ほとんどの人が、何でも総理大臣が決めればいいと信じ込んでいます。国民が選んだのだからという理由からでしょうが、選ばれた人も法に順わなければなりません。民主党政治家だけでなく、官僚も。間違ったことを正すべきテレビ、新聞も。すぐさま改めなければ、このまま被曝、財政悪化は拡大し続けます。
法は、良心を期待しています。法を教えてわからないのであれば、それ以上どうしようもありません。ただただ良心に期待するのみです。
以下、要所抜粋と「*」はコメント。
古川大臣 政令で内閣官房組織令というのがございまして、そこの第十二条に「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」となっておりまして、この内閣総理大臣決定によって戦略室が設置をされております。
これは、ちゃんと法令に基づいて、そして政令に基づいて総理の決定できちんと定められているというものでございます。
へ理屈というんじゃなくて、そういう細かいことで言われるわけじゃなくて、これは全体として内閣として決めた話であって、別に法令に反しているような話ではございません。
逆に言うと、もう少し中身の話で是非議論をしていただきたいと思います。
ちょっと言葉が過ぎたかもしれませんけれども、ここの部分は法令に反するものではなくて、きちんとそれは法令に基づいて総理大臣決定によって設定をされたというものでございます。
言葉が過ぎた部分はおわびを申し上げますけれども、これは法令に基づいてきちんと内閣総理大臣決定によって設置をされた組織であるということであります。
*「内部組織に関し必要な細目」ですから、戦略室の細目という意味であって、設置は法令に拠らなければなりません。
野田総理 この国家戦略室の設置根拠は、先ほど古川大臣が御説明したとおり、内閣法二十二条及び内閣官房組織令十二条の規定であります。十二条の規定は、「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」と書いてありますが、これを根拠にして国家戦略室をつくりました。ここで方向性が出る国家戦略についての方向性については、最終的には閣議で意思決定をいたします。閣議で意思決定したものについては個別の省庁が法令に基づいて対応するということでございますので、私は問題はないというふうに理解をしております。
*閣議で意思決定したものについては、法制化しなければなりません。
岡田大臣 行政刷新会議につきましては、我々も国会に法案を提出をして法定していただきたいということをお願いしていた時期もございます。しかし、残念ながら、御審議いただけないということで法律で定めるには至っておりません。閣議決定で行政刷新会議を設置しているということでございます。
法律で規定することができれば、私はその方がより良いというふうには考えます。しかし、閣議で設定することが否定されているわけではございません。
行政刷新会議で議論された事項について行政刷新会議で執行するということであればともかく、最終的には閣議で決定をし、その上で執行されるものでありますので、そういう意味で、行政刷新会議そのものは法律で定めなければならないということではございません。
*法律で定めなければなりません。
野田総理 行政刷新会議も、それから国家戦略会議、それから税調、地域主権戦略会議は、今副総理が答弁されたように閣議決定を根拠にしております。
閣議決定においても、その後、方向性を出したときには最終的には閣議で決めていく、そして各府省できちっと法律に基づいて執行していくということによって特段の問題はないというふうに思います。
*最終的には法制化しなければなりません。
岡田大臣 委員の御意見を聞いていてよく理解できないところは、法律に基づいて設置することになっていると言われますが、その根拠を是非お教えいただきたいと思います。
*憲法です。
枝野大臣 内閣は法律や法律上の組織に基づいて行政行為を行う、これについては、内閣が替わっても政権が替わっても、それについて国会の議決をいただかないとにかかわらずに設置をされると、こういう法律上の拘束力があります。ただ、国家行政組織法等においても憲法においても、内閣が法律によらない法令上の根拠に基づく行政組織的なものを用いて一般行政事務を行うことについては憲法で否定をされているものではございませんし、そのことがなければ行政事務は動きません。
一方で、例えば憲法は、租税法定主義など国民の権利義務に直接関係する例えば税については、これは法律で定めなければならないという規定を置いておりまして、行政組織などの扱いについて憲法は明確に区別をしております。
*文言にないだけで、否定しています。
岡田大臣 先ほど言いましたように、必ずしも法律で定める必要はございません。しかし、でき得れば、これは内閣の中で重要な組織でございますので、会議でございますので、我々としては法律で決めることを一旦はお願いをしたところでございます。
民主党の国会議員が具体的な議論に参加をしたことは事実でありますが、それで何かを決定したということではございません。
そこは、考え方、解釈の異なるところだと思います。今から御説明します。
まず、事業仕分、提言型政策仕分の国会議員評価者は、行政刷新会議の議長である内閣総理大臣が指名した者でございます。行政刷新会議は、内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、その役職等は官職に当たるものではないことから、国会議員を評価者に指名し、その参集を求めることは、国会法第三十九条との関係で問題が生ずるものではないというふうに考えております。
*考え方、解釈の問題ではありません。でき得れば…であれば、それは法ではありません。
安住大臣 今の税調は、二十一年の九月二十九日の閣議決定において決定をしております。
閣議決定における内容については、まず、総理大臣の諮問に応じ、租税に関する制度について調査審議をするために内閣府に税制調査会を設置する旨書かれております。そのほかは、構成要員それから運営方法等について規定を設けております。
*閣議決定で決めてはいけないと言っている最中です。
枝野大臣 先ほど来、憲法七十三条の第一項第一号をお読みになっておりますが、憲法七十三条は「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」となっておりまして、その一号に「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」となっておりまして、この憲法七十三条に基づき閣議において決定したものでございます。
この話をし出しますと、行政法のまさに一つの大きな論点でございます。立法や司法についてはその範囲について明確に定義ができますが、社会の複雑化の中において、行政は国民生活の向上、国益、国民益の保護のために立法、行政以外の機能について果たしていくということになっているのが一般的な解釈でございます。
*法律を誠実に執行していないで、憲法七十三条に基づき閣議において決定したとは話しとしておかしい。社会の複雑化の中においても一貫しているのが法です。
古川大臣 先ほど私御説明を申し上げましたが、内閣府は庶務を担当、これ置いているといいますか、これは、税制調査会は閣議決定に基づくものであって、内閣府設置法上の行政組織ではございません。内閣府がやっているのは、この税調の庶務の部分を内閣府の担当としてやっているというところでございます。
*部分だからいいという法的根拠を示さなければなりません。
枝野大臣 ですから、それは先ほど私がお答えしましたとおり、憲法七十三条柱書きに基づき閣議決定したものでございます。
*ですから、基づいていません。
野田総理 八ツ場ダムの事業停止の手続についてのお尋ねでございますけれども、平成二十一年の十月に、当時の前原国土交通大臣の判断により八ツ場ダムの本体工事の入札契約手続を中止をいたしました。この手続の中止については、特定多目的ダム法等の法令に基づく特定の手続は取っていないと承知をしております。
中止の前段階としてのダム本体工事に関する入札契約手続の取りやめを判断したものでございますので、この時点で直ちに法令に基づく手続を取る必要はなかったというふうに承知をしています。
内閣法の中にはそういう規定はあるかと思いますが、先ほど申し上げたとおり、この八ツ場ダムに関しては、中止というその前段階の入札あるいは契約手続の取りやめの判断でございます。
*入札あるいは契約手続の取りやめにも手続きは必要です。
前田大臣 事業の中止の方向性を示したものであって、法令に基づく手続は行っておりません。そして、八ツ場ダムにかかわる法令に基づく計画が個々の工事の実施時期を具体的に定めているものではないことから、御承知のように、河川法であり、あるいは特ダム法であり、あるいは水資源開発法ですか、そういった法令に基づく計画が個々の実施計画を具体的に定めているものではないものですから、本体工事の入札契約手続を年度の途中において取りやめるに当たって、法令に基づく手続を直ちに取らなければならなかったものではないとの考えに基づくものであったと承知をしております。
*年度の途中においても、法令に基づく手続を直ちに取らなければなりません。
枝野大臣 国家権力の体制について、一般的に三権分立ということがよく言われます。ただ、大学レベルの憲法の教科書の、一般的に言いますと、実は三権分立と日本国憲法についての解釈、書いてありません。むしろ、権力分立原則と書いてあります。これは、同じ権力分立原則でも、アメリカのような大統領制度のような完全に行政府と立法府が分かれている三権分立と、我が国やイギリスのような議院内閣制の場合の権力分立では、同じ権力分立原則でも性格に違いがあるということから、大学レベルの憲法の教科書では一般に三権分立ではなくて権力分立原則というのが普通であるというふうに承知をしております。
*文言がどうという問題ではなく、意味がわかっているかどうかです。
野田総理 いわゆる一般的に、感覚としては、三権分立の国というのは定着をしていると思います。権力分立の在り方は、今、枝野大臣が答弁したとおりでありますけれども、一般的には三権分立が定着をしているというふうに理解をしております。
*自分がわかっていないのですから、定着していないでしょう。12.2.6
法は、良心を期待しています。法を教えてわからないのであれば、それ以上どうしようもありません。ただただ良心に期待するのみです。
以下、要所抜粋と「*」はコメント。
古川大臣 政令で内閣官房組織令というのがございまして、そこの第十二条に「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」となっておりまして、この内閣総理大臣決定によって戦略室が設置をされております。
これは、ちゃんと法令に基づいて、そして政令に基づいて総理の決定できちんと定められているというものでございます。
へ理屈というんじゃなくて、そういう細かいことで言われるわけじゃなくて、これは全体として内閣として決めた話であって、別に法令に反しているような話ではございません。
逆に言うと、もう少し中身の話で是非議論をしていただきたいと思います。
ちょっと言葉が過ぎたかもしれませんけれども、ここの部分は法令に反するものではなくて、きちんとそれは法令に基づいて総理大臣決定によって設定をされたというものでございます。
言葉が過ぎた部分はおわびを申し上げますけれども、これは法令に基づいてきちんと内閣総理大臣決定によって設置をされた組織であるということであります。
*「内部組織に関し必要な細目」ですから、戦略室の細目という意味であって、設置は法令に拠らなければなりません。
野田総理 この国家戦略室の設置根拠は、先ほど古川大臣が御説明したとおり、内閣法二十二条及び内閣官房組織令十二条の規定であります。十二条の規定は、「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」と書いてありますが、これを根拠にして国家戦略室をつくりました。ここで方向性が出る国家戦略についての方向性については、最終的には閣議で意思決定をいたします。閣議で意思決定したものについては個別の省庁が法令に基づいて対応するということでございますので、私は問題はないというふうに理解をしております。
*閣議で意思決定したものについては、法制化しなければなりません。
岡田大臣 行政刷新会議につきましては、我々も国会に法案を提出をして法定していただきたいということをお願いしていた時期もございます。しかし、残念ながら、御審議いただけないということで法律で定めるには至っておりません。閣議決定で行政刷新会議を設置しているということでございます。
法律で規定することができれば、私はその方がより良いというふうには考えます。しかし、閣議で設定することが否定されているわけではございません。
行政刷新会議で議論された事項について行政刷新会議で執行するということであればともかく、最終的には閣議で決定をし、その上で執行されるものでありますので、そういう意味で、行政刷新会議そのものは法律で定めなければならないということではございません。
*法律で定めなければなりません。
野田総理 行政刷新会議も、それから国家戦略会議、それから税調、地域主権戦略会議は、今副総理が答弁されたように閣議決定を根拠にしております。
閣議決定においても、その後、方向性を出したときには最終的には閣議で決めていく、そして各府省できちっと法律に基づいて執行していくということによって特段の問題はないというふうに思います。
*最終的には法制化しなければなりません。
岡田大臣 委員の御意見を聞いていてよく理解できないところは、法律に基づいて設置することになっていると言われますが、その根拠を是非お教えいただきたいと思います。
*憲法です。
枝野大臣 内閣は法律や法律上の組織に基づいて行政行為を行う、これについては、内閣が替わっても政権が替わっても、それについて国会の議決をいただかないとにかかわらずに設置をされると、こういう法律上の拘束力があります。ただ、国家行政組織法等においても憲法においても、内閣が法律によらない法令上の根拠に基づく行政組織的なものを用いて一般行政事務を行うことについては憲法で否定をされているものではございませんし、そのことがなければ行政事務は動きません。
一方で、例えば憲法は、租税法定主義など国民の権利義務に直接関係する例えば税については、これは法律で定めなければならないという規定を置いておりまして、行政組織などの扱いについて憲法は明確に区別をしております。
*文言にないだけで、否定しています。
岡田大臣 先ほど言いましたように、必ずしも法律で定める必要はございません。しかし、でき得れば、これは内閣の中で重要な組織でございますので、会議でございますので、我々としては法律で決めることを一旦はお願いをしたところでございます。
民主党の国会議員が具体的な議論に参加をしたことは事実でありますが、それで何かを決定したということではございません。
そこは、考え方、解釈の異なるところだと思います。今から御説明します。
まず、事業仕分、提言型政策仕分の国会議員評価者は、行政刷新会議の議長である内閣総理大臣が指名した者でございます。行政刷新会議は、内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、その役職等は官職に当たるものではないことから、国会議員を評価者に指名し、その参集を求めることは、国会法第三十九条との関係で問題が生ずるものではないというふうに考えております。
*考え方、解釈の問題ではありません。でき得れば…であれば、それは法ではありません。
安住大臣 今の税調は、二十一年の九月二十九日の閣議決定において決定をしております。
閣議決定における内容については、まず、総理大臣の諮問に応じ、租税に関する制度について調査審議をするために内閣府に税制調査会を設置する旨書かれております。そのほかは、構成要員それから運営方法等について規定を設けております。
*閣議決定で決めてはいけないと言っている最中です。
枝野大臣 先ほど来、憲法七十三条の第一項第一号をお読みになっておりますが、憲法七十三条は「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」となっておりまして、その一号に「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」となっておりまして、この憲法七十三条に基づき閣議において決定したものでございます。
この話をし出しますと、行政法のまさに一つの大きな論点でございます。立法や司法についてはその範囲について明確に定義ができますが、社会の複雑化の中において、行政は国民生活の向上、国益、国民益の保護のために立法、行政以外の機能について果たしていくということになっているのが一般的な解釈でございます。
*法律を誠実に執行していないで、憲法七十三条に基づき閣議において決定したとは話しとしておかしい。社会の複雑化の中においても一貫しているのが法です。
古川大臣 先ほど私御説明を申し上げましたが、内閣府は庶務を担当、これ置いているといいますか、これは、税制調査会は閣議決定に基づくものであって、内閣府設置法上の行政組織ではございません。内閣府がやっているのは、この税調の庶務の部分を内閣府の担当としてやっているというところでございます。
*部分だからいいという法的根拠を示さなければなりません。
枝野大臣 ですから、それは先ほど私がお答えしましたとおり、憲法七十三条柱書きに基づき閣議決定したものでございます。
*ですから、基づいていません。
野田総理 八ツ場ダムの事業停止の手続についてのお尋ねでございますけれども、平成二十一年の十月に、当時の前原国土交通大臣の判断により八ツ場ダムの本体工事の入札契約手続を中止をいたしました。この手続の中止については、特定多目的ダム法等の法令に基づく特定の手続は取っていないと承知をしております。
中止の前段階としてのダム本体工事に関する入札契約手続の取りやめを判断したものでございますので、この時点で直ちに法令に基づく手続を取る必要はなかったというふうに承知をしています。
内閣法の中にはそういう規定はあるかと思いますが、先ほど申し上げたとおり、この八ツ場ダムに関しては、中止というその前段階の入札あるいは契約手続の取りやめの判断でございます。
*入札あるいは契約手続の取りやめにも手続きは必要です。
前田大臣 事業の中止の方向性を示したものであって、法令に基づく手続は行っておりません。そして、八ツ場ダムにかかわる法令に基づく計画が個々の工事の実施時期を具体的に定めているものではないことから、御承知のように、河川法であり、あるいは特ダム法であり、あるいは水資源開発法ですか、そういった法令に基づく計画が個々の実施計画を具体的に定めているものではないものですから、本体工事の入札契約手続を年度の途中において取りやめるに当たって、法令に基づく手続を直ちに取らなければならなかったものではないとの考えに基づくものであったと承知をしております。
*年度の途中においても、法令に基づく手続を直ちに取らなければなりません。
枝野大臣 国家権力の体制について、一般的に三権分立ということがよく言われます。ただ、大学レベルの憲法の教科書の、一般的に言いますと、実は三権分立と日本国憲法についての解釈、書いてありません。むしろ、権力分立原則と書いてあります。これは、同じ権力分立原則でも、アメリカのような大統領制度のような完全に行政府と立法府が分かれている三権分立と、我が国やイギリスのような議院内閣制の場合の権力分立では、同じ権力分立原則でも性格に違いがあるということから、大学レベルの憲法の教科書では一般に三権分立ではなくて権力分立原則というのが普通であるというふうに承知をしております。
*文言がどうという問題ではなく、意味がわかっているかどうかです。
野田総理 いわゆる一般的に、感覚としては、三権分立の国というのは定着をしていると思います。権力分立の在り方は、今、枝野大臣が答弁したとおりでありますけれども、一般的には三権分立が定着をしているというふうに理解をしております。
*自分がわかっていないのですから、定着していないでしょう。12.2.6
文化庁芸術祭賞テレビ・ドキュメンタリー部門で、「ＥＴＶ特集『ネットワークでつくる放射能汚染地図～福島原発事故から２か月』」が大賞に選ばれました。
４月３日の放映を目指していたそうですが、実際に放映されたのは５月１５日のことでした。ＮＨＫは３０キロ圏内入りを自主規制していて、入れると勘違い？して取材したプロデューサーは、のちに始末書を取られたという逸話も。「放射能汚染地図を作り、番組にして流すこと」という共通の目的に、木村真三氏（４４）、七沢潔氏（５４）、大森淳郎ディレクター（５３）らの力が結集されました。
別番組となった４月３日の放映、５月１５日の受賞作品はもちろんのこと、彼らの取材が、避難者に最も速く伝わった正しい情報だったように想われます。
４月３日の放映を目指していたそうですが、実際に放映されたのは５月１５日のことでした。ＮＨＫは３０キロ圏内入りを自主規制していて、入れると勘違い？して取材したプロデューサーは、のちに始末書を取られたという逸話も。「放射能汚染地図を作り、番組にして流すこと」という共通の目的に、木村真三氏（４４）、七沢潔氏（５４）、大森淳郎ディレクター（５３）らの力が結集されました。
別番組となった４月３日の放映、５月１５日の受賞作品はもちろんのこと、彼らの取材が、避難者に最も速く伝わった正しい情報だったように想われます。
福島の放射能被害を考える有志議員による「放射能除染についての緊急勉強会」。9月14日に続いて第２弾が行われました。この間、進んだのは、住民の行動。何もしない行政、国会に、児玉教授の涙は止みません。何も進まないから、同じことの繰り返しですが、何度でも。国会議員は、何のために…以下、その勉強会から抜粋。東京プレスクラブより
放射線災害から国民を守るということが、やっぱり、原発事故から、もう７カ月過ぎましたけれども、本当のことが語られない、本当の事実が伝えられないということがますますひどくなっている。その流れを、変えていただきたいということをお願いしたいと思います。
原発周辺の地域というのは、津波の被害を最も激しく受けております。南相馬でも、浪江でも。その地域は、亡くなった方を探しにに行くこともできないままずっときています。もう一つ複雑なのは、線量が低くて、本当にこの地域の復興の基盤になるところというのは、津波で一番やられている海岸側であります。そこの復興、山林の復興、現実の福島を見ないと、今東京で行われている議論というのは、ほとんど意味がないんじゃないかと。時間とともに復興は難しくなります。被害に一番あわれている自治体は、自治体の役目自体が次々場所を変わらざるを得ない。そのために、一緒に動く住民も減っていく。このことを、国会もマスコミも科学者も問題にしていない。それが、今の日本が抱えている問題を象徴しているのではないのでしょうか。私たちはこの福島の現実に正面から向かい合うことを抜きに、日本の未来の礎をつくることはできないのではないかと思います。
浪江町ですがまだ、道路の真ん中に船が転がったまんまであります。でも、浪江の町ではここが一番放射線量が低く、将来復興の基盤になるかもしれない。若い人たちが子どもを育てられる土地になるかもしれない。けれども、そこに入ろうとするジャーナルストはほとんどいませんし、見に行く政治家もほとんどいない。科学者が入ろうとしても、オフサイドセンターで緊急性がないと言って断られる。一方で住民は自分の車で入っていいと言われて、自分の車では行って見ていく。こんなチグナグなことを、いったい国会のどなたが決めていらっしゃるのですか。私にはまったく理解ができません。
住民本位の地域再建には放射線量だけではない地域の実情がきめ細かく伝えられなければなりません。けれども、研究者もジャーナリストも立ち入りを制限させられているために、情報が極めて少ないです。一体誰がそれを決めているのかすら不明です。報道管制、情報統制をいったいだれが続けているんでしょうか。「死の町」という発言を否定されている方がいましたが、言葉のはじを捉えるだけの方法で、誰も２０キロ圏の中身を本当に考えていないということに、この国の問題が集中されているように思います。これから、５万人の選択が始まらなければならない。
今日は、除染のお話しということですが、除染でできることとできないことというのをはっきりと言わなければならない。住民の一時帰宅も緩和されて、自動車での立ち入りも始まっています。住民のための復興計画が求められ、住民の健康被害への予防というものが今ほど求められる時はないし、また地区によっては、いったいどこに新しい生活の基礎を持つかということを本当に決めなくてはならない決断の時が日々きています。
まず、大熊町。一番線量が高く、年４００ミリシーベルトにもなるところまでいってしまうのですが、大熊町は１万１０６３人の人口がいるということになっていますが、逃げ出したダチョウが走り寄ってきます。
朝倉町。人口６４４８人です。それで、町の中央部で少し低いところがありますが、それでも５μシーベルト。原発に行くのではない道路は補修されず、電線は放置されています。住民に電気を通すつもりも何もない。もし通電したら火事が起こるかもしれない。通っている住民が感電するかもしれない。この地域で立派に綺麗になっているのは、原発に行く道路だけであり、我が物顔で通っているのは原発関係の車だけです。
富岡町。富岡町も、かなりの高い線量があり、常磐自動車道。現在我々が再開発を目指しているところですが、富岡インターは、やはり通すためには全面的に表面のアスファルトとか、舗装を削らないと無理です。
浪江町。ここが一番複雑な様子を呈しています。人口１万９５０４人。浪江は町の中で常磐線を挟んで、わずか１００ｍちょっとで、たとえば、浪江の町役場というのは、福島や柏ぐらいの線量しかないですから、例えば浪江で復興作業をするとしたら、すぐに今日にでも、２０キロ圏解除して浪江は市役所に戻ってやらないと無理です。だけど、常磐線を挟んで反対側にきたら、線量がむちゃくちゃ高くなります。それで、ＮＨＫの番組で９月に出されていましたが、浪江の若い人は、町全体の移転を求めるという考えを出されています。そういうことを本当に検討する議論がどこかで行われているのか。浪江で、幸いにも線量が低い市役所からこちら側のところを、どうやって復興の拠点にしていくとか、そういうことが議論されていることがあるんでしょうか。そのことを原子力災害が起こってから３ヶ月目に、最初に国会で「何をやっているのか」ということを申し上げましたが、７カ月目にしてまた同じことを申し上げなければならないことに、この国の将来をすごく危惧します。
今日申し上げたいのは、それを乗り越えていくために、この被災の住民の方と一緒にどういうことができるかということを考えていくために、是非皆さんが、力を合わせていただきたいというのが最も申し上げたいことです。
浪江町では、漁港というものを大きくするために工事を進めていました。しかし、この堤防も破壊されました。果たして堤防を戻せば、すぐ漁業が復興できるのか。そのこともまったく調べられていません。この辺の海底で泥の中にどういう汚染があるのかというのを、なぜ日本の海洋学者が総力を挙げてやらないのでしょうか。住民１人に限りなく防衛判断を直面させる。そうではなしに、それを温かく支援して、住民主体の決断を促すところからでしか、日本の未来はないと思います。
ＩＣＲＰの議論パブリケーションがよく言われますが、日本の議論はＩＣＲＰの議論すら踏まえていません。２００９年のＰｕｂ１１１は「当事者の議論への主導的参加と、透明性が鍵」というふうに、従来専門家がこの基準を作るというものだったのを、ＩＣＲＰ自体が変化してきました。要するに、すべての過程において、住民が参加する、地域の人が一緒に考えるということが、様々な政策決定の根幹になるべきだということをＩＣＲＰ自体が言っているのに、今の日本の２０キロ圏で、線引き議論などと言われながら、住民が自家用車で入っている地域に、社名で立ち入りを禁止するマスコミや科学者が入ろうとするのを妨害するオフサイトセンターというのは、いったいどういうことなんでしょうか。本当の情報と科学的理論と住民の議論がかみ合って初めて復興への道が開かれます。政府の審議会などで、住民を巻き込んで基準を決めていくという環境省の方もいらっしゃるようですが、専門家審議会でそういうことを考えられたことがまったくない。環境省の、従来から重金属をまじめにやってきた人たちに、突然、原子力機構や、原子力学会の人たちを加えて、何で良い結論が生まれるんでしょう。失敗するのは元からわかっています。それを証明するために３ヶ月間も時間を浪費してきた。この責任の根幹は、あの法律で、５６条。一番責任を持たされた、またしても原子力安全委員会であります。原子力安全委員会は、原子力事故の勃発前に原子炉の危険性の評価するのに失敗し、津波の評価、地震の評価に失敗し、初動調査に失敗し、ＳＰＥＥＤＩを開示するのに失敗したのに、なぜその同じ当事者が、また除染の責任者になるというのでしょう。この事態がなぜ今までまったく問題にされていないんでしょうか。このまんまで、また同じ失敗をやり続けたならば、汚染のためにいくら補正予算を組もうと何をやろうと、日本の将来のためになることは決してできないと思います。また、その同じ基本問題に対して同じ過ちを繰り返しているマスコミの対応というのにも、もういっぺん問題を考えて、家族、地域、社会の崩壊という未曽有の事態に対して、３か月、４カ月、５カ月、６カ月、７カ月と、なぜ住民を主体にした議論が出来ないのかということを、国民を挙げて考える時が今きていると思います。
次にもう一つの問題である外部被曝と内部被曝の問題について述べたいと思います。私は、癌の薬で放射性物質を身体の中に打ち込むということをやっております。薬だけを入れても上手くいきませんが、薬にβ線を入れると、かなりがん細胞がやっつけられます。次に、α線を入れるとかなりがん細胞がやっつけられます。こうして放射線の効果を見ているわけですが、α線を入れた場合の有効披見というのは０・０４ミリ。β線を入れた場合の有効披見というのは２．３ミリです。放射線障害というのは、内部被曝が根本になります。内部被曝でＤＮＡがズタズタになると癌細胞が死んでしまいます。ですが、先程のα線で２０年３０年で癌になると言ったのは、一部のＤＮＡが壊れていますと、どういうことが起こるかというと、ＤＮＡが切られた後に、一部にいわゆる回分的構造、ハリンドローム配列という、たくさん切れると死んでしまいますが、ちょっと切れた時には修復されます。その修復される時に臓器とか組織ごとに放射線への感受性が違います。内部被曝を予防するということが一番大事になります。
増殖の盛んな細胞を持っている子どもと胎児を内部被曝から守ることが一番大事になります。そのためには米などの食べ物を全品検査するということが大切になってきます。ＤＢＯ検知器というのが放射線を検知するのに一番いい。厳しいスクリーニング、感度の良いものができないと駄目ということで開発を進めています。今、楢原町議会議長の松本さんに何が一番必要かと聞いたら、１も２もなく３０キログラムの米袋を検査できる機械ということで、それを開発しています。この機械が１０台あれば二本松の１万トンの米を１０日で検査できるような規模になっています。是非、国を挙げてこれを応援していただけるようにお願いします。これは今は米袋用に作っていますが、検知器は温度が低いほど感度が良くなりますから、これを冷凍庫に入れて、たとえばお魚を流せるようにするとか、そういうふうにしていくことをどんどんやって欲しいと思っております。
チェルノブイリでいろいろと新しい町が造られたとか、チェックが非常に徹底したというのは、あの町の２重構造がありまして、原子力の関係者ともともと地元に住んでいる農民です。新しい町にどんどん避難していったのは原子力の関係者のみです。被害者が一番出ているのは地元の農民であります。私が何を言いたいかというと、消費者の側でチェックということにすれば弱い人ほど被害を被る。生産者の側で安心なものしか出さないという以外の解決策はあり得ないと私は思っています。
神戸大学の調査などでは、ウエブで見ますと、放射性物質の除染に効果が限定的だというのが出ております。放射線量が局地的に高い福島市のあたりの住民の要請を受けて、神戸大学の山内教授という方が、調べたところ線量がかえって進んでいるとか、高圧水で除染した地域では道路やアスファルトに固着した放射性セシウムの除染が十分できていない。これは我々から見れば当たり前であります。土壌をはく離するとか屋根を替えるとか、放射性物質を取り除いて隔離すれば線量は低下するはずです。けれども、お金をかけないでやっていけば、ちっともそれは下がるわけがないのです。
除染工事自体は、６０坪で、きちんと足場を組んで壁や屋根をやって土を変えてやると、普通で２３０万円かかります。屋根の材質が金属であったら高圧洗浄で良いけれど、金属でなければ屋根材を変えなければ駄目です。そういう計画をきちんとやらないと、ただ水をかければ除染と言っても効果はまったくないことになってしまいます。
廃棄物処理をどうするのか。さっき言ったようなコンテナに入れて捨てるのかどうするのか、作業する人がきちんと粉塵などを吸わないようにする。隣家に被害をかけないように防護シートをかけるとか、そういうのも考えるのが普通です。だいたい放射線工事は倍かかります。二本松も２３０万に対して５００万ということで、当たり前のような気がします。除染などのコストを考えたうえでどこまで住民と相談してやっているのかという問題があります。
２０キロから３０キロの問題になりますと、事態はもっと深刻で、除染って言ったって、一体住民が戻ったり、除染する作業をどこからやるのか。東日本コースみたいなものが、一つは常磐自動車道の延伸で、富岡までは現在できていますが、ここは割と簡単に除染できます。表面の舗装を削るのも道路工事の方は技術を持っていますので、かなり簡単にできます。これはすぐにやってください。浪江にインターが出来る予定で、大熊の開口部、高速道路として造るというよりも復興除染。この地域に入るためにまず安全に入れる道路を造らなければいけません。問題はここに原発がありまして、まだ３キロとか５キロは、余震とかの非常時に備えなければならない。一番心配だった４号炉の補強工事というものがかなり進んできています。今まで一番心配だったのは、余震で４号炉が倒れて使用済み燃料がまた爆発を起こすということだったんですが、それは一応クリアされていると考えていまして、残るところはこの常磐自動車道なのですが、現在調査をしていて、あり得ないと思っています。常磐自動車道の調査は、１カ月はいってやっていますが、例えば車を出入りする時に、測定器と洗車機とレビューさせる。入ってくる車は必ず測定して除染する。今、Ｊビレッジとかいろんなところでやっていますが、除染の済んだ地域というのを道路からはっきり分けて、稼働式の洗車機とか測定器を設けて、それを徐々に広げていけば、どこまで除染できたかというのが一つの目安になります。これはぜひ早急にやっていただきたいと思います。２０キロ、３０キロの住民と一緒に考えるというよりも、まず住民が安全に戻れる道路、そして帰ってきた場合、汚染された車などが洗浄されて、入ってくる前のところで止める仕組みをまず作ってほしいと思います。ほとんどの延伸工事は終わっています。工事現場の橋などもすべて地震に対して耐えておりまして、問題は表面の土を、もう一度汚れた物を取り除いて、舗装するだけの問題ですから、これだったら数カ月もあればできることだと思っております。その作業のための積算の見積もりとかその他は、すでに熱心なネクスト、東日本の佐藤社長というところに、国土交通省がＯＫすればすぐにやるというふうに考えられております。
高速道路の対策などを考えている段階で、やっぱり国の方が何もやっていないというのが私にはとても理解できません。そのための様々な手段というのがすでに、計算済みであります。実際の計測も行って、この割れているところは最初の地震ではなくてその後の台風やなんかで、盛り土のところが崩れているんですが、線量が低い。だから表面５マイクロにとどまっているというのが、高速道路の予定地でも保たれていますから、汚染した分を削って、それが粘土などいろんなものにくっついていますから、それを取ってコンテナとかそういうのに入れて、この常磐自動車道は盛り土部分がいっぱいありますから、大体遮蔽も十分ですから、これが一番早く出来る。処分場の問題がまったくなくできて、２０キロ、３０キロ圏内の住民に希望をもってもらうための第一歩を今日にでも始めてもらいたいと思います。
私が今日申し上げたいことは、住民の生活のための復興のためには、まず、１にも２にも信頼だと思います。そのためには原子力安全委員会を直ちに差し替えて、復興と除染に責任を持ち、住民のために働く専門委員会を直ちに作ってほしいと思います。復興へのすべての鍵は、住民が希望をもって住民主導で行われる。これから、かなりの町の住民は、復帰しないという、復帰できないという決断をしなくてはならないと思います。その時に、家庭と地域と社会をすべての日本の皆さんで支えるということが新しい日本の出発に絶対に必要だと思います。
児玉民主党参議 私は総理と大臣に班目委員長以下５名の罷免を求めました。細野大臣は「法制上委員の罷免はできないので、来年４月までは現行の委員に努めてもらう」ということでした。
児玉教授 今のお話しを聞いて無責任さにあきれました。あなたは、原子力安全委員が辞表を出すまで今のままで良いとおっしゃっているのですか。５６条を変えればいいじゃないですか。法律を変えればいいじゃないですか。国会議員が何で法制上できないなんてことを言うんですか。国会は誰のためにあるんですか。なんで同じことを何回も言わなくちゃいけないんですか。
児玉民主党参議 ５６条、改正に向けて、さっそく努力させていただきます。
柿沢議員 チェルノブイリでは３０キロ圏、立ち入り禁止区域にしたまま捨ててしまっているわけです。本当に、現実を直視しながら、児玉先生のような希望をもてるのかどうかということについて、改めてお伺いしたいと思います。
児玉教授 除染の問題はですね、基本的にはどういうふうにくっついてどこにあるのかということをまずきちんと評価することと、もう一つは、除染をやるというところの現実の素材やなんかをよく知っていて実行力がないとできません。住宅の場合は、基本的には住宅を建てた人が関わらないと無理です。多くの住宅密集地では屋根に一番多く線量が残っています。そうすると屋根材を変えないと無理な場合がある。屋根材を変えるとなるとすごく高いと勘違いされてしまう方がいるんですが、たとえば、ハウスメーカ等に相談すると、屋根材の値段というのは１万円位。材料自体がですね。だから６０平米だったら屋根材自体が６０万位でできるというようなものなんですね。
今一番大事なのは、民間の活力をきちっと使う。すごく間違いがありまして、公共セクターというのはコーデネイターであってプレーヤーじゃないんです。そこを間違えて公共セクターがプレーヤーみたいな顔をしてやると、必ずろくでもない結果しか生まれない。例えば屋根材一つをとってみても、ミサワの屋根材と積水ハウスの屋根材とは全然違うんですよ。ハウスメーカーにもいろいろありまして、安さと宣伝で売っているようなハウスメーカーもありますから、自分のところがどのような材料を使っているのかを知らないメーカーがある。作った人の責任感や材質への理解とかがないと住宅のはきちんと落ちない。日本でよく言われていたもの作りとかそういうものの真価が問われていると思います。家を建てるという時に、除染に熱心じゃないメーカーで家を建てるというのは、白アリにも弱いかもしれない、長い時間が経ったら壊れていくかもしれない。そういう意味で、逆に建築業者やハウスメーカーにとってもこの除染というのは、試金石になる。私、国の責任とか科学者の責任とかマスメディアの責任って今言っているけれども、家を建てる人もやっぱり責任があって、オーナーの人たちが困っている時に、本当に自分たちの仕事としてそれを綺麗にするような熱意を持っているかどうかが、すごく大きいと思います。福島の住宅地の問題というのには、そういうところが入っていない。だから、原子力機構がやるとかそういうのでは基本的に無理だという。繰り返し申し上げているのはそこにポイントがあると思います。
是非、力を合わせてやっていただきたいと思います。原子力安全委員会に替わっていただくというのも、そこにいる一人ひとりを非難するのではなく、新しい、住民とか社会の再建のために、もっと良い道に変えていくというものですし、あれだけの災害が起こって大事な時ですから、やっぱりいろんな方が力を合わせてやっていくことができるかどうかというのをすごく重視していただきたいと思っています。
放射線災害から国民を守るということが、やっぱり、原発事故から、もう７カ月過ぎましたけれども、本当のことが語られない、本当の事実が伝えられないということがますますひどくなっている。その流れを、変えていただきたいということをお願いしたいと思います。
原発周辺の地域というのは、津波の被害を最も激しく受けております。南相馬でも、浪江でも。その地域は、亡くなった方を探しにに行くこともできないままずっときています。もう一つ複雑なのは、線量が低くて、本当にこの地域の復興の基盤になるところというのは、津波で一番やられている海岸側であります。そこの復興、山林の復興、現実の福島を見ないと、今東京で行われている議論というのは、ほとんど意味がないんじゃないかと。時間とともに復興は難しくなります。被害に一番あわれている自治体は、自治体の役目自体が次々場所を変わらざるを得ない。そのために、一緒に動く住民も減っていく。このことを、国会もマスコミも科学者も問題にしていない。それが、今の日本が抱えている問題を象徴しているのではないのでしょうか。私たちはこの福島の現実に正面から向かい合うことを抜きに、日本の未来の礎をつくることはできないのではないかと思います。
浪江町ですがまだ、道路の真ん中に船が転がったまんまであります。でも、浪江の町ではここが一番放射線量が低く、将来復興の基盤になるかもしれない。若い人たちが子どもを育てられる土地になるかもしれない。けれども、そこに入ろうとするジャーナルストはほとんどいませんし、見に行く政治家もほとんどいない。科学者が入ろうとしても、オフサイドセンターで緊急性がないと言って断られる。一方で住民は自分の車で入っていいと言われて、自分の車では行って見ていく。こんなチグナグなことを、いったい国会のどなたが決めていらっしゃるのですか。私にはまったく理解ができません。
住民本位の地域再建には放射線量だけではない地域の実情がきめ細かく伝えられなければなりません。けれども、研究者もジャーナリストも立ち入りを制限させられているために、情報が極めて少ないです。一体誰がそれを決めているのかすら不明です。報道管制、情報統制をいったいだれが続けているんでしょうか。「死の町」という発言を否定されている方がいましたが、言葉のはじを捉えるだけの方法で、誰も２０キロ圏の中身を本当に考えていないということに、この国の問題が集中されているように思います。これから、５万人の選択が始まらなければならない。
今日は、除染のお話しということですが、除染でできることとできないことというのをはっきりと言わなければならない。住民の一時帰宅も緩和されて、自動車での立ち入りも始まっています。住民のための復興計画が求められ、住民の健康被害への予防というものが今ほど求められる時はないし、また地区によっては、いったいどこに新しい生活の基礎を持つかということを本当に決めなくてはならない決断の時が日々きています。
まず、大熊町。一番線量が高く、年４００ミリシーベルトにもなるところまでいってしまうのですが、大熊町は１万１０６３人の人口がいるということになっていますが、逃げ出したダチョウが走り寄ってきます。
朝倉町。人口６４４８人です。それで、町の中央部で少し低いところがありますが、それでも５μシーベルト。原発に行くのではない道路は補修されず、電線は放置されています。住民に電気を通すつもりも何もない。もし通電したら火事が起こるかもしれない。通っている住民が感電するかもしれない。この地域で立派に綺麗になっているのは、原発に行く道路だけであり、我が物顔で通っているのは原発関係の車だけです。
富岡町。富岡町も、かなりの高い線量があり、常磐自動車道。現在我々が再開発を目指しているところですが、富岡インターは、やはり通すためには全面的に表面のアスファルトとか、舗装を削らないと無理です。
浪江町。ここが一番複雑な様子を呈しています。人口１万９５０４人。浪江は町の中で常磐線を挟んで、わずか１００ｍちょっとで、たとえば、浪江の町役場というのは、福島や柏ぐらいの線量しかないですから、例えば浪江で復興作業をするとしたら、すぐに今日にでも、２０キロ圏解除して浪江は市役所に戻ってやらないと無理です。だけど、常磐線を挟んで反対側にきたら、線量がむちゃくちゃ高くなります。それで、ＮＨＫの番組で９月に出されていましたが、浪江の若い人は、町全体の移転を求めるという考えを出されています。そういうことを本当に検討する議論がどこかで行われているのか。浪江で、幸いにも線量が低い市役所からこちら側のところを、どうやって復興の拠点にしていくとか、そういうことが議論されていることがあるんでしょうか。そのことを原子力災害が起こってから３ヶ月目に、最初に国会で「何をやっているのか」ということを申し上げましたが、７カ月目にしてまた同じことを申し上げなければならないことに、この国の将来をすごく危惧します。
今日申し上げたいのは、それを乗り越えていくために、この被災の住民の方と一緒にどういうことができるかということを考えていくために、是非皆さんが、力を合わせていただきたいというのが最も申し上げたいことです。
浪江町では、漁港というものを大きくするために工事を進めていました。しかし、この堤防も破壊されました。果たして堤防を戻せば、すぐ漁業が復興できるのか。そのこともまったく調べられていません。この辺の海底で泥の中にどういう汚染があるのかというのを、なぜ日本の海洋学者が総力を挙げてやらないのでしょうか。住民１人に限りなく防衛判断を直面させる。そうではなしに、それを温かく支援して、住民主体の決断を促すところからでしか、日本の未来はないと思います。
ＩＣＲＰの議論パブリケーションがよく言われますが、日本の議論はＩＣＲＰの議論すら踏まえていません。２００９年のＰｕｂ１１１は「当事者の議論への主導的参加と、透明性が鍵」というふうに、従来専門家がこの基準を作るというものだったのを、ＩＣＲＰ自体が変化してきました。要するに、すべての過程において、住民が参加する、地域の人が一緒に考えるということが、様々な政策決定の根幹になるべきだということをＩＣＲＰ自体が言っているのに、今の日本の２０キロ圏で、線引き議論などと言われながら、住民が自家用車で入っている地域に、社名で立ち入りを禁止するマスコミや科学者が入ろうとするのを妨害するオフサイトセンターというのは、いったいどういうことなんでしょうか。本当の情報と科学的理論と住民の議論がかみ合って初めて復興への道が開かれます。政府の審議会などで、住民を巻き込んで基準を決めていくという環境省の方もいらっしゃるようですが、専門家審議会でそういうことを考えられたことがまったくない。環境省の、従来から重金属をまじめにやってきた人たちに、突然、原子力機構や、原子力学会の人たちを加えて、何で良い結論が生まれるんでしょう。失敗するのは元からわかっています。それを証明するために３ヶ月間も時間を浪費してきた。この責任の根幹は、あの法律で、５６条。一番責任を持たされた、またしても原子力安全委員会であります。原子力安全委員会は、原子力事故の勃発前に原子炉の危険性の評価するのに失敗し、津波の評価、地震の評価に失敗し、初動調査に失敗し、ＳＰＥＥＤＩを開示するのに失敗したのに、なぜその同じ当事者が、また除染の責任者になるというのでしょう。この事態がなぜ今までまったく問題にされていないんでしょうか。このまんまで、また同じ失敗をやり続けたならば、汚染のためにいくら補正予算を組もうと何をやろうと、日本の将来のためになることは決してできないと思います。また、その同じ基本問題に対して同じ過ちを繰り返しているマスコミの対応というのにも、もういっぺん問題を考えて、家族、地域、社会の崩壊という未曽有の事態に対して、３か月、４カ月、５カ月、６カ月、７カ月と、なぜ住民を主体にした議論が出来ないのかということを、国民を挙げて考える時が今きていると思います。
次にもう一つの問題である外部被曝と内部被曝の問題について述べたいと思います。私は、癌の薬で放射性物質を身体の中に打ち込むということをやっております。薬だけを入れても上手くいきませんが、薬にβ線を入れると、かなりがん細胞がやっつけられます。次に、α線を入れるとかなりがん細胞がやっつけられます。こうして放射線の効果を見ているわけですが、α線を入れた場合の有効披見というのは０・０４ミリ。β線を入れた場合の有効披見というのは２．３ミリです。放射線障害というのは、内部被曝が根本になります。内部被曝でＤＮＡがズタズタになると癌細胞が死んでしまいます。ですが、先程のα線で２０年３０年で癌になると言ったのは、一部のＤＮＡが壊れていますと、どういうことが起こるかというと、ＤＮＡが切られた後に、一部にいわゆる回分的構造、ハリンドローム配列という、たくさん切れると死んでしまいますが、ちょっと切れた時には修復されます。その修復される時に臓器とか組織ごとに放射線への感受性が違います。内部被曝を予防するということが一番大事になります。
増殖の盛んな細胞を持っている子どもと胎児を内部被曝から守ることが一番大事になります。そのためには米などの食べ物を全品検査するということが大切になってきます。ＤＢＯ検知器というのが放射線を検知するのに一番いい。厳しいスクリーニング、感度の良いものができないと駄目ということで開発を進めています。今、楢原町議会議長の松本さんに何が一番必要かと聞いたら、１も２もなく３０キログラムの米袋を検査できる機械ということで、それを開発しています。この機械が１０台あれば二本松の１万トンの米を１０日で検査できるような規模になっています。是非、国を挙げてこれを応援していただけるようにお願いします。これは今は米袋用に作っていますが、検知器は温度が低いほど感度が良くなりますから、これを冷凍庫に入れて、たとえばお魚を流せるようにするとか、そういうふうにしていくことをどんどんやって欲しいと思っております。
チェルノブイリでいろいろと新しい町が造られたとか、チェックが非常に徹底したというのは、あの町の２重構造がありまして、原子力の関係者ともともと地元に住んでいる農民です。新しい町にどんどん避難していったのは原子力の関係者のみです。被害者が一番出ているのは地元の農民であります。私が何を言いたいかというと、消費者の側でチェックということにすれば弱い人ほど被害を被る。生産者の側で安心なものしか出さないという以外の解決策はあり得ないと私は思っています。
神戸大学の調査などでは、ウエブで見ますと、放射性物質の除染に効果が限定的だというのが出ております。放射線量が局地的に高い福島市のあたりの住民の要請を受けて、神戸大学の山内教授という方が、調べたところ線量がかえって進んでいるとか、高圧水で除染した地域では道路やアスファルトに固着した放射性セシウムの除染が十分できていない。これは我々から見れば当たり前であります。土壌をはく離するとか屋根を替えるとか、放射性物質を取り除いて隔離すれば線量は低下するはずです。けれども、お金をかけないでやっていけば、ちっともそれは下がるわけがないのです。
除染工事自体は、６０坪で、きちんと足場を組んで壁や屋根をやって土を変えてやると、普通で２３０万円かかります。屋根の材質が金属であったら高圧洗浄で良いけれど、金属でなければ屋根材を変えなければ駄目です。そういう計画をきちんとやらないと、ただ水をかければ除染と言っても効果はまったくないことになってしまいます。
廃棄物処理をどうするのか。さっき言ったようなコンテナに入れて捨てるのかどうするのか、作業する人がきちんと粉塵などを吸わないようにする。隣家に被害をかけないように防護シートをかけるとか、そういうのも考えるのが普通です。だいたい放射線工事は倍かかります。二本松も２３０万に対して５００万ということで、当たり前のような気がします。除染などのコストを考えたうえでどこまで住民と相談してやっているのかという問題があります。
２０キロから３０キロの問題になりますと、事態はもっと深刻で、除染って言ったって、一体住民が戻ったり、除染する作業をどこからやるのか。東日本コースみたいなものが、一つは常磐自動車道の延伸で、富岡までは現在できていますが、ここは割と簡単に除染できます。表面の舗装を削るのも道路工事の方は技術を持っていますので、かなり簡単にできます。これはすぐにやってください。浪江にインターが出来る予定で、大熊の開口部、高速道路として造るというよりも復興除染。この地域に入るためにまず安全に入れる道路を造らなければいけません。問題はここに原発がありまして、まだ３キロとか５キロは、余震とかの非常時に備えなければならない。一番心配だった４号炉の補強工事というものがかなり進んできています。今まで一番心配だったのは、余震で４号炉が倒れて使用済み燃料がまた爆発を起こすということだったんですが、それは一応クリアされていると考えていまして、残るところはこの常磐自動車道なのですが、現在調査をしていて、あり得ないと思っています。常磐自動車道の調査は、１カ月はいってやっていますが、例えば車を出入りする時に、測定器と洗車機とレビューさせる。入ってくる車は必ず測定して除染する。今、Ｊビレッジとかいろんなところでやっていますが、除染の済んだ地域というのを道路からはっきり分けて、稼働式の洗車機とか測定器を設けて、それを徐々に広げていけば、どこまで除染できたかというのが一つの目安になります。これはぜひ早急にやっていただきたいと思います。２０キロ、３０キロの住民と一緒に考えるというよりも、まず住民が安全に戻れる道路、そして帰ってきた場合、汚染された車などが洗浄されて、入ってくる前のところで止める仕組みをまず作ってほしいと思います。ほとんどの延伸工事は終わっています。工事現場の橋などもすべて地震に対して耐えておりまして、問題は表面の土を、もう一度汚れた物を取り除いて、舗装するだけの問題ですから、これだったら数カ月もあればできることだと思っております。その作業のための積算の見積もりとかその他は、すでに熱心なネクスト、東日本の佐藤社長というところに、国土交通省がＯＫすればすぐにやるというふうに考えられております。
高速道路の対策などを考えている段階で、やっぱり国の方が何もやっていないというのが私にはとても理解できません。そのための様々な手段というのがすでに、計算済みであります。実際の計測も行って、この割れているところは最初の地震ではなくてその後の台風やなんかで、盛り土のところが崩れているんですが、線量が低い。だから表面５マイクロにとどまっているというのが、高速道路の予定地でも保たれていますから、汚染した分を削って、それが粘土などいろんなものにくっついていますから、それを取ってコンテナとかそういうのに入れて、この常磐自動車道は盛り土部分がいっぱいありますから、大体遮蔽も十分ですから、これが一番早く出来る。処分場の問題がまったくなくできて、２０キロ、３０キロ圏内の住民に希望をもってもらうための第一歩を今日にでも始めてもらいたいと思います。
私が今日申し上げたいことは、住民の生活のための復興のためには、まず、１にも２にも信頼だと思います。そのためには原子力安全委員会を直ちに差し替えて、復興と除染に責任を持ち、住民のために働く専門委員会を直ちに作ってほしいと思います。復興へのすべての鍵は、住民が希望をもって住民主導で行われる。これから、かなりの町の住民は、復帰しないという、復帰できないという決断をしなくてはならないと思います。その時に、家庭と地域と社会をすべての日本の皆さんで支えるということが新しい日本の出発に絶対に必要だと思います。
児玉民主党参議 私は総理と大臣に班目委員長以下５名の罷免を求めました。細野大臣は「法制上委員の罷免はできないので、来年４月までは現行の委員に努めてもらう」ということでした。
児玉教授 今のお話しを聞いて無責任さにあきれました。あなたは、原子力安全委員が辞表を出すまで今のままで良いとおっしゃっているのですか。５６条を変えればいいじゃないですか。法律を変えればいいじゃないですか。国会議員が何で法制上できないなんてことを言うんですか。国会は誰のためにあるんですか。なんで同じことを何回も言わなくちゃいけないんですか。
児玉民主党参議 ５６条、改正に向けて、さっそく努力させていただきます。
柿沢議員 チェルノブイリでは３０キロ圏、立ち入り禁止区域にしたまま捨ててしまっているわけです。本当に、現実を直視しながら、児玉先生のような希望をもてるのかどうかということについて、改めてお伺いしたいと思います。
児玉教授 除染の問題はですね、基本的にはどういうふうにくっついてどこにあるのかということをまずきちんと評価することと、もう一つは、除染をやるというところの現実の素材やなんかをよく知っていて実行力がないとできません。住宅の場合は、基本的には住宅を建てた人が関わらないと無理です。多くの住宅密集地では屋根に一番多く線量が残っています。そうすると屋根材を変えないと無理な場合がある。屋根材を変えるとなるとすごく高いと勘違いされてしまう方がいるんですが、たとえば、ハウスメーカ等に相談すると、屋根材の値段というのは１万円位。材料自体がですね。だから６０平米だったら屋根材自体が６０万位でできるというようなものなんですね。
今一番大事なのは、民間の活力をきちっと使う。すごく間違いがありまして、公共セクターというのはコーデネイターであってプレーヤーじゃないんです。そこを間違えて公共セクターがプレーヤーみたいな顔をしてやると、必ずろくでもない結果しか生まれない。例えば屋根材一つをとってみても、ミサワの屋根材と積水ハウスの屋根材とは全然違うんですよ。ハウスメーカーにもいろいろありまして、安さと宣伝で売っているようなハウスメーカーもありますから、自分のところがどのような材料を使っているのかを知らないメーカーがある。作った人の責任感や材質への理解とかがないと住宅のはきちんと落ちない。日本でよく言われていたもの作りとかそういうものの真価が問われていると思います。家を建てるという時に、除染に熱心じゃないメーカーで家を建てるというのは、白アリにも弱いかもしれない、長い時間が経ったら壊れていくかもしれない。そういう意味で、逆に建築業者やハウスメーカーにとってもこの除染というのは、試金石になる。私、国の責任とか科学者の責任とかマスメディアの責任って今言っているけれども、家を建てる人もやっぱり責任があって、オーナーの人たちが困っている時に、本当に自分たちの仕事としてそれを綺麗にするような熱意を持っているかどうかが、すごく大きいと思います。福島の住宅地の問題というのには、そういうところが入っていない。だから、原子力機構がやるとかそういうのでは基本的に無理だという。繰り返し申し上げているのはそこにポイントがあると思います。
是非、力を合わせてやっていただきたいと思います。原子力安全委員会に替わっていただくというのも、そこにいる一人ひとりを非難するのではなく、新しい、住民とか社会の再建のために、もっと良い道に変えていくというものですし、あれだけの災害が起こって大事な時ですから、やっぱりいろんな方が力を合わせてやっていくことができるかどうかというのをすごく重視していただきたいと思っています。
児玉教授も感動。変えたのは、お母さんたち。児玉先生の熱意と横浜のお母さんたちとの響き合い。行政を法に順わせ、横浜の海を守りました。感謝。25日児玉教授の講演より抜粋。
除染というのは、環境中にあるセシウムやその他を隔離して、減衰を待つということであります。水で流したりとかというようなことでは、実際には環境中の放射性物質は減りません。水を流してというのは幼稚園などの緊急の除染。幼稚園の子どもが行くのに１ミリ以下になるようなものができないかということで始めたのであります。最初に除染した鹿島幼稚園というところの線量。例えば園庭でも０．８ミリになっておりまして、子どもが戻れるようになっています。
私はこの間の経験でかつて見ないことを経験しています。それは、社会を変えているのは、国会でも、マスコミでも、科学者でもなく、お母さんたちであるということです。南相馬の経験を６月朝日の茨城版が測定と除染ということで伝えてくれました。そうしたら、知人から、「森谷のお母さんが先生の記事を読んでホームページを作っているよ」と言われて見ると、正確的確。そしてお母さんたちが市役所のお父さんたちを説得し始めます。その頃文科省は２０ミリで良いと言って、小佐古さんが涙の抗議で辞任しましたが、何も変わらないように見えました。だけどお母さんたちは自分たちで測って、先生を変え、先生は教育委員会を変え、教育委員会は市議会を変え、この市は除染を開始して東電に費用を請求しています。そうしたら、最初２０ミリで良いと言っていた文科省がいつの間にか１ミリと言っているではありませんか。私はこういう変化を見たのは初めてであります。
次にお母さんが環境省を変えた事例をみます。環境省は除染後に５６条を加えて原子力安全委員会が基準を決定するという文言がある。とんでもない間違った法律を作りました。環境省の委員会に放医研、原子力機構がなだれ込んで、除染は５ミリで良いとか、８０００ベクレル以下は捨てていいとか、耕していいなどと、８０００ベクレル、なんで８０００ベクレル捨てていいんですか。一体何を考えているんですか。僕らはずっと１００ベクレル以上出してはいけないということで３０年やってきてます。９月１３日横浜市は環境省の基準をもって、環境省のいうとおり、原子力学会長のいうとおり、本牧の基地に放射線廃棄物の投棄を１５日から開始すると言いました。そしたら９月１４日、市役所はお母さんと子どもで埋って、１時間後に市長は凍結を宣言しました。環境省は専門家委員会に見切りをつけて除染目標を１ミリに戻しました。この間の時間の無駄というのは一体何だったんですか。
除染というのは、環境中にあるセシウムやその他を隔離して、減衰を待つということであります。水で流したりとかというようなことでは、実際には環境中の放射性物質は減りません。水を流してというのは幼稚園などの緊急の除染。幼稚園の子どもが行くのに１ミリ以下になるようなものができないかということで始めたのであります。最初に除染した鹿島幼稚園というところの線量。例えば園庭でも０．８ミリになっておりまして、子どもが戻れるようになっています。
私はこの間の経験でかつて見ないことを経験しています。それは、社会を変えているのは、国会でも、マスコミでも、科学者でもなく、お母さんたちであるということです。南相馬の経験を６月朝日の茨城版が測定と除染ということで伝えてくれました。そうしたら、知人から、「森谷のお母さんが先生の記事を読んでホームページを作っているよ」と言われて見ると、正確的確。そしてお母さんたちが市役所のお父さんたちを説得し始めます。その頃文科省は２０ミリで良いと言って、小佐古さんが涙の抗議で辞任しましたが、何も変わらないように見えました。だけどお母さんたちは自分たちで測って、先生を変え、先生は教育委員会を変え、教育委員会は市議会を変え、この市は除染を開始して東電に費用を請求しています。そうしたら、最初２０ミリで良いと言っていた文科省がいつの間にか１ミリと言っているではありませんか。私はこういう変化を見たのは初めてであります。
次にお母さんが環境省を変えた事例をみます。環境省は除染後に５６条を加えて原子力安全委員会が基準を決定するという文言がある。とんでもない間違った法律を作りました。環境省の委員会に放医研、原子力機構がなだれ込んで、除染は５ミリで良いとか、８０００ベクレル以下は捨てていいとか、耕していいなどと、８０００ベクレル、なんで８０００ベクレル捨てていいんですか。一体何を考えているんですか。僕らはずっと１００ベクレル以上出してはいけないということで３０年やってきてます。９月１３日横浜市は環境省の基準をもって、環境省のいうとおり、原子力学会長のいうとおり、本牧の基地に放射線廃棄物の投棄を１５日から開始すると言いました。そしたら９月１４日、市役所はお母さんと子どもで埋って、１時間後に市長は凍結を宣言しました。環境省は専門家委員会に見切りをつけて除染目標を１ミリに戻しました。この間の時間の無駄というのは一体何だったんですか。