9/13（火）一般質問
内田議員：続きまして、市街化区域の緑地保全について、今後十分な対策をどのようにとっていかれるのでしょうか。今回中原ふれあい防災公園隣接林を公有地化、緑地広場として、まあ公有地化して保全するという政策が、うまくいかなかったことは大変残念であります。今後市街化区域の緑地をどのように保全していくのでしょうか。伐採されて以降、複数の方から多くのみなさまから一例として、空き家対策、利活用対策も充分見えてこない形で開発、住宅宅造だけが進んでいくということに対して、懸念を持たれる方が多くこのような声が寄せられております。こうしたことにもこたえる意味で、今後の緑地保全のあり方についてお示しください。どのようにして取り組まれていくのでしょうか。
秋山市長：続いて市街化区域の緑地の保全についてのお尋ねにお答えいたします。先にご答弁させていただいておりますとおり、市街化区域における様々な価値を有する重要な緑地であっても、鑑定額に上乗せをして取得するのは難しいことから、日頃より所有者の方と粘り強く話し合い、法的な制限を加えることについてのご理解を得る努力を継続することが重要であると考えております。そのための方策として、従来からある都市緑地法に基づく特別都市緑地保全地区の指定と民法の規定による地上権設定等を組み合わせた保全策に取り組むと共に、樹林地を保全することによって相続税の支払いが困難となる場合等につきましては、別途対応策を研究したいと考えております。また民間資金や民間活力の導入、前定例会でいただいた様々な緑地保全策、さらに新たな緑地保全の手法につきましても今後引き続き調査研究に努めてまいりたいと考えます。中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化につきましては、最終的に地権者と合意が図れず公有地化できなかったことに対し、保全に向けて努力をされたNPO団体の方々や地元の方々、さらには寄付を受けられた（？）方には本当に申し訳なく、深くお詫びいたします。今後はこの事例を踏まえて、市街地の緑地を保全できるよう努めてまいりたいと考えております。
内田議員：（第2質問）まずですね、中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化の関係と、緑地保全について出ございますけれども、ご答弁の中では、今後積極的に森林緑地を保全していくというお話でございましたけれども、では現実的に、ちょっと都市部長の方にお尋ねいたしますけれども、あの～緑の基本計画が、作られております。この緑の基本計画のなかで、個所付けしている保全地区、ま保全箇所でございますか、この箇所が具体的にどれくらいが都市計画決定の網掛けができていて、どれくらいはできていないのか、その課題などはどのようになっておりますでしょうか。お示しください。
南條都市部長：緑の基本計画におきましてはですね、「緑の拠点」というのと「水辺の拠点」というものを設けておるんですけれども、このうち緑の拠点は33カ所ございます。で、そのうちの17カ所が市街化区域ですけれども、その中ではもうすでに市の公園になっている、そういう所もありますけれども、そのうちの7カ所は何らかの網がかかってます。で、あとその拠点自体がですね全てその樹林地があったり民間の区域があたりいろいろなんですけれども、なんらかの、7か所は何らかの網がかかっていて、他のところも全然やってないという所はないんですけれども、ま、モザイク的になってますんで、なかなか全部どんだけ進捗してると言うことを申し上げるのは難しい状況です。
内田議員：はい、で、やっぱり、この今回も中原ふれあい防災公園隣接林についても、今回の緑の基本計画には定められていたわけですよね、だからあの～、基本計画にやっぱり定められているというものには、やっぱり重要な位置づけとしていくべきだし、基本計画に、緑の基本計画に定めているということは、それなりの理由があって定めているわけですよね。で、もちろん公有地化して保全していくのが望ましいわけですが、どうもこの間のご答弁を頂戴していますと、不動産鑑定価格というのは、あの、行政としてはどうしても譲れないとゆうことでございますので、ま、そこは何度聞いても譲れないというご答弁なんでしょうから、ただその不動産鑑定価格とは言っても、これはかなりの高額にはなりますよね。え～たぶんこの緑地について市単独で例えば全額を支払うということも、民間で、市長の先ほどのご答弁では民間資金、民間活力導入というようなご発言もございました。新しい手法というようなご提案もございましたけれども、こういった手法を再度検討していく中で、市も不動産鑑定か価格以上は出せない、でも民間も住宅開発業者との市場競争の中では、なかなかそれ以上の価格を出して買っていく、仮にその会社の、企業のPRができたとしても、PR効果が上がったとしても、費用対効果を考えると保全が難しいと、ま、そういう現状も起きてきて、堂々巡りになってきてしまうわけですよね。そこで民間資金、民間・・・じゃあ部長、さっき市長がご答弁いただいた民間資金民間活力、新たな手法というのは、具体的にどのようなことを想定していますか。お答えください。
南條都市部長：まあ、幅広にということで私もお答えしているのですけれども、その、例えばですね、民間の投資法人が樹林地を買いまして、それを市が借り上げできると、例えばですけれども、それは管理費は市が管理して、借地公園として維持管理していくということになりますと、
ま、民間の事業者、法人からすれば、借地料なんかが入ってくると、それが回るか回らないかはわかんないんですけれども、ファンドのようなものができるかどうか、というようなことも含めて、考えられるかどうかというようなことを研究するということです。
内田議員：え～と、今から一例を申し上げますけれども、まこの事例いろんな課題はありますけれども、明りに民間活力民間資金新たな手法というのであれば、例えばPR性のある企業とか、あの法人とかCM効果を期待している企業さんとかあるかもしれません。特定のどこという話になると、利益の問題が出てきますが、一般論としてはやっぱりそういう企業さんが、ま課題はね将来的に緑地を保全できるかどうかとか、補助制度の一つ提言なんですけれども、将来的にできるのかどうか、あるいは倒産した時に補助金制度にしていくと、これが私債権としてずっと残るわけですから、いずれは債権放棄しなければいけない事案とかいろいろ問題、ハードルはありますけれども、やはりなんか考えないといけないと思うんですね。で、わたくしなりに考えましたけれども、やっぱり補助制度を構築していって、不動産鑑定価格以上で民間が買い取った場合、その買い取った額の一部を特定の担保を条件に、厳しい条件のもとに、やっぱり補助制度、申請していただいて、制約もしていただいて、不動産鑑定することで、別に市の補助額は不動産鑑定額を上回るとまずいかもしれませんけれども、民間の事業者さんがいくらでそこを取得しようと、そこは可能なわけですから、そういうような補助制度みたいなものも将来的な検討課題に入れてもいのかなとも思いますし、今部長がご答弁なさったような、何となく緑地の民営化みたいな話で、受け入れづらい部分も正直あるんですけれども、ま保全をするという一点では、さまざまな視点を研究をしていく必要があるとは思うのですが、今部長がこたえられたこととか、私の提言とか、課題、ハードルはかなり高いですけれども、その点を踏まえて今後市長は民間資金民間活力新たな手法についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。お示しください。
秋山市長：先ほど都市部長が申し上げた通り、幅広く検討しながら、民間資金もとっても大切だと思いますが、議員ご指摘の通りどういう形で生かすかは非常にハードルの高いと思いますので、一つ一つその時のケースに合わせて検討してまいりたいとおもいます。
内田議員：ま、その時々のケースに合わせて検討していくということですので、一つ一つの事案を、あの緑の基本計画をしっかり検証していくと、そしてこの計画は、見直しの時期はございますよね。3年後、おそらく3年後に見直されると思うのですけれども、やっぱりこの三年間にその一か所一か所を、市長がおっしゃったようにしっかりと検証していくと、でどのような手法が適当なのか、地権者さんとはどのような交渉が必要になっているのか、その辺もこのみどりの基本計画の改訂までの3年間に、執行部の中でも、議会とも、地権者さんとも、あらゆる視点でここの事業、個所付けした地点を検証していっていただきたいと思いますが、その関連でどうでしょうか、市長にお尋ねいたします。
秋山市長：はい、あの～都市部長と検討してまいりたいと思います。
内田議員：はい、あの都市部長とだけでなくてね、庁内全体で、例えば環境の視点でいえば、環境部も必要になってきますしね、・・・とも必要になってきますしね、やはり市民といっしょになってね、検討していただきたくて、あの部長もいろんな見識をお持ちなので、部長との協議は必要かもしれませんが、市民も一緒にね、まきこんで、市民参加型で議論していっていただきたいと思います。ま、何度もですのでこれはもうお尋ねしませんが、そういう方向でよろしくお願いいたしたいと思います。
内田議員：続きまして、市街化区域の緑地保全について、今後十分な対策をどのようにとっていかれるのでしょうか。今回中原ふれあい防災公園隣接林を公有地化、緑地広場として、まあ公有地化して保全するという政策が、うまくいかなかったことは大変残念であります。今後市街化区域の緑地をどのように保全していくのでしょうか。伐採されて以降、複数の方から多くのみなさまから一例として、空き家対策、利活用対策も充分見えてこない形で開発、住宅宅造だけが進んでいくということに対して、懸念を持たれる方が多くこのような声が寄せられております。こうしたことにもこたえる意味で、今後の緑地保全のあり方についてお示しください。どのようにして取り組まれていくのでしょうか。
秋山市長：続いて市街化区域の緑地の保全についてのお尋ねにお答えいたします。先にご答弁させていただいておりますとおり、市街化区域における様々な価値を有する重要な緑地であっても、鑑定額に上乗せをして取得するのは難しいことから、日頃より所有者の方と粘り強く話し合い、法的な制限を加えることについてのご理解を得る努力を継続することが重要であると考えております。そのための方策として、従来からある都市緑地法に基づく特別都市緑地保全地区の指定と民法の規定による地上権設定等を組み合わせた保全策に取り組むと共に、樹林地を保全することによって相続税の支払いが困難となる場合等につきましては、別途対応策を研究したいと考えております。また民間資金や民間活力の導入、前定例会でいただいた様々な緑地保全策、さらに新たな緑地保全の手法につきましても今後引き続き調査研究に努めてまいりたいと考えます。中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化につきましては、最終的に地権者と合意が図れず公有地化できなかったことに対し、保全に向けて努力をされたNPO団体の方々や地元の方々、さらには寄付を受けられた（？）方には本当に申し訳なく、深くお詫びいたします。今後はこの事例を踏まえて、市街地の緑地を保全できるよう努めてまいりたいと考えております。
内田議員：（第2質問）まずですね、中原ふれあい防災公園隣接林の公有地化の関係と、緑地保全について出ございますけれども、ご答弁の中では、今後積極的に森林緑地を保全していくというお話でございましたけれども、では現実的に、ちょっと都市部長の方にお尋ねいたしますけれども、あの～緑の基本計画が、作られております。この緑の基本計画のなかで、個所付けしている保全地区、ま保全箇所でございますか、この箇所が具体的にどれくらいが都市計画決定の網掛けができていて、どれくらいはできていないのか、その課題などはどのようになっておりますでしょうか。お示しください。
南條都市部長：緑の基本計画におきましてはですね、「緑の拠点」というのと「水辺の拠点」というものを設けておるんですけれども、このうち緑の拠点は33カ所ございます。で、そのうちの17カ所が市街化区域ですけれども、その中ではもうすでに市の公園になっている、そういう所もありますけれども、そのうちの7カ所は何らかの網がかかってます。で、あとその拠点自体がですね全てその樹林地があったり民間の区域があたりいろいろなんですけれども、なんらかの、7か所は何らかの網がかかっていて、他のところも全然やってないという所はないんですけれども、ま、モザイク的になってますんで、なかなか全部どんだけ進捗してると言うことを申し上げるのは難しい状況です。
内田議員：はい、で、やっぱり、この今回も中原ふれあい防災公園隣接林についても、今回の緑の基本計画には定められていたわけですよね、だからあの～、基本計画にやっぱり定められているというものには、やっぱり重要な位置づけとしていくべきだし、基本計画に、緑の基本計画に定めているということは、それなりの理由があって定めているわけですよね。で、もちろん公有地化して保全していくのが望ましいわけですが、どうもこの間のご答弁を頂戴していますと、不動産鑑定価格というのは、あの、行政としてはどうしても譲れないとゆうことでございますので、ま、そこは何度聞いても譲れないというご答弁なんでしょうから、ただその不動産鑑定価格とは言っても、これはかなりの高額にはなりますよね。え～たぶんこの緑地について市単独で例えば全額を支払うということも、民間で、市長の先ほどのご答弁では民間資金、民間活力導入というようなご発言もございました。新しい手法というようなご提案もございましたけれども、こういった手法を再度検討していく中で、市も不動産鑑定か価格以上は出せない、でも民間も住宅開発業者との市場競争の中では、なかなかそれ以上の価格を出して買っていく、仮にその会社の、企業のPRができたとしても、PR効果が上がったとしても、費用対効果を考えると保全が難しいと、ま、そういう現状も起きてきて、堂々巡りになってきてしまうわけですよね。そこで民間資金、民間・・・じゃあ部長、さっき市長がご答弁いただいた民間資金民間活力、新たな手法というのは、具体的にどのようなことを想定していますか。お答えください。
南條都市部長：まあ、幅広にということで私もお答えしているのですけれども、その、例えばですね、民間の投資法人が樹林地を買いまして、それを市が借り上げできると、例えばですけれども、それは管理費は市が管理して、借地公園として維持管理していくということになりますと、
ま、民間の事業者、法人からすれば、借地料なんかが入ってくると、それが回るか回らないかはわかんないんですけれども、ファンドのようなものができるかどうか、というようなことも含めて、考えられるかどうかというようなことを研究するということです。
内田議員：え～と、今から一例を申し上げますけれども、まこの事例いろんな課題はありますけれども、明りに民間活力民間資金新たな手法というのであれば、例えばPR性のある企業とか、あの法人とかCM効果を期待している企業さんとかあるかもしれません。特定のどこという話になると、利益の問題が出てきますが、一般論としてはやっぱりそういう企業さんが、ま課題はね将来的に緑地を保全できるかどうかとか、補助制度の一つ提言なんですけれども、将来的にできるのかどうか、あるいは倒産した時に補助金制度にしていくと、これが私債権としてずっと残るわけですから、いずれは債権放棄しなければいけない事案とかいろいろ問題、ハードルはありますけれども、やはりなんか考えないといけないと思うんですね。で、わたくしなりに考えましたけれども、やっぱり補助制度を構築していって、不動産鑑定価格以上で民間が買い取った場合、その買い取った額の一部を特定の担保を条件に、厳しい条件のもとに、やっぱり補助制度、申請していただいて、制約もしていただいて、不動産鑑定することで、別に市の補助額は不動産鑑定額を上回るとまずいかもしれませんけれども、民間の事業者さんがいくらでそこを取得しようと、そこは可能なわけですから、そういうような補助制度みたいなものも将来的な検討課題に入れてもいのかなとも思いますし、今部長がご答弁なさったような、何となく緑地の民営化みたいな話で、受け入れづらい部分も正直あるんですけれども、ま保全をするという一点では、さまざまな視点を研究をしていく必要があるとは思うのですが、今部長がこたえられたこととか、私の提言とか、課題、ハードルはかなり高いですけれども、その点を踏まえて今後市長は民間資金民間活力新たな手法についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。お示しください。
秋山市長：先ほど都市部長が申し上げた通り、幅広く検討しながら、民間資金もとっても大切だと思いますが、議員ご指摘の通りどういう形で生かすかは非常にハードルの高いと思いますので、一つ一つその時のケースに合わせて検討してまいりたいとおもいます。
内田議員：ま、その時々のケースに合わせて検討していくということですので、一つ一つの事案を、あの緑の基本計画をしっかり検証していくと、そしてこの計画は、見直しの時期はございますよね。3年後、おそらく3年後に見直されると思うのですけれども、やっぱりこの三年間にその一か所一か所を、市長がおっしゃったようにしっかりと検証していくと、でどのような手法が適当なのか、地権者さんとはどのような交渉が必要になっているのか、その辺もこのみどりの基本計画の改訂までの3年間に、執行部の中でも、議会とも、地権者さんとも、あらゆる視点でここの事業、個所付けした地点を検証していっていただきたいと思いますが、その関連でどうでしょうか、市長にお尋ねいたします。
秋山市長：はい、あの～都市部長と検討してまいりたいと思います。
内田議員：はい、あの都市部長とだけでなくてね、庁内全体で、例えば環境の視点でいえば、環境部も必要になってきますしね、・・・とも必要になってきますしね、やはり市民といっしょになってね、検討していただきたくて、あの部長もいろんな見識をお持ちなので、部長との協議は必要かもしれませんが、市民も一緒にね、まきこんで、市民参加型で議論していっていただきたいと思います。ま、何度もですのでこれはもうお尋ねしませんが、そういう方向でよろしくお願いいたしたいと思います。
