ひろふみのブログ☆

囲碁棋士大橋拓文のオフィシャルブログです。

万が一!

2009-09-09 16:57:31 | 囲碁
前の日記ではたくさんのコメントありがとうございます。
審査会の判定で一目半負けとなりました。
前のコメントでご指摘がありましたが、たしかに

死活判定のさい、黒1に白2とついだらどうなるか
は非常に悩ましい問題です。
よく、「万が一」と言いますが、
このような碁は一万局に1局以下の確率だと思います
しかし、自分でこのような体験をすると
囲碁を世界に普及するためには、やはり世界共通のルールが必要かと思いました。

さて、明日も手合です。
黒瀧正憲七段とです。
王座戦予選B
がんばります
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10 コメント

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Unknown (Unknown)
2009-09-09 18:11:53
どういった理由で一目半負けという結論に達したのでしょうか?
やはり「第一条の碁の目的により」なのでしょうか?
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Unknown (Unknown)
2009-09-10 21:42:18
黒3目取り、白一目取り返し、黒グズみ、白二目にして捨て、
黒二目取り、白ホウリコミ、黒一目取りでセキになるんじゃないでしょうか
黒3目半勝ちでしょうね


「コウは取り返せない」
これだけ把握していれば別に迷うような事はないのでは……
返信する
Unknown (Unknown)
2009-09-10 21:59:42
↑だから死活判定中のことって言ってるやんw
返信する
Unknown (たろう)
2009-09-13 03:15:44
これは曲がり4目のルールさえ知っていれば誰でも理解できる型です。

1.白から黒を取ることは絶対不可能
2.黒から打てばいつでもコウにいける
  (白が5十九、5十九と2回打たなければ。)

すなわち白が5十九に2回打って3つ白石をさしださなければ、曲がり4目と全く同じ型なんです。
日本のルールでは曲がり4目は死と定められているので、このままでは白死。
よって白は手入れが必要で、黒地は3目(白石3つ分)です。
返信する
指摘 (Unknown)
2009-09-13 09:21:33
死活確認では、コウになりません。
また、コウになる形の全てが死というわけではありません。
返信する
Unknown (素人A)
2009-09-13 09:58:29
対局停止の状態で、
白から5-19に詰めると黒1目半勝ちなので、白からは手がない
黒から5-19に詰めると白半目勝ちなので、黒は2-19に詰めるしかない
このとき、
白がパスまたは5-19なら黒は1-19に打ってコウにする。その時白は規定によりコウ取り返せないから白死になる、
したがって、白は1-19に繋ぐしかない
この後
黒3子取り、白1子取りは必然
そこで、
黒が1-19に打つと、白は2-19にコウとする。すると黒は規定でコウを取り返せないので、黒死
従って、黒は1-19でなく2-19にグズむしかなない
その後
放置すれば白は取られるので、5-19に手入れして2子にして取らせ、再度ほうりこんで取らせセキにするしかない
この手順では結果的に白は6子ハマになる、黒は1子ハマになるので結果として黒3目半勝ちとなる

振り返って白にとっては対局停止の状態で自ら手入れをして黒1目半勝ちとするのが最善だった。
(つまり黒からはより有利な手が存在することを示すことによって、白から5-19に手入れさせることができた)
-----
しかしながら、今回の場合、白は手入れをせず、黒も2-19に詰めず、生死不明の状態で放置し勝敗の合意に至らなかった。
これをどう考えるかは別問題。審査会の規定がある棋戦ならよいが、日本囲碁規約そのものには審査会の規定がないので、
日本囲碁規約のみに従うとすれば両負けではないかと思うのですが.....
返信する
指摘2 (Unknown)
2009-09-13 16:45:26
黒側に、十三条で述べられている「有効な着手」が無いので、両負けにはなりません。
返信する
Unknown (素人A)
2009-09-13 18:46:50
高尾九段が氏のブログで解説して下さったみたいです。
要は 損をしながらの同一局面反復は碁の目的から認められないのでこのままで死活判定すれば白死、
従って白からの手入れが必要ということのようです。

前の書き込みで、黒は3-19に詰め、黒3目半勝ちのセキとできると書きましたが、
これも、その最後の形から白から1-19に打ち、黒は白2子取り、白1-18で
同一局面反復にする手があると思いますがそれも白が損をしながら反復するものなので、
それも認められず、死活確認では死ということだろうと思います。

でも、損をしながらの同一局面反復を禁止することは規約に書いて欲しいと思います。
そもそも同一局面反復は双方が同意した時は無勝負ですが、同意しない時はどうなるのかは疑問です。
返信する
Unknown (Unknown)
2009-09-14 15:46:56
林海峰先生の碁で長生が出現して細碁のため
無勝負になった事ありますね。
返信する
驚き! (しろーと)
2009-09-14 21:45:23
高尾先生のブログでの解説は、手順を追って丁寧に説明してくださっていて、本当にわかりやすかったです。

「死活確認」というものがあったということを知ったのも今回が初めてでした。(それはここのブログのコメントで知りました)

もっとも、それがどのような手続きかということは具体的には、よく分かりませんでした。


しかしながら、高尾先生のブログで「死活確認」というものが、どのような手順で行なわれるかということが大変丁寧に説明されていたので、スムーズに理解できたような気がします。

◇◆◇

今回のことでは、いろいろな「驚き」がありました。

まず、経験豊かなアマチュアの高段の方々であっても、一つの問題に対して、これだけさまざまに意見が分かれてしまったということ。


そして、この問題解決についての「最終的判断」は、実はプロ棋士の方々の「多数決」によって決められていたということ。


また、高尾先生が「死活確認」というものを初めて知ったということなどは・・・少々、笑えてしまいました・・・そんなこともあるんだなと。

◇◆◇

それにしても、この問題に以前から気がついていらっしゃったという

「酒井九段」

は、改めてすごい棋士なのだなと感じました。


NHK杯の解説ではずいぶん以前に何度か拝見させていただいた記憶がありますが、最近、碁を始めたファンの方々にはあまり馴染みのない先生かもしれません。

しかし、棋界の中きっての理論家の先生として昔ながらの囲碁ファンの中では、有名な先生だと思います。


そして酒井先生が今回のこの形に以前から気づいておられ、その問題の解決のためにあらかじめ必要な手段を講じていらっしゃったというエピソードには

酒井先生の碁に対する「愛情」や「使命感」というようなものを感じました。


また、つたない私の記憶ではありますが、酒井先生についてのエピソードが一つあります。

趙治勲先生が、かつて名人戦七番勝負で勝利をおさめられたその夜、名人戦が開かれていたホテルの浴場で、酒井先生とご一緒になられたことがあったそうです。

それまでの趙先生はたくさんの祝福の言葉を受けていたようです。

しかしながら、浴場での酒井先生の態度は正反対だったようです。

勝利をおさめた趙先生に対して、「勝利」を祝福する言葉どころか、趙先生の反省点や今後の改善点などをえんえんとお話なさったというエピソードがあったと思います。

その話が五分や十分ではなく、相当に長い間続いていたといいうことで、記者の方の記憶に残っていたのだと思います。


棋界広しと言えども、名人戦で勝利したばかりの趙先生に対して、そこまで苦言を呈することができる先生など、そうはいないのではないかと思います。

そのエピソードを読んだとき私は、酒井先生とは一体どんな先生なのだろうかと思ったのですが・・・


今回のことを知って、改めて素晴らしい先生だったのだなあと感じました。


そして私自身が、ふと感じたことなのですが

酒井先生は、ルールブックに「図」を載せてしまうと膨大な量になってしまうので、基本的には載せないというご意見だったそうですが

アマチュアの皆さんにも、それなりに理解できるレベルの「ルールブック」として、図表も含めた丁寧な解説のものをお作りいただければありがたいなと感じました。

もちろんそれをつくっていく手間は膨大なものになってしまうかもしれません。
しかし今回の高尾先生のブログでの解説を読ませていただいて、一般のアマチュアにもこんなふうにわかりやすく丁寧に「囲碁の難所を理解できるルールブック」があてもいいんじゃないかなあ・・・と感じました。

高尾先生の解説は本当に面白いと感じたので・・・

なにより「詰碁」の勉強なんかよりも、よっぽど面白いと感じました。

・・・と、こうゆうことを言っているから、終盤のヨセ付近で、ボロボロ損するくせがなおらないのかも・・・
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