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Matt Ridley
Hello, everyone, I'm happy today to be speaking with Dr. Matt Ridley, one of the world's most well known and lucidly minded rationalists I've spoken with Matt before.
On my podcast and we're going to talk today about, among other things about the origin of the COVID virus, so that should be entertaining. Matt Ridley is a British writer, journalist and public speaker. He has a BA and deepfield degree from Oxford University. Matt also worked for the economist for nine years as science editor. He worked as a Washington correspondent and American editor as well before becoming a self employed writer and businessman.
Matt writes a weekly column in the Times of London and also writes regularly for the wall. Street Journal as my account Ridley. He was elected to the House of Lords in February 2013 and served on the science and technology select committee from 2014 to 2017. He won the Hyack prize in 2011 the Julian Simon award in 2012, and the free enterprise award from the Institute of Economic Affairs in 2014. He's a Fellow of the Royal Society of literature and of the Academy of Medical Sciences, and a foreign honorary member of the American Academy of Arts and Sciences. He is honorary president of the International Center for life in Newcastle. Matt also holds honorary doctorates from Buckingham University, Cold Spring Harbor Laboratory, and university Francisco American, Guatemala.
Hello, everyone, I'm happy today to be speaking with Dr. Matt Ridley, one of the world's most well known and lucidly minded rationalists I've spoken with Matt before.
On my podcast and we're going to talk today about, among other things about the origin of the COVID virus, so that should be entertaining. Matt Ridley is a British writer, journalist and public speaker. He has a BA and deepfield degree from Oxford University. Matt also worked for the economist for nine years as science editor. He worked as a Washington correspondent and American editor as well before becoming a self employed writer and businessman.
Matt writes a weekly column in the Times of London and also writes regularly for the wall. Street Journal as my account Ridley. He was elected to the House of Lords in February 2013 and served on the science and technology select committee from 2014 to 2017. He won the Hyack prize in 2011 the Julian Simon award in 2012, and the free enterprise award from the Institute of Economic Affairs in 2014. He's a Fellow of the Royal Society of literature and of the Academy of Medical Sciences, and a foreign honorary member of the American Academy of Arts and Sciences. He is honorary president of the International Center for life in Newcastle. Matt also holds honorary doctorates from Buckingham University, Cold Spring Harbor Laboratory, and university Francisco American, Guatemala.
皆さん、こんにちは。今日は、世界で最も有名で明晰な合理主義者の一人であるマット・リドレー博士とお話できることを嬉しく思います。
私のポッドキャストで、今日は特にCOVIDウイルスの起源について話しますので、楽しんでいただけると思います。マット・リドリーは英国の作家、ジャーナリスト、講演者である。オックスフォード大学で学士号とディープフィールドの学位を取得しています。エコノミスト誌で9年間、科学担当編集者として勤務。ワシントン特派員、アメリカ人編集者を経て、自営の作家、実業家になる。
ロンドンのタイムズ紙で毎週コラムを執筆しているほか、ウォールストリート・ジャーナル紙にも「マイ・アカウント・リドリー」として定期的に寄稿している。また、ウォールストリート・ジャーナル紙には、「my account Ridley」として定期的に寄稿している。2013年2月に貴族院に選出され、2014年から2017年まで科学技術特別委員会の委員を務めた。2011年にハイアック賞、2012年にジュリアン・サイモン賞、2014年に経済研究所から自由企業賞を受賞している。英国王立文学会および医科学アカデミーのフェロー、米国芸術科学アカデミーの外国人名誉会員。ニューカッスルの国際生活センター名誉会長。バッキンガム大学、コールド・スプリング・ハーバー研究所、グアテマラのフランシスコ・アメリカン大学から名誉博士号も授与されている。
（略）
And so the first thing I'm curious about, I suppose is why did you decide to investigate the origin of COVID-19? Why didn't you just accept the idea that it emerged in the, in the exotic meat market and in in Wuhan, and like a good boy, let's say and leave it at that? It's a good question, and the answer is to start with I did accept the conventional version.
そこでまず気になるのは、なぜCOVID-19の起源を調査しようと思ったのか、ということですね。なぜ、異国の食肉市場や武漢で生まれたという考えを受け入れず、良い子のように、そのままにしておいたのでしょうか？
いい質問ですね。その答えは、まず、私は従来の説を受け入れました。
But I was interested, I'm a zoologist by background, and I was interested in how these diseases jump and I thought it was highly likely this one had jumped like SARS did from a bat through the food chain, but I wanted to know where and when and how and I knew that the scientists in Wuhan had an idea about a similar virus. So I got the Wall Street Journal to commission an article from me called the bats behind the pandemic. What was it about horseshoe bats that was harvest? harboring such viruses? How were people coming into contact with them? What did we know? What was the story in this case? It was a very interesting story in the case of SARS in 2003, to do with food markets near Hong Kong, what was going to be the story in this case and in investigating it, I came upon anomalies like the fact that this virus was not particularly closely related to the back one they had, like they couldn't tell me where they found a bad one. The paper that I read, didn't give the location and the name of the virus. The Bat virus was one that didn't appear in the scientific literature, and yet they found said they'd found it previously. So I was rather puzzled by all this, and I called up a number of virologists. And they said, well, the yes, there's some anomalies here. We don't we don't understand. But it's nothing to do with a lab leak, you can rule that out. Now, I believe that for about two and a half months, and then I came across the work of Alina Chan, who eventually became my co author on this book. And she was saying, Actually, we can't rule out a lab leak. There's quite a lot of things about this. Story. That makes it really quite plausible that what's happened here is an escape from a lab, because we're dealing with a virus that turns up in the city, which has the lab that does work on SARS like coronaviruses more than any other lab in the world. And that geographical coincidence has to be taken seriously, particularly when we find that the virus from the bat that they identified as being closely related to SARS cov two had been found effectively in their own freezer. And that's a starting point for a query. So by the middle of May 2020.
The Chinese were announcing they didn't they get started in that market. Alena Chan was saying there's lots of evidence to suggest this thing is well adapted to human beings. And the geographical coincidence, all got me interested in this being an open question, not a closed one, and one that needed further investigation. And the deeper I dug, the more emerged Okay. So let me summarize that. So the first smoking pistol in some sense, as you point out is the the coincidence of the location of this lab which studies exactly this kind of virus and outbreak itself. And that's, that's a problem right? So that means that it's reasonable to look at that and think that well, it could have escaped from the lab there. That's the first conclusion and that it has to be demonstrated in some sense that it didn't and then, so that's a problem and I can't see how that's anything but an incontrovertible problem. The mere fact that that blob is there, and that it does research on those types of viruses, and that that's where the outbreak was, doesn't prove that it originated in the lab, but it certainly makes that a plausible hypothesis. But then you have this additional twist which is I think, more complicated for people to understand. And you detail this out. You provide some detail for this in the book that this virus is somewhat remarkably well adapted to human beings. Now there are literally trillions and trillions of different forms. of viruses. And so obviously, most of them aren't particularly well adapted to human beings, because otherwise we would have trillions of viruses, producing pandemics through all the time. So it's generally the case that viruses are not well adapted to transmission in human beings by the end that's true for the overwhelming majority of viruses. And so the fact of this human adaptation, or adaptation to human transmission is something of signal importance. And so maybe you can walk me and everyone else listening through why a typical virus isn't adapted to human transmission and what it means that one is and how that develops.
しかし、私はもともと動物学者で、こうした病気がどのように飛ぶのかに興味がありました。この病気は、SARSのように食物連鎖によってコウモリから飛んだ可能性が高いと考えましたが、いつ、どこで、どのように飛んだのかを知りたいと思いました。そこで私は、『ウォールストリート・ジャーナル』紙に「パンデミックの背後に潜むコウモリ」という記事を依頼したのです。カブトコウモリのどこが、このようなウイルスを保有し、収穫があったのか？人々はどのようにしてカブトと接触していたのか？私たちは何を知っているのでしょうか？この事件にはどんなストーリーがあったのでしょうか？2003年のSARSのケースでは、香港近郊の食品市場に関連する非常に興味深い話でしたが、このケースでは何が起こるのでしょうか？私が読んだ論文では、場所とウイルスの名前が書かれていませんでした。コウモリウイルスは科学文献に載っていないもので、しかも以前発見したと書いてあった。私はこのことに困惑し、何人かのウイルス学者に電話をかけました。すると彼らは、そうですね、ここにはいくつかの異常がありますね、と言いました。私たちにもよく分からない。しかし、研究所からのリークとは関係ない、それは除外していい。その後、アリーナ・チャンの研究に出会いました。彼女は最終的にこの本の共同執筆者になりました。彼女は、「実は、実験室からの漏洩を否定することはできない」と述べています。これについては、かなり多くのことがあります。と言っていました。というのも、SARSやコロナウイルスの研究を行っている研究室がある街で、ウイルスが発見されたのですから。この地理的な偶然の一致は、特に、SARSのCovid2型と密接な関係があると特定したコウモリのウイルスが、自分たちの冷凍庫で効果的に発見されたことを考えると、真剣に受け止めなければなりません。そして、それが問い合わせの出発点となるのです。だから、2020年5月中旬までに中国側はその市場に着手しなかったと発表していました。アレナ・チャンは、こいつが人間によく適応していることを示す証拠がたくさんあると言っていました。地理的な偶然の一致もあり、私は、これは閉じた問題ではなく、開かれた問題であり、さらに調査が必要な問題だと興味を持ちました。そして、掘り下げれば掘り下げるほど、より多くのことが見えてきました。
ある意味、最初の決定的なピストルは、あなたが指摘するように、まさにこの種のウイルスとアウトブレイクを研究するこの研究所の場所が偶然に一致したことなのです。これは問題ですよね？つまり、この研究所からウイルスが流出した可能性があると考えるのは妥当なことです。
それが最初の結論で、そうでないことをある意味で証明しなければなりません。あの塊がそこにあって、あの種のウィルスの研究をしていて、そこで大発生したという事実だけでは、研究室から発生したとは証明できませんが、もっともらしい仮説であることは確かです。しかし、これに加えて、人々にとってより複雑に理解されるような展開があります。この点については、博士が詳しく説明しています。
この本の中で、このウイルスは人間に驚くほどよく適応している、と詳しく説明されています。ウイルスの種類は文字通り何兆とあります。そうでなければ、何兆ものウイルスが存在し、常にパンデミックを引き起こしてしまうからです。ですから一般的にウイルスは人間への感染にうまく適応していないのです 結局それは圧倒的多数のウイルスに当てはまります。ですから、この人間への適応、つまり人間への感染への適応という事実は、非常に重要なことなのです。では、なぜ典型的なウイルスがヒトへの感染に適応していないのか、適応しているということはどういうことなのか、そしてどのように適応が進むのか、私や他の皆さんに説明をしていただけませんか。
The normal pattern when a virus first emerges into the human species, is for it to be very difficult for the virus to spread. human to human. It can infect someone it can even possibly kill someone but they're not very good at passing it on to people. The virus is not really very good at transmitting between members of this new host. Now, if enough time goes by with enough infections happening, then eventually we'll get good at it. And that's what was starting to happen with SARS in 2003.
It first infected people in the fall of 2002. By the spring of 2003. You are starting to see chains of transmission from person to person and the reason for this is that the virus has to evolve. It has to change its genetic code in such a way that it can better fit the receptors on the cells of humans as opposed to the receptors on the cells of bats or in the case of SARS, the intermediate host which was a Palm Civet.
ウイルスが人類に初めて出現したときの通常のパターンは、ウイルスがヒトからヒトに広がるのが非常に難しいということです。誰かに感染させることはできますし、誰かを殺すこともできますが、人にうつすのはあまり得意ではありません。ウイルスは新しい宿主のメンバー間で感染するのはあまり得意ではありません。しかし、もし十分な時間が経過し、十分な感染が起これば、いずれはうまくいくようになるでしょう。2003年のSARSでは、そのようなことが起こり始めていました。
SARSは2002年の秋に初めて人に感染しました。2003年の春には人から人への感染の連鎖が見られるようになったのです。その理由は、ウイルスが進化しなければならないからです。ウイルスは、コウモリやSARSの場合は中間宿主であるハクビシンの細胞上の受容体ではなく、ヒトの細胞上の受容体にうまく適合するように遺伝コードを変更しなければならないのです。
