○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 続きまして、階段撤去とパブリックコメントを関連づけて質問してまいります。
９月定例会の閉会直後、市長は「説明の段階で職員から納得のいく説明ができず、うまく伝えられなかったのか」と述べました。この発言は部下である職員に責任を転嫁したとんでもない発言、極めて無責任な発言だと私は思っております。したがいまして、今日は基本的に議案の提出者である市長に答弁を求めたいと思います。
まず、市長は自治基本条例を地方自治体の憲法と表現し、制定に特別な思いがあったとのことです。この条例での議会の位置づけはどうなっているか、お聞きします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） それでは、１階フロアの階段撤去工事につきまして、さきの９月議会におきまして議員の皆様に対しまして十分御理解がいただけるような説明ができなかったのではないかということです。
この件につきましては、総務委員会委員長の委員長報告では、先ほど部長が申し上げましたようにほかに現状で工夫できることがあるのではないか、また市民や職員の意見を聞こうという考えはないのか。庁舎内の連携が取れていないのではないかということ……
○１番（中野哲朗君） 質問している内容に答えていないですけど。
○市長（原田啓介君） いや、だからということです。こういう御指摘を受けたということが皆さんに説明がうまくできなかったんではないかという判断に至ったということです。分かりました。分かりますか、そこら辺、大体。ということです。
それで、まず先ほど御指摘いただいたようなものを受けて、今回提案したということであります。
以上です。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 自治基本条例での議会の位置づけがどうなっているかという質問を聞いたんであって、いいです。
市長は、かつてこの議場において市民が選挙で選んだ議員で構成する議会の議決は言い換えれば地方自治法の本質である住民自治の具体的な姿の一つでもあると考えており、その決定は重く受け止めなければならないと述べておられます。今もその認識に変わりはありませんか。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 当然のことでありながら、そのような認識であるということでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） ９月定例会最終日の本会議、さっき１番目の質問に自治基本条例で議会がどう位置づけられているかと、住民の代表機関というふうに規定されておるわけでございますが、私たちは住民の代表機関として十分に審議を行った上で階段撤去の予算案の削除を議決しました。議決直後、市長はまたすぐに提案していきたいというふうに述べておられましたが、この発言、積み重ねた議論を軽視して議決を無視していないかと、改めて議会の議決に対する認識をお伺いします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） その件につきましては、先ほど申し上げましたように委員長報告の中で３つの柱の御指摘を受けたということでございます。それが大きな課題なんだなということに私も認識をしておりますので、そのことを受けた上での発言だということです。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） この件に関して総務部長も減額修正という委員会の決定を真っ向から否定するように階段撤去が必要という考えに変わりはないという新聞報道がございました。これらの発言に対して二元代表制のもと、市政の最高意思決定機関の一員として強い自覚と責任を持って日々行動している議員として、また予算を審査した総務環境委員会の委員長として強い憤りを覚えたと、このことをまず申し上げておきたいと思います。
次の質問に移ります。
これは先ほど市長が答弁されたのでちょっと確認になりますけれども、委員会において種々議論した上でその内容を委員長報告としてまとめたものでございます。この報告が、議会が執行部に対して階段撤去を再度検討すべきという指摘をしたものと、そういうふうに受け止めているのか、再度確認をいたします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 委員長報告では再度確認をしなさい、階段撤去に向けてという説明を求めたという話ではなく、今回９月議会に提案したことに対してこれほどの疑義があるというようなお話でございましたので、それに対して誠実にお答えしようというのが今回でありますということです。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 受け止め方というのは分かりました。しかし、この件について市民からの意見聴取、庁舎内の連携、費用対効果の十分な検討、こういったものを前提とした上で９月定例会にあの予算案が提出されるべきだったと指摘しておりまして、議決を行う上で費用対効果を再検討すべきとか、より丁寧に準備を行うようにと、そういった意識はなかったということもお伝えしておきたいと思います。
さて、９月定例会の閉会直後、市は階段についてのパブリックコメントを決定いたしました。パブコメの一つ、意見提出手続は平成２０年１０月の制度創設以来、９９件で実施をされており、そのほとんどは先ほど企画振興部長から詳しく説明がありましたが、条例の制定・改廃、計画の策定・変更が対象でございます。
これまで議会の議決を得られなかった一事業案件に対してパブコメを実施した事例があったのかどうか、お伺いいたします。
○議長（石橋邦彦君） 総務部長。
○総務部長（山中栄二君） これまでの議会の中で否決をされました案件を再度議会に上程したといったケースはありますが、今回のように議会で否決された案件につきましてパブコメで市民の意見を求めたといった事案は、今手元の資料を確認しておりますが、多分なかったということで認識をしております。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） では、今回のパブコメですけども、議会の閉会から１２日後の開始といった慌ただしさでございました。
要綱の第３条第４号に定める、その他市長が必要と認めるものが根拠になっておるようでございますが、市長、この必要と認めた理由をお伺いします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 何度も申し上げるようですけども、委員長報告の中でいただいた御指摘はちゃんとみんなに連絡を聞かれたのかということに疑義があるというようなお話でしたよね。その件につきまして、またそして市民や職員の意見をという言葉をしっかり頂きましたよね。それに合わせて、それで誠実に我々ができることをやったということでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） このパブコメを実施するに当たって議会の議決に異議を唱えるようなパブコメは初めてであったと、今総務部長の答弁でございましたが、異例のパブコメであったと思います。
市の内部でどのような議論があったのかについてお示しいただきたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 議会の意見に真っ向に反対するためのパブコメでやったんではなくて、議会から頂いた御意見に対して私はそれに向き合ったということですので、そこのところは考え違いはしないでいただきたいというふうに思っています。
それから、職員にはということでございました。職員には当然今回御指摘いただいたお話の中の様々な小さな指摘ごとがたくさんあったということでございましたので、それと一つ一つきちんと確認するようにということで現場のほうは回していただいたということです。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 今定例会の開会日、提案理由を説明された際に、市長はパブコメは賛否を問うことを目的にしたものではないということでお話がありました。今回のパブコメ、階段撤去についての議会の判断に対する賛否を問うたような形になっていると私は思っておりますし、また財政課の資料は確認させていただきましたが、実際に寄せられたパブコメ２０４件の意見の中には賛成とか反対とか、こういった記述が４分の１ぐらいありました。県の意見募集手続に関する要綱の第３条には県の政策等の立案に対して県民の賛否を問うために行うものではないという条文が明記をされております。
ここで副市長に県のパブコメの考え方も含めて、今回のパブコメに対する印象といいますか、こういったものをお聞かせいただければと思います。
○議長（石橋邦彦君） 副市長。
○副市長（村井 尚君） 県のパブコメについて深い見識があるわけではありませんけど、今の条文があることは私も承知をしております。
今回のことについても同様にそういう賛否を問うということではなく、先ほどから市長が申し上げておりますように委員会の指摘でもあったとおり、しっかり市民の意見を聞いたのかということがあったことを受けて、これはやはり一度ちゃんと聞いて、その上でいろいろな疑義、疑問点、あるいは懸念とかあるのであれば、それをしっかりお聞きした上でそれにしっかりとお答えするという作業はやっぱり必要なんだろうということで実施したというふうに理解しておりまして、それは県のことをお聞きになられても県でもそういったことをやることはできると思っておりますし、同様の趣旨だろうと思っております。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 階段撤去の是非が、このパブコメの対象になるかどうかという点はございますが、何らかの方法で市民の意見を求めるのであれば、９月定例会の議決後ではなくて、９月の提案前に本来行うべきであったということを改めて申し上げておきたいと思います。
また、この住民の代表機関である議会の議決、これに対して今回執行部のほうは不服に思ったのか、そういうことじゃないということかもしれませんけども、今後もこういった事案があった場合にパブコメという手法で市民の意見を聴収する必要、可能性というか考えがあるかお尋ねしたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 今後様々な議案というものを提出していくということになると思いますけど、いちいちそれの全てをパブコメを取って、市民の意見を取ってというような膨大な作業というのは考えておりません。当然、日頃の業務の中でこういったものが必要か不必要かということを判断して我々はやっていくわけでございます。
ただ今回のようなわざわざパブコメを取ってということを何か否定するような話、その認識は本当に改めていただきたいわけですけども、今回提案になっている大きな大義というのは市民の生命とか健康に関わる大きな事案だということがあります。その件に関して我々は非常に重要な案件だというふうに考えておりますので、こういったものが今後何かあれば、それもまた類似するようなもの、また相当するような判断を求めるようなものがあれば、こういうことをやっていく必要があるだろうというふうに思っています。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） では、今回のパブコメ自体に関して幾つか質問をしたいと思います。
市長が自ら市民に向けて階段撤去に賛成を呼びかけるようなことをしたことがないか、働きかけをしたことがないか、まずこの点をお伺いします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 働きかけというのはどういう状況のことを申し上げるのですか。例えば、パブコメに私が前文を書いておりますよね。ああいったものですか。ああいったものは当然今回我々が提出している側ですので、その意思というものを伝えた上で判断いただきたいということが当然の経緯だというふうに考えていますので、その手続を取っていたということです。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） ホームページに市民の皆様へと題した市長のメッセージが確かにありました。この市長のメッセージです。階段撤去を進めたい、皆様の御理解と御協力をというふうに結ばれてありましたけれども、このメッセージが偏ったものではないかと、公平さを欠いていないかといった市民の御指摘がありましたが、この点について市長はどう考えますか。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 当然、議案提案者としてどっちかに偏っているという話じゃないとは思いますけども、当然、議案を提案している側ですので我々の意思というものをそこにお伝えして、今回のお話の中でも議会、もしくは委員会のほうで審議いただいた中で御理解いただけなかった部分が先ほどのような御指摘だったろうということでございますので、それに向かって、だからきちっとした御意見があればいただきたいということを申し上げているということであります。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） これも開会日に市長から話があった中で肯定的な御意見、懸念や疑問の声といった表現がございました。ここでパブコメに寄せられた２０４件の意見のうち、階段撤去に肯定的な意見と否定的な意見の件数や割合、これが分かればお示しをいただきたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 総務部長。
○総務部長（山中栄二君） パブリックコメントでいただきました２０４件の意見をこちらのほうで肯定的な意見、否定的な意見じゃなかろうかということで分析した結果で申し上げますと、おおむね階段撤去に賛成であるという意見が２０４件中１４３、反対であるというふうに受け取れる意見が６１でありました。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） このパブコメと併せて市のほうには階段撤去に反対する旨の３６０名分の署名や意見書が提出され受理をされております。つまり、市に寄せられた５６０件の市民の意思表示のうち、パブコメでの、今、部長から答弁があった反対意見、これと反対の署名、意見書を合わせますとその割合は７５％に達することになります。
報道によりますと市長は賛否の数ではなく、寄せられたのはどんな意見なのかを重視したということが書かれてありましたが、これも市長にとって都合のよい意見だけが受理されてはならないと思います。
ここで質問しますが、市長は何を基準としてどのような意見を重視して今定例会の再提案に至ったのか、この点の考えをお聞かせください。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 先ほど申し上げて、ずっとお話ししているのはこれはパブコメですよね。パブコメとはどういうものかということを御説明は申し上げましたよね。ですので、数の問題をという話ではないんだという御認識ですよね。委員長もそうですよね。我々も先ほどそういうふうにお答えをしていただいているということです。その中に署名という形で持ち込まれたものがあったということもこれも意見の一つだというふうに私は聞いております。そういうように捉えておるということです。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 私も議員として数多くの意見をいただいて市政に届けてほしいという思いを託されて、今日、ここに立っております。
市長は、パブコメを見て最終的に判断するといったとこもあったと思いますが、この再提案という市長の判断です。３１日間パブコメということで意見を求めて７５％の方、また数の話になりますけども、７５％の方の思いを反映しなかったという結果になりました。この反対署名や活動というのをどういうふうに受け止めているか、こちらについてお聞かせください。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） こういう反対署名活動ですとかされた方々いらっしゃって、そこに賛同いただいた方々がそこに署名をされているということですので、その数の問題で多数決で物を決めるというわけではないですけども、そういう方々の意見があったということは、当然、承っているということであります。
特にいただいた中で、費用対効果というようなことを求めているというような話ありましたけども、私的には、それは、費用対効果というよりも投資的効用というものがお金の問題だろうというふうには考えておりました。
そこで、（ ）、ビジネス用語としての費用対効果というのはよく使われるわけで、これはビジネスでやっているわけではなく感染予防というもの、これから出てくる負の遺産もしくは風評被害も含めて大きな損失というものを考えた上で、日田市という役所の在り方、それから、日田市の中で、そういったところを一つでも、一人でも二人でも減らしたいという思いでおりますので、こういったものを含めて、できれば、その費用対効果ということに関してここで御議論できればいいなというふうに思っておりますが。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） また、これ９月定例会の報告の中にありましたように、現状での工夫ができることがあるのではないかといったことを申し上げました。全国、どこの自治体でも庁舎の窓口現場の３密回避対策には苦慮していると思いますが、実際に役所で感染が発生したと、こういった例があるのかどうか、もし分かればお知らせいただきたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 総務部長。
○総務部長（山中栄二君） 全国的な報道を見ますと、市役所また消防署とかいろんなやはり感染源が特定できていないというのは前提でありますが、それによって職員が感染とか、それがクラスター化したとかいった報道はあっていることは承知しております。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 感染の例があったというふうに認識してよろしいですか。はい、では、これは具体的にどこで発生をしたのかとか、あるいは、発生した役所はどういった対策を取っているかという調査研究をしているかと思いますけども、もし、こちらも分かればお示しいただきたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 総務部長。
○総務部長（山中栄二君） 全国的な、今ちょっとお話をしたまででありまして、今回の議員が御質問したのが階段撤去、要はスペースを確保するということで、要はスペースが確保されていないために、そういった階段、コロナが発生したんじゃないかということについては、そういった報道、スペースが確保されていないからなったといった報道は、正直、私はまだ見ておりません。
ただ、今回、あくまでもソーシャルディスタンスを取るという国の指導等もある中で、空間確保ということでの階段撤去の提案といったところでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 全国の事例を見ますと、主な窓口の混雑状況をランプ表示してホームページで情報発信する自治体というのもあるようでございます、アプリを使ったりです。
また、日田市の場合、階段直下スペースの活用、行政資料コーナーの移設等々、工夫により可能な感染対策があると思われますが、階段撤去以外にどのような対策を検討したのか、こちらについても伺いたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 総務部長。
○総務部長（山中栄二君） 階段撤去以外、今、議員が御紹介ありました現在ある階段の下の活用なり資料スペース、また、３日以内窓口のスペースをいかに縮小するかとかいったことは検討させていただきました。また、その他の方法をしましては、入場を制限するなり、市民の方、来庁者に外でお待ちいただくなりいろんなことを検討しました。
例えば市民の方、車等で来庁した方について車でお待ちいただくとかいった方法もありますが、１回は当然その窓口に来ていただく、そうした場合には、今、本庁舎４か所入り口があります。４か所で市民の方に御要件をお聞きして、その目的で仕分けするということで、そこに人がまた必要になるとかそういった作業も必要になります。
また、徒歩、交通機関を利用された方については、それならどこで待ってもらうのかといったことも課題としてあるといったこともいろんなケースも検討をさせていただいたとこです。また、隔壁の設置についても検討させていただきましたが、費用の問題、また、隔壁があるがために通行というか動きが、人の動きがなかなかしにくい、つまずくとかいった課題もあるということで、そういったことを検討した中で、今回、改めて補正予算として上程をさせていただいたといったところでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） これも再三ちょっと新聞記事の引用で申し訳ありませんが、市長は、報道関係者への議案説明の際、「感染対策としては、空間を確保するしか手はない」といったことが書かれてありました。
こちらの結論を導くまでの議論の内容とこの結論の出し方、こちらについて伺いたいと思います。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） そこのところだけを引用すると、そういうふうな形になりますけども、なぜ空間が必要かということには、当然、その前段の議論があるわけです。御案内を申し上げているとおり、今、市民課の前では８人しか入れない。今後、年末、年度末に向けて庁舎内込んでくるというような事案がたくさんございますけども、こういった中で、お客様、いわゆる市民の方々に不便をかけないと。
また、密をどうしても避けるということになりますと、もう本当に空間かもしくは一人一人をカプセルに入れるかとかいう何か極端な話しかもう出てこないというふうな状況になりますので、我々としては、恒久的にそういった安全な環境をつくっていく上でも空間確保というもの、そして、風通しのいいような状況をしていこうというようなことを含めて、これを申し上げているということでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 先ほどの答弁の中で、市長から市民の命を守るとか健康を守るために必要な投資といった表現で答弁があったかと思います。
最近になって、コロナの発生から時間がたつにつれて新型コロナの感染防止においてマスクの効果が実証されたとか、そういった記事が目にされるようになってきました。今後、自治体においては科学的な根拠に基づく的確なコロナ対策が求められてくるものと考えます。
先ほど来、市長の答弁にありますように、空間確保しか手がないとか市民の命と健康を守ると、こういった内容の御発言について科学的根拠に基づくものがあるのかどうか、この点をお尋ねいたします。
○議長（石橋邦彦君） 市長。
○市長（原田啓介君） 基本的に、我々がその科学的根拠を実証するというような立場ではなく、科学的根拠というものを実験された皆さん方からの報道であり情報というものを我々は活用しているということでございます。
○議長（石橋邦彦君） １番 中野議員。
○１番（中野哲朗君） 今回の階段撤去の件については、９月議会同様に新型コロナ対応の地方創生臨時交付金の活用が、充当が予定をされておるようでございます。
この交付金については、私が６月定例会の一般質問の中で、市役所の主観ではない市民の視線に立った客観的な施策の構築を求め、また、９月の委員長報告の中では深刻な影響を受けている市民及び事業者に寄り添った支援策の強化、拡充に活用すべきとの意見があったということで申し上げました。
９月定例会、私どもは十分な審議・審査を行った上で、議会として認めることができないと。この案件が再び、この１２月定例会で提案されるとは思っておりませんでしたが、提案された以上はしっかり議論して結論を出す必要があると思っております。
この件については、市民の皆さんも注視されておるようでございますので、９月定例会同様に、慎重、真剣、丁寧な議論を心がけることをお約束申し上げまして質問を終わります。
