７月５日に事業者と再度保全に向けての交渉を実施しました。７月５日の交渉では、私の考え、市民の思いを事業者に伝え、保全に向けて交渉を行いました。これに対し、事業者側からは、市の考えおよび市民の思いは十分に理解できるものの、すでにこの計画には多くの事業者が関わっており、自社だけ解決できる問題ではなく、譲る価格がいくらかという問題ではない、そして計画そのものの変更やまたは事業開始の時期を遅らせることや、他の土地で事業を展開することは、事業者として大きなリスクを抱えることになるというような理由から、市の要望に応じることはできない旨の回答をいただきました。事業者との合意に至らず、残念ながら公有地化を断念したものでございます。

君島土木部長：私からは中原ふれあい防災公園隣接の開発行為に関しての調整池を作らない理由についてのお答をいたします。開発行為に伴う雨水流出抑制施設の設置、いわゆる調整池や浸透桝については、柏市雨水流出抑制基準に基づき指導しております。考え方としましては、周辺地域に浸水等の被害が生じないよう開発行為の用途や開発規模に応じて、浸水区域等を勘案しながら、開発事業者に対して、調整池の設置あるいは浸透槽の設置を指導しております。調整値の設置について具体的に申し上げますと、用途が住宅の場合、開発面積が６０００平米未満は各区画に浸透槽の設置となりますが、開発面積が６０００平米以上では、調整池の設置が必要となります。いずれにしましても、開発行為により流出する雨水につきましては、開発地域内に一時貯留したり、あるいは、浸透させることによって、雨水排水が周辺地域に対して影響を及ぼさないように指導してまいります。

松本議員：（第２問）次に中原ふれあい防災公園隣接林の件で伺います。市長は鑑定額を超える金額で購入しようとしなかったことについて、正しいと考えていますでしょうか。

秋山市長：はい、あの、適切だったと思っております。

松本議員：初めからそのような状況では、業者と交渉すると言っても交渉にならないわけです。ですので、業者の方は、それ以上金額が上がらないことは分かっているから、交渉しなかったわけですよ。ですからこれは市長が英断をしていれば状況が変わったと思います。ま、こうした状況の中で、開発行為についてなんですけれども、下流域が浸水懸念があるわけですから、ここは図面を見て慎重に判断する必要があったのではないでしょうか。
君島土木部長：え～開発行為は、そこの地域の区域の中のこととして協議は上がってきますので、そこの中の範囲の面積を見て、調整池の容量とか、え～判断材料となっております。周辺の浸水の状況とか、え～雨水管線の整備状況とかについて検討はいたしますけれども、結果的に開発行為の面積は今回は、え～その資料の中で、私どもは６０００平米以下の浸透槽で対応できるという判断しております。以上です。

松本議員：申請が上がってきているものは６０００平米未満ですけれども、その図面を見ると道路の形状が不自然ではないですか？これは６０００平米を超える形で、つまり、隣の土地まで開発することを前提とした図面だとは思わなかったでしょうか。

多田都市部理事：その件につきましては、私の方からご答弁も仕上げます。え～あの～道路形状につきましては、残地の土地の所有者というのは、もともとの土地の所有者であります。土地を売却する際は、将来自分の土地利用を考慮してですね、売却予定者といろいろ協議をした中で、今回売却してこの計画になったものと認識しております。以上です。

松本議員：今答弁があったように、これが開発されることが見込まれているわけですから、やはりそこは浸水が懸念される場所が仮にあるわけですから、そこは慎重に判断していただきたかったと思います。

柏市議会９月定例会一般質問～緑地保全に関する部分書き起こし⑧９/14武藤議員

武藤議員：中原ふれあい防災公園の隣接林についてうかがいます。こちらが林がのこされていたときの７月２日の緊急コンサートの様子です。３５０名の参加がありました。もう一度林の中でコンサートを開きたいと参加者全員が願ったコンサートでした。６月議会では、中原ふれあい防災公園の隣接林の保全を求める請願が議会で採択をされ、多くの議員が保全を求めて質問し、７月には柏市内を中心に自然・いきもの保全のために活動する７団体が共同で要望書を提出、市民の署名も１７１０３筆集まりました。市長への手紙も多数寄せられています。その内容は次のようなものです。「中原ふれあい防災公園隣接林での活動を結果として後世に残すことは、これからの市民によるさまざまな活動の力強い味方になると思います。自分たちの行動が豊かで明るい未来につながっていくという手ごたえとなると思います。１５年以上も前から自分たちの地域の豊かさのために、声をあげ、人に伝え、つどい、汗を流し、今憩いの場、活力の場、支えの場、豊かさを実感する場として、継続されています。周りで緑がどんどんなくなる中、地主さんのご厚意で、今まで維持されてきた隣接林を、これからは柏市とともに後世に残していきたいと思っています。」また次のような「中原ふれあい防災公園の隣接林はこのままでは、その命を刈り取られてしまう方向に向かっています。この林をなくすことは次世代の緑だけでなく、もっと大きい人の心と、行動の継続をなくすことに思えてなりません。」など４６通も寄せられているとのこと。
１点目、これほど公益性のある貴重な林をのこさなかった責任を市長は感じているのか。
２点目、今後柏市のまちづくりを考えていくうえで、市街地の緑の保全は、重要課題と考えます。前議員の質問では、今後みどりの保全のために、地権者の理解を得て、計画決定を行うと言う答弁がありました。地権者任せでは緑は保全できない、具体的には何年度にはどこの緑を保全するとか、財政確保も含めて、全市的に計画を立てる必要があると思うがどうか。
３点目、市民から集めた基金はどのように活用するのか。
４点目、地権者が持っている８３０平米を市が買い取る、あるいは伐採された林と隣接する場所などに植樹をして林を復活することはできないか、また住宅に隣接する公園敷地内の樹木についても伐採することのないようほぜんしてほしいがどうか。
５点目、近隣住民から現在公園で行っているラジオ体操、コーラスなどの市民活動を騒音ととらられては困るという不安の声が寄せられました。あらかじめ住民トラブルが起きないように、考えて欲しいがどうか。

秋山市長：中原ふれあい防災公園隣接林のご質問ですが、隣接林をのこせなかった責任についてのご質問ですが、え～中原ふれあい防災公園の隣接林の公有地化につきましては、え～最終的に所有者との合意が図れず、公有地化できなかったことに対し、え～これまで長きにわたり保全に向けて努力をされてこられましたNPO法人牧場跡地の緑と環境を考える会や中原ふれあい防災公園隣接林保全基金の方々、さらにはご寄付をいただいた多くの市民の方々に対し、深くお詫びを申し上げます。今後はこの事例を踏まえまして、所有者の方を始め、さまざまな立場の方にご理解をいただける形で、市街地の緑の保全に努めてまいりたいと考えております。以上です。

南條都市部長：私から中原ふれあい防災公園隣接樹林の関係都西口北地区再開発の関係でお答えいたします。初めに中原ふれあい防災公園隣接樹林地に関するご質問でございます。先にご答弁いたしました通り、法制度を利用した保全策や民間活力等の導入に取り組むと共に、新たな緑地保全の手法についても引き続き調査研究に努め、樹林地の保全に努めてまいりたいと考えております。これまで市に頂いた寄付の使い道でございますけれども、これも先ほどご答弁いたしましたけれども、地元の方々の中原ふれあい防災公園隣接樹林保全基金の方々やNPO法人牧場跡地の緑と環境を考える会の代表の方々と検討し、一番良い使い道を検討して、協議してまいりたいと考えております。
次に残された土地の購入でございますけれども、この点については考えておりません。しかしながら公園内の樹木に関しましては、出来る限り保全していきたいと考えております。最後に、あ、この件についての最後ですけれども、新たに住まわれる方への対応でございますけれども、地元の関係者のご意見をよくお伺いをしながら、市としての対応を検討してまいりたいと考えております。

武藤議員：（第２問）次に中原ふれあい防災公園の隣接林なんですけれども、相続が発生してから、１０か月以内に税金を払わなければいけないということになっているんですね。そういうときに地権者はどこに売ろうかということで、急いで判断しなければならないんで、あの、開発業者は必死で地権者にアプローチをかけますし、それに対して柏市の対応が足りなかったのではという、あの～住民の皆さんの声があるのですけれども、今後もっと早い対応が必要だと思いますが、開発業者に勝る熱意を持って、緑を残して欲しいということを今後行っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

南條都市部長：議員さんおっしゃられたようにですね、相続のときが一番問題になりますんで、特にですね、その樹林地自体の相続税が下がっても、その～宅地の方にですね、で～大きな宅地があったりですね、他にいろんな土地を持たれている方は、他の相続税の方で多大な負担になるので、樹林地を打って、その売ったお金で宅地とかですね、居宅の部分の相続税を払うという、払わざるを得ないという状況がございますので、その点につきましては、樹林地の税金を下げただけではダメなんで、そこのところの研究を今後やってまいりたいと思います。

武藤議員：え～、ぜひ地権者の方任せにするのではなくて、市が計画的に緑の保全をしていこうということで取り組んで頂きたいと思います。

柏市議会９月定例会一般質問～緑地保全に関する部分書き起こし⑦９/14本池議員

本池議員は公園の駐車場についても詳しく質問されました。

本池議員：まず初めに緑の保全と基金についてうかがいます。今までも多くの議員がとりあげてきた中原ふれあい防災公園と隣接林の件であります。
基金を使うことなく、この8月3日から木の伐採が始まり工事が行われております。今は昔の面影は全くなくなりました。腹立たしくもあり悲しくもあります。今後はこのことを教訓に、緑のアクションプランに出された地域の緑の保全にしっかりと取り組むとの市長答弁も出されております。都市部長との連携だけでなく、市民の存在も忘れないでいただきたいと考えます。基金については溜めるだけでなく、必要な時には取り崩して後世に残る財産づくりをする決断も必要です。ご答弁ください。
次に今回の動きの中で、防災公園用の駐車場の件で市民から苦情を受け付けました。つまり違法駐車が大変多いとのことであります。自分の駐車場替わりにしている人、あるいは有料駐車場をキャンセルして利用している人、2台車を持っている人で一台分をこの駐車場を使っている等々です。防災公園の利用者が使う駐車場でありますし、災害が起こった時の避難場所にもなります。この実態を市民の方々が、5日間朝昼夜と、車のナンバーを調べながら報告してくれました。大変なことだったと思います。そこで皆さんにもぜひ見ていただきたいとおもいますので、よろしくお願いいたします。
この写真は9月5日の①としてありますけれども、17時から20時の時間帯の、ここでちょっと区切ってありますが、この上の方のが全部止まっている車であります。そしてその下の9月6日の朝8時ころに撮ったのがこの下の写真であります。次に9月6日の1時から夜の20時までの写真がこの大体の写真であります。そしてこの下の2台だけは9月7日の朝5時に撮られたものであります。これだけ車がいると言うことですね。そしてこの9月7日の11時から16時までが、ここに駐車されている全ての車であります。そして9月8日からの写真がこれであります。9月8日の10時から18時、夕方6時まで撮られた写真であります。大変たくさんの車が停まっております。そして9月9日の22時から暗いところ、これだけの車が停まってございます。その下が9月10日の朝5時の写真であります。これだけ停まっているということです。次に10日の19時30分まで停まっていた車ということであります。最後に9月10日の夜の7時半の撮影、そしてこの下が11日の5時から6時台に撮られた写真であります。そしてこれをまとめていただきました。これも参考にしていただきたいのですが、ここにナンバーがあったのですが、ナンバーは個人譲歩なので吸えて番号に置き換えました、そしてこの丸のついたところが、ずっと格納されていたところです。5日には12台、6日には15台、7日には16台、8日には15台、9日には16台、10日には17台が停まっていたということが確認できると思います。ご覧いただきましたように毎日15台前後の車が停まっております。因みにこの第1駐車場は22台のスペースしかございません。伺う一点目はこの公園は市が管理しております、この事実を把握していたのでしょうか。2点目は把握していたとしたら、どのような対策をしたのかお示しください。3点目に公園利用者の駐車場だという看板はどこにも設置されておりません。なぜでしょうか。私は立てる必要があると考えますが、いかがでしょうか。4点目、市民から緑をのこす為の寄付が1170万円寄せられております。柏市は何らかの形で、市民に還元したいと答えていますが、どのようなことを考えているのかお示しいただきたいと思います。

秋山市長：まず、緑の保全と基金についてお答えいたします。柏市みどりの基金による緑の取得ですが、柏市みどりの基金は市内の緑化や緑地保全を推進する目的のために、設立された法人で、柏の緑の基本計画と整合がとれている緑地を一般財団法人柏市みどりの基金緑地取得保全規則に基づき、基金の判断に基づき、購入をしております。今後の緑地の保全につきましても、様々な手法の調査研究の上、保全に今後努めてまいりたいと考えております。

南條都市部長：私から中原ふれあい防災公園に関連しまして3点お答えいたします。
ます初めに頂いた寄付金の使い道でございますけれども、多くの方からいただきました寄付金につきましては、保全基金及びNPOの代表の方々と今後検討し、一番良い使い道を検討してまいりたいと考えております。
次に駐車場の関係でございますけれども、まず違法駐車の状況を把握をしていたのかとのことでございますけれども、この状況については、市の方も把握しておりましてですね、シルバー人材センターに委託しまして、見回り等を行い、違法駐車を発見した場合張り紙などを貼るなどの対応をしておりますけれども、至らない点もあったとすればまた今後改善して行きたいとおもいます。次に公園の看板ですけれども、明確にですね、公園の利用者の方の駐車場ですとの明確にわかる看板については、そういう様式になっていない面もありますけれども、今後そういうことも名いした方がいいということであれば、していきたいと考えますけれども、公園の駐車場であるということはみなさん当然分かっていると思うのでですね、そこまでしなければいけないかそこは十分検討してまいりたいと思います。以上でございます。

本池議員：（第2問）まず、防災公園の関係なんですね。いま、いろいろとご答弁いただきましたけれども、この把握していたという不法駐車ですよね、はっきり言って。そこは市の管理下だから、皆さんもお金をとってないということを知ってたから置いたんですよね。じゃ、もし夜中にでもいろんな、地震とか、そういう自然の、分かりませんよね、今いろいろ地震も発生してますし、何か起きたときに、いざ行こうとしたらどこにも車が停められない、②2台しかスペースがないところに15台だの17台だの停まっているわけだから、それについてきちっとした責任が持てると考えていらっしゃるんですか？

南條都市部長：あの、議員のおっしゃる通りですね、防災公園ですので、きちっと避難の、有事の際に使えるようにしないといけないと考えます。

本池議員：そういう風に考えていたら、いいとはいえないでしょ？しってて、その状況を知ってて、シルバー人材センターにお願いして回っていただいていると、みんな知っているから、みんな夜置くんですよ。皆さん8時9時なんてこられないでしょう、見回りに。せいぜい来て5時ころでしょう。それで公園自体は空っぽで人がいないんですよ、ひとっこひとり。で朝ね、5時すぎから6時くらいに体操の方たちが来られますよね、そうしたら20台以上ほとんど停まってて、自分たちが置けるスペースもないといってるんですね。それでなんとかして欲しいと、たまたま今私がこういうことで調べているということを聞いて、ぜひ取り上げて、しっかりと管理をして押して欲しいとの声があるんですよ。だからこれからどうするのか議論を、看板を設置するのもどうかという答弁でしたよね。なぜ看板は設置できなんですか？そこの利用者だけじゃないにしても、防災公園としての駐車場でありますから、だからそこを何かあった時に、じゃその車は破損して、あるいはまたレッカー車で持っていくじゃないですか、ああいうのでも承知して下さる看板を立てたらいいじゃないですか？、不法駐車に対して。あるいはまた、有料にしていいとは私は考えませんけど、あるいは防犯カメラをつける、いろんなかたちで、まあ考えられるんですけれども、これについてはわたしはいまひとつ踏み込んでは言いきれないんですけれども、
夕方そこのゲートを閉じると言うゲートのあり方は考えてもいいんじゃないかなと思うんですよ、だからいずれにせよ、あそこに15台16台17台と不法駐車があるし、それが5日間調べていただいた中でずっとある車が何台もあるわけですよ、ね、私はそのことが、まあ、市民だってこのことに大変不満を持っているんですよ、だからいうんですよね。だったら私たちだって持っていって駐車していいんですか、となるわけですよね、だからあくまでもここは防災公園なのだと、なにかというときいざというときに必要な場所で、駐車も必要なんですと、そのことを広く周知していただくと言うことが、いいんじゃないでしょうか。あの、止められるのはたぶんそんなに遠くからではないと思うんですが、やはり朝置く人はだいたいそこにおいて、電車のところまで歩いていくとか、そういう人が多いとか、なんか体操やってた方たちはつかんでいらっしゃるみたいで、あの人はどうだという声が出されるわけですね。そこのところはシルバー人材センターに管理をお願いしているんだったら、ちえをだしてね、出来るだけなくするようにやっていただきたいと考えますが、そこのところいかがですか。

南條都市部長：あの、市といたしましてもですね、どのような対策がいいかよく考えて、対応はとっていきたいと思いますが、やはり停められる方も地元の方だと思いますので、地元の中でも議論していただきたいということは考えます。

本池議員：ぜひ町会の方にも、状況を話して、徹底していただきたいと思うんです。で、やはり防災公園としての機能をしっかりと保っていただきたいと思います。だから駐車に関してはやはり、出来るだけはやくなくするような形で取り組んで下さい。
それから市民から寄付いただいた1170万円ですよね。ほんとうはこの緑をのこす為に皆さんは浄財としてね、寄付されたわけですよ。全く今回自分たちの思いが届かなかったということに関しては、本当にみなさんがたね、市の対応に対して怒ってらっしゃいますよ。やはり市長さっき答弁しましたけれど、アクションプランにきちっとのっているわけでしょう、防災公園も、さっきあげた何カ所かに。4億4000万で買うっていう一応、13年かしら。アクションプランですけれども、載ってましたよね。
じゃあ、他にもいろいろ出ているところにも対応して、基金も必要な時は使うと言うことを言ってらしたんで、ぜひ今回のことを反省してね、反省というかいろいろ検討して、今後後手後手に回らないように、市民の声を、あるいは、緑っていうのは本当にだんだんだんだんなくなている柏市も。ましてこんな公園の隣接地にある緑なんていうのは、本当に皆さん切望していたわけですし、出来ればこの１１７０万円の中で、今度立てられる住宅地との接点のところでね、きちんと市が、木を植えて、すぐうちがあれするんじゃなくてね、そういうところできちっと考えていただきたいとおもいますのでよろしくお願いいたします。

柏市議会９月定例会一般質問～緑地保全に関する部分書き起こし⑥９/１３内田議員

9/13（火）一般質問
内田議員：続きまして、市街化区域の緑地保全について、今後十分な対策をどのようにとっていかれるのでしょうか。今回中原ふれあい防災公園隣接林を公有地化、緑地広場として、まあ公有地化して保全するという政策が、うまくいかなかったことは大変残念であります。今後市街化区域の緑地をどのように保全していくのでしょうか。伐採されて以降、複数の方から多くのみなさまから一例として、空き家対策、利活用対策も充分見えてこない形で開発、住宅宅造だけが進んでいくということに対して、懸念を持たれる方が多くこのような声が寄せられております。こうしたことにもこたえる意味で、今後の緑地保全のあり方についてお示しください。どのようにして取り組まれていくのでしょうか。

秋山市長：続いて市街化区域の緑地の保全についてのお尋ねにお答えいたします。先にご答弁させていただいておりますとおり、市街化区域における様々な価値を有する重要な緑地であっても、鑑定額に上乗せをして取得するのは難しいことから、日頃より所有者の方と粘り強く話し合い、法的な制限を加えることについてのご理解を得る努力を継続することが重要であると考えております。そのための方策として、従来からある都市緑地法に基づく特別都市緑地保全地区の指定と民法の規定による地上権設定等を組み合わせた保全策に取り組むと共に、樹林地を保全することによって相続税の支払いが困難となる場合等につきましては、別途対応策を研究したいと考えております。また民間資金や民間活力の導入、前定例会でいただいた様々な緑地保全策、さらに新たな緑地保全の手法につきましても今後引き続き調査研究に努めてまいりたいと考えます。中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化につきましては、最終的に地権者と合意が図れず公有地化できなかったことに対し、保全に向けて努力をされたNPO団体の方々や地元の方々、さらには寄付を受けられた（？）方には本当に申し訳なく、深くお詫びいたします。今後はこの事例を踏まえて、市街地の緑地を保全できるよう努めてまいりたいと考えております。

内田議員：（第2質問）まずですね、中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化の関係と、緑地保全について出ございますけれども、ご答弁の中では、今後積極的に森林緑地を保全していくというお話でございましたけれども、では現実的に、ちょっと都市部長の方にお尋ねいたしますけれども、あの～緑の基本計画が、作られております。この緑の基本計画のなかで、個所付けしている保全地区、ま保全箇所でございますか、この箇所が具体的にどれくらいが都市計画決定の網掛けができていて、どれくらいはできていないのか、その課題などはどのようになっておりますでしょうか。お示しください。

南條都市部長：緑の基本計画におきましてはですね、「緑の拠点」というのと「水辺の拠点」というものを設けておるんですけれども、このうち緑の拠点は33カ所ございます。で、そのうちの17カ所が市街化区域ですけれども、その中ではもうすでに市の公園になっている、そういう所もありますけれども、そのうちの7カ所は何らかの網がかかってます。で、あとその拠点自体がですね全てその樹林地があったり民間の区域があたりいろいろなんですけれども、なんらかの、7か所は何らかの網がかかっていて、他のところも全然やってないという所はないんですけれども、ま、モザイク的になってますんで、なかなか全部どんだけ進捗してると言うことを申し上げるのは難しい状況です。

内田議員：はい、で、やっぱり、この今回も中原ふれあい防災公園隣接林についても、今回の緑の基本計画には定められていたわけですよね、だからあの～、基本計画にやっぱり定められているというものには、やっぱり重要な位置づけとしていくべきだし、基本計画に、緑の基本計画に定めているということは、それなりの理由があって定めているわけですよね。で、もちろん公有地化して保全していくのが望ましいわけですが、どうもこの間のご答弁を頂戴していますと、不動産鑑定価格というのは、あの、行政としてはどうしても譲れないとゆうことでございますので、ま、そこは何度聞いても譲れないというご答弁なんでしょうから、ただその不動産鑑定価格とは言っても、これはかなりの高額にはなりますよね。え～たぶんこの緑地について市単独で例えば全額を支払うということも、民間で、市長の先ほどのご答弁では民間資金、民間活力導入というようなご発言もございました。新しい手法というようなご提案もございましたけれども、こういった手法を再度検討していく中で、市も不動産鑑定か価格以上は出せない、でも民間も住宅開発業者との市場競争の中では、なかなかそれ以上の価格を出して買っていく、仮にその会社の、企業のPRができたとしても、PR効果が上がったとしても、費用対効果を考えると保全が難しいと、ま、そういう現状も起きてきて、堂々巡りになってきてしまうわけですよね。そこで民間資金、民間・・・じゃあ部長、さっき市長がご答弁いただいた民間資金民間活力、新たな手法というのは、具体的にどのようなことを想定していますか。お答えください。

南條都市部長：まあ、幅広にということで私もお答えしているのですけれども、その、例えばですね、民間の投資法人が樹林地を買いまして、それを市が借り上げできると、例えばですけれども、それは管理費は市が管理して、借地公園として維持管理していくということになりますと、
ま、民間の事業者、法人からすれば、借地料なんかが入ってくると、それが回るか回らないかはわかんないんですけれども、ファンドのようなものができるかどうか、というようなことも含めて、考えられるかどうかというようなことを研究するということです。

内田議員：え～と、今から一例を申し上げますけれども、まこの事例いろんな課題はありますけれども、明りに民間活力民間資金新たな手法というのであれば、例えばPR性のある企業とか、あの法人とかCM効果を期待している企業さんとかあるかもしれません。特定のどこという話になると、利益の問題が出てきますが、一般論としてはやっぱりそういう企業さんが、ま課題はね将来的に緑地を保全できるかどうかとか、補助制度の一つ提言なんですけれども、将来的にできるのかどうか、あるいは倒産した時に補助金制度にしていくと、これが私債権としてずっと残るわけですから、いずれは債権放棄しなければいけない事案とかいろいろ問題、ハードルはありますけれども、やはりなんか考えないといけないと思うんですね。で、わたくしなりに考えましたけれども、やっぱり補助制度を構築していって、不動産鑑定価格以上で民間が買い取った場合、その買い取った額の一部を特定の担保を条件に、厳しい条件のもとに、やっぱり補助制度、申請していただいて、制約もしていただいて、不動産鑑定することで、別に市の補助額は不動産鑑定額を上回るとまずいかもしれませんけれども、民間の事業者さんがいくらでそこを取得しようと、そこは可能なわけですから、そういうような補助制度みたいなものも将来的な検討課題に入れてもいのかなとも思いますし、今部長がご答弁なさったような、何となく緑地の民営化みたいな話で、受け入れづらい部分も正直あるんですけれども、ま保全をするという一点では、さまざまな視点を研究をしていく必要があるとは思うのですが、今部長がこたえられたこととか、私の提言とか、課題、ハードルはかなり高いですけれども、その点を踏まえて今後市長は民間資金民間活力新たな手法についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。お示しください。

秋山市長：先ほど都市部長が申し上げた通り、幅広く検討しながら、民間資金もとっても大切だと思いますが、議員ご指摘の通りどういう形で生かすかは非常にハードルの高いと思いますので、一つ一つその時のケースに合わせて検討してまいりたいとおもいます。

内田議員：ま、その時々のケースに合わせて検討していくということですので、一つ一つの事案を、あの緑の基本計画をしっかり検証していくと、そしてこの計画は、見直しの時期はございますよね。3年後、おそらく3年後に見直されると思うのですけれども、やっぱりこの三年間にその一か所一か所を、市長がおっしゃったようにしっかりと検証していくと、でどのような手法が適当なのか、地権者さんとはどのような交渉が必要になっているのか、その辺もこのみどりの基本計画の改訂までの3年間に、執行部の中でも、議会とも、地権者さんとも、あらゆる視点でここの事業、個所付けした地点を検証していっていただきたいと思いますが、その関連でどうでしょうか、市長にお尋ねいたします。

秋山市長：はい、あの～都市部長と検討してまいりたいと思います。

内田議員：はい、あの都市部長とだけでなくてね、庁内全体で、例えば環境の視点でいえば、環境部も必要になってきますしね、・・・とも必要になってきますしね、やはり市民といっしょになってね、検討していただきたくて、あの部長もいろんな見識をお持ちなので、部長との協議は必要かもしれませんが、市民も一緒にね、まきこんで、市民参加型で議論していっていただきたいと思います。ま、何度もですのでこれはもうお尋ねしませんが、そういう方向でよろしくお願いいたしたいと思います。