6月14日
《護憲市民会議（新社会党）》 本池奈美枝議員 第一問
護憲市民会議 新社会党の本池奈美枝でございます。（略）
先ず市長の政治姿勢について伺います。
中原ふれあい防災公園隣接地の保全の問題であります。今も松本議員から指摘がございました。今までも４人の議員の方たちがさまざまな視点の指摘をしながら、保全に向けて市長の判断を促してきたと考えられます。市長は末永議員の答弁で、地権者から民間事業者に売却されており、保全に至らずお詫びをすると、頭を下げられました。私はまだ早いのではないですかと言いたいのですが、ま、その後の質問では、新しい提案も出され、担当部署では交渉の努力を続けるとの姿勢を示しております。まだ開発許可も出されておりません。期間ぎろぎろ間で粘り強くこ交渉を続けていただきたいと申し上げておきます。問題は今も出ましたけれども、価格の格差だと考えます。不動産鑑定額だけで交渉すれば無理だと誰もがわかっていると思います。それではどうすればいいか、ま、今までの議論を踏まえ私なりに整理をしてみました。
１点目、平成22年3月に市は「柏市みどりの基金 計画アクションプラン」平成２２年から３６年度までの事業費、これは試算ということで、総額３２０億８０００万、そしてその中で中原隣接林０．６７ヘクタールは、４億４０００万円かかると試算されております。試算といえども、根拠があって出された数字だと考えます。その根拠をお示しください。
２点目、３月定例会では、全会派から公園に隣接する林の取得、保全に向けてあらゆる方策を検討されるよう要望が出されております。また光ヶ丘地域ふるさと協議会、増尾地域ふるさと協議会、酒井根地域ふるさと協議会が隣接の住民と総会自治会の総意ということで26年11月17日に市長に要望しております。今までどのような方策を検討さｒててきたかをお示し下さい。
3点目、NPO牧場跡地の緑と環境を考える会が、平成2年頃から今はなくなられらた、当時の地主さんと会い、この方のお話を伺ったところ、この林は先祖代々大切にしてきた林で、私の代で無くするのは忍びない、一番良いのは市が公有地にし、永久にこの林をこのまま残してくれることです。ゴミ清掃、下草刈り 等の皆さんが林の中に入ることは構わないとの思いを受けて、この14年間の様々な活動を通して今日まで保全に努力をされてきました。更に2006年9月30日に「のこしたいね、この林。基金中原ふれあい防災公園隣接林保全基金」を設立され、考える会と共同で活動され、市に1000万円以上の寄付もされております。2009年5月1日の広報かしわには本多晃前市長の保全に対する意も語られております。また2010年7月1日号には秋山市長の「市街地における森林緑地の保全を行うためには、莫大な税金を使ってもそれを上回る価値があると言う自覚を持たなくてはなりません。」と言われています。今まで申し上げたことを踏まえ、価値と自覚をどう持たれるのかをお示しください。
更に、え～、一昨日第27回全国みどりの愛護のつどいが千葉県県立柏の葉公園で行われました。そこで関東地区45団体が受賞され、柏市では、9団体が受賞、その中には、中原ふれあい防災公園管理運営協議会とNPO法人牧場跡地の緑と環境を考える会が選ばれております。さらに、え～平成27年度柏市都市景観賞景観まちづくり活動部門で、当牧場跡地の緑と環境を考える会が景観賞一位を受賞、ということで、その評価も出されております。その評価では、「牧場跡地の緑環境を残し、緑地環境の保全、管理、運営活動が長年継続してしており、地域住民並びに幅広いセクターとの連携により豊かな自然環境が守られている。さらに、多世代の活動、交流、健康増進等に活用されており、地域を多角的に活性化しさせている点が評価された。また、隣接林保全のための基金をつくるなど、運動的側面を有し,自らの地域の環境、景観形成の視点から将来へ向けた積極性はきわめて重要であると評価をされております。市長をはじめ、ここにおられる多くの方が参列されていたので、充分に認識されていることと思います。この評価をどう踏まえ、価値と自覚をどう持たれるのかをお示しください。
▶秋山市長
まず中原ふれあい防災公園隣接林の保全についてお答えいたします。アクションプランに掲載されている隣接林の額に関するのご質問ですが、平成22年3月に作成されたアクションプランにおいて隣接林の事業費として4億4000万円と記載をされておりますが、この事業費は財産額を把握されるために記載されたもので、国税庁の相続税路線価をもとに算出しました。アクションプランの金額が記載されている通り、この額で運用するものではございません。しかし誤解を招く記載になっており、今後事業費を資産として掲載するときは注意していきたいと考えています。
そして、地元の団体は長き10年以上に渡りまして、樹林地を活用しており、そう言った部分の評価についてどう思うかとのご質問でございますが、確かにこの樹林地での長きにわたる活動は本当に中身の濃いもので、そして多くの方が参加をされて、みどりを維持していくにあたってのまさに模範となるような活動だと思っております。今後もさらに若い人を加えながら、ひろげていきたいとの意識も持たれており、本当に素晴らしい団体だと思っております。そういった団体の今までの活動や今後の意気込みを踏まえまして、市にはここだけではなく多くの市街地の、ま、樹林地というか緑地がございますが、その中でもやはりここは特別だと言うことで、われわれとしても地権者の皆さんに、購入できないかという打診をさせていただきました。そう言った意味でわれわれとしてもこの樹林地保全に対しては、つよい意識をもっており、そう言った意味で鑑定を掛け、地権者のかたににご提案を申し上げました。こういった市街地の樹林地は、まさに緑をも守る市民の皆さんの活動、そして市役所、地権者の皆さんが、三位一体となって守っていこうと言う思いが深まることが大事でございます。今回残念ながら様々な事情で、地権者の方が、そう言った意向はあるものの、今回は市役所ではないところで売却したいということで、われわれとしては市役所が通常土地を買う場合の方法以外のことを考えなければいけないということで、今回も議員のかたがたから様々なご提案をいただいておりますので、この担当課でさらに検討してまいりたいと思います。
本池議員第2問
はい、かなり答弁漏れがあるんですけれども、2問目で伺います。
まず中原の防災公園の関係なんですけれども、ま、今市長から答弁ありましたけれども、一昨日のみどりの会の関係は、私お聞きしたんですが、市長も出席されておりましたし、副市長もおられました。そういう中で表彰を受けた2団体、ま9団体あるんですけれども、そのうちの2団体はここの活動をしているということなんですね。このことに対して、市長はどういう風にお考えになっているのか、そのことをどう評価するのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
▶秋山市長
はい、繰り返しの答弁になりますが、今までの緑を守る、緑を保全する活動に対して、敬意を表したいと思います。
本池議員
敬意を表するのは当然のことだと思うんですよ。今まであのまま荒れたまま本来だったら市がきちっと管理をするなり、あるいはま、売られた時期からは、その人たちの管理になると思うんですけれど、やはりしてこなかったんじゃないですか。この方たちが本当にそういう意味では地主さんとね、もうなくなられた地主さんのその言葉を、本当にその言葉をしっかり受け止めて、それでなんとか公有地にして欲しいということの思いの中で、もう13年も活動されてこられたんですよね。私は、だから不動産鑑定でも先ほどからもう議論ありましたけれども、それはそれで、当然ね、きちっと、この値段の中で買えるということは誰も無理だと思っているから、私はその中ででこういう方たちの活動を付加価値として、ある程度評価をすべきだと思いますが、その辺はみなさん全くただ働きをしてこられたことも含めてどう考えておられるのでしょうか。
▶秋山市長
先ほどご答弁申し上げた通り、本来緑を所有される地権者の方がみどりの保全管理をすべきところを、その守る団体の皆さんが地権者に代わって継続的に、やっていただいたことは素晴らしいことだと思っております。その活動が、あの～今後もいろんな形で続いていくということでございますので、われわれとしてもなんとかこれを保全したいと言うことで、地権者の方に購入したいと言うことで鑑定を掛け、その方に金額を提示したんですが、残念ながら、いたらなかったということでございます。
本池議員
だから、だからそれをね、その土地は地権者の手から離れたんですよ、それを一つの開発業者の方が、まあ買われたわけですよね。まだ開発行為の許可も下りていませんし、まあ一応8月20日という看板があるそうでありますけれども、それまで、じゃあこれからね、もうアウトなんだじゃなくて、私はいろんな形で、市の総意としてね、しっかりと対応して欲しいと思うんですよ。今までの中でね、本当にね、市のほうもただ漠然とじゃなくって、プレーパークだって柏市の児童育成課が関わっておりますし、あるいはまた、森の中のコンサートも市が共催してますし、教育委員会としても、いろんな形でハンモックも・・・・も含めて、市が関わっているわけですよ、市全体がこの森をね、*** そういい場所として、認識していると私は考えるんですよね。だからこの森が本当に仮にここで市長が頭下げたようにアウトだってことになったら、どれだけの柏市の損失だと市は考えているんでしょうか。メリットデメリットあるとはおもうんですけど、私はこの森がなくなるということは、市の大きな宝が一つ消えるということと思うのですが、その辺の認識はおありになるのでしょうか。
▶秋山市長
はい、議員がおっしゃった通り、大切な樹林地でございますし、それを支えてきた団体の皆さんの活動に関しても でございます。そういった意味でなんとかして残したいと言うことで、ご橋梁力頂けないかといううことで、直接お願いに伺いました。間に入っている業者さんの方にも、何とかご理解をして下さいと、市にとって大切なものですということでお願いを申し上げました。但し残念ながらこういう事態になってしまった、通常の はなかなか難しいという形になりました。今市議さんからいろんなご提案をいただいておりますし、その方でも何らかの形で知恵を使いながら何かできないかということを今後検討していきたいと思います。
本池議員
それとね、私はここの場所がね、本当に昔からすごく価値があることを知ったんですよ。ま、ある方が資料持ってきたんですけれども、いま浅草にある松屋の百貨店 、この百貨店、松屋の百貨店、昭和6年に浅草の支店が出来たそうです。で、その当時こういう百貨店に食堂 がなかったそうなんですね、だけど松屋にできた百貨店が食堂を作ったんですよ。その食堂の材料になるのが、すべてこの土村、昔の当時の土村字中原の山林原野を地元の地主から買収して、この農園を作ったそうです。ずッそのところで、野菜や、え～野菜作りや養豚や養鶏が行われていて、それを食材として、え～農家の方と特約してトラックで、毎日トラックで浅草の支店まで、運んだっていうことがとても話題になって、とても繁盛したそうです。戦後は違う形で、今の形になったんですけれども、ずっとでも、その後買われた人も、そういう意味では農園として、いろいろとまあ、最終的には牧場として、斉藤さんが買われたわけですけれども、ずっと所有していたということが、私はその、その思いをねやっぱり、しっかりと市が受け止める、あの市長はいろいろ言われました、言われましたけれども、以前から、この、防災公園にした、そのときからこの隣接林の問題も出ていたわけでしょう。で、半分はああいう事業者に、開発業者に売られて、今33頭くらいのうちが建っておりますけれども、まだ半分残っている、その森を何とか、残して欲しいということで、26年には3町会の協議会の皆さんがそろって要望書を出されているわけですよ。それで先ほど私が質問したように、じゃ、いろんな方策をしますといっておきながら、じゃどういう具体的にね、方策を市はしてきたんでしょうか。その辺をわかるように説明して下さい。
▶都市部長
あの～、いろんな要望をいただいたときにですね、私も行ったんですけど、地主さんと直接、あの～お売りいただけないかということも含めて協議いたしました。でその時は、その時点では民間にも売らないし、その必要性が生じるときまではそのままですよ、ということを伺いまして、又その都市計画決定のお話も致しましたけれども、やはり同じような回答でしたので、その時点では取得できなかったということでございます。以上です。
本池議員
私は、実は斉藤牧場の時代に、議員になったすぐの時代でしたけれども、たまたま地主さんをやってらした息子さんの知り合いが私の支援者にいまして、で紹介してもらって、あのいろいろと話をさせていただきました。そんときには絶対、あの民間からはいっぱい買い手、あの買いたいと言うことを言われているんだと、だけれどもこれは市に売りたいんだと、亡くなられた斉藤さん自身がね、持っておられたわけですよね。だからまあ防災公園として、ああいう形で一つは残ったんですが、やっぱり今の林が、防災公園としての機能も含めて、今の林がなくなったらどうなるんです？すぐうちがあって、まあ光ヶ丘中学校が道路をはさんでありますよね、そういった意味では、私はやっぱり上乗せして、先ほど松本議員もみどりの基金の話をいっぱいしておりました、そういう意味では、いろんな知恵を出して、ま、今後も時間も残されて2ヵ月くらいしかないんですけれども、その中で担当部署だけでなく、市長も自らね、業者とも話し合いをして、又ほんとに折り合えるところまで、とことんそういう議会の意思も含め、え～お伝えしていただく中で、え～ほんとに精力的に私は交渉していただきたいと思うのですが、それへの決意をお聞かせ下さい。
▸秋山市長
はい、あの～今回議会の方からも様々なご提案をいただきました。そのご提案が、行政手続き上どういった形で、具体化できるかということも踏まえまして、必要な時に私自身も交渉に参加していきたいと考えております。
本池議員
はい、今市長がおっしゃったように、ほんとに、そういう意味ではいろんな提案がありました、その提案の一つ一つ、又森の幼稚園、保育園というのも末永議員が言いましたし、助川さんもネーミングの問題とかいろいろと提案しております。今回これからもまだ出されると思います。そういういろんな人たちの知恵を、やはりしっかりと受け止めていただいて、ほんとにそういうのは市長自らぜひ交渉も含め、話し合いのテーブルについていただけるよう、強くお願いをしておきます。
