青い鳥のお稽古後に、ササっと家に帰って、今日は歌舞伎家話を観るのです。
コロナ禍の中で、舞台芸術がお客さんを入れて公演出来ないってなった時に、歌舞伎界で一番早く動いたのは松本幸四郎さんでした。
オンラインを通じて歌舞伎役者がトークをするという形で始まった「歌舞伎家話」も、今回で１０回目。
今回は幸四郎さんとは染五郎時代から縁の深い、劇団☆新感線の演出いのうえひでのりさんと、看板役者の古田新太さんをゲストに迎え、同じく新感線の舞台に出演経験のある尾上松也さんとでトークをされました。
思えば歌舞伎家話の1回目も幸四郎さんと松也さんとのトークで、とても面白かったのですが、あれからもう1年。状況は一進一退を繰り返していて、なかなか先の見えない状況のままです。
そんな中でも、少しずつ舞台公演が再開したり、スポーツイベントなどが開催されたりしているのですが、それでも「緊急時代宣言」というナタを振り下ろされると、公演が本来の千秋楽を迎えることなく途中で終わることもしばしば。
私も観に行く予定だった新感線の「偽義経冥界歌」の博多座公演がなくなり、ひどくガッカリしました。きっとそんなこんなもお話に出るのかなと思ってワクワクして拝聴しました。
以下、備忘録。
歌舞伎家話特別編
ホスト 松本幸四郎・尾上松也
ゲスト いのうえひでのり・古田新太
幸四郎 第1回目の歌舞伎家話から1年、本日はスペシャルゲストとしていのうえひでのりさんと古田新太さんをお迎えしました。ご無沙汰してます。
いのうえ ご無沙汰だよね
古田 全然会ってないよね
幸四郎 松也君はコクーン歌舞伎に参加中で、少し遅れてるんですが、いのうえさんは松也君の印象ってどんな感じですか。
いのうえ 寝癖がひどいよね。テレビで観るときはきちっとしてるけど、いつも頭が爆発しているってイメージ。しょっちゅう喋ってよね。
古田 ああ良く喋ってるね。
いのうえ ほとんど実のない話。ノリで喋ってる。メタマクの時には座長だったのもあって、みんなを引っ張っていってる印象だね。
古田 いつも元気だなって、元気なあんちゃんって感じ。
いのうえ 幸四郎さんから見てどうなの？また歌舞伎の世界では違うだろうけど。
幸四郎 いやー、そんなイメージはないですねぇ。先月、歌舞伎座で勧進帳をやってたんですけど、Bプロでは僕が弁慶、松也君が富樫。Aプロは父が弁慶で僕が富樫だったんですけど、あれ、松也君は1日おきに休みだったのにちょっとあれってことあったかな。
松也 ちょっとちょっと待って下さいよ。今、聞いていたら悪口じゃないですか。こんなこと先輩に言うのは恐縮なんですけど、今、幸四郎さんが言った問答のところ、僕が間違えたみたいになってましたけど、僕、悪いですけど一回も間違えたことないですよ。
幸四郎 あ、僕だ！
松也 そうですよ。僕、間違えてないですからね。
幸四郎 なんか日本語じゃなくなってた・・・
松也 いや、僕がちゃんとうまく出来たらよかったんですけど、僕もわかんなくなっちゃって
幸四郎 あ、僕でした。まあまあ、コクーン歌舞伎はどうですか？
松也 ちょっと・・・えーコクーン歌舞伎も6日初日が13日に延長されたり、客席を使えないなどの制限がありまして
いのうえ 観ましたよ。
松也 もどかしいところはあるんですがやれてるのは有難い。
いのうえ 祈りのような舞台でしたね
松也 そうですね。もう今できることをやる。
幸四郎 僕が初めて新感線を観て、知ったのがサンシャインの髑髏城の七人なんですが。とにかく最初からカッコよくて面白くて楽しくてかわいくて興奮する時間だった。で、そんな新感線で初めての生き物を観たと思たのが橋本じゅんさん。
3人 （笑）
幸四郎 その日にいのうえさんと渋谷で「やれたらいいね」という話をして、2000年に演舞場で阿修羅城の瞳をやって、これがもう21年前ですよ。
いのうえ そうだね
幸四郎 古田さんを目指す。古田さんの出来上がってる感、自由自在感がホントかっこ良くて。で、その時にじゅんさんに稽古しようって言われて、稽古場の近くの小さな公園で待ち合わせして。あのね、ツッコミが弱いんだって言われて、ツッコミの稽古してました。
3人 （笑）
幸四郎 古田さんから「あの人には気を付けろ」と言われて。
古田 あの人は珍しい生き物だよね。間違ったことを淡々と教えてくれるの。自分では間違っているとは思っていない。信じてる。
幸四郎 松也くんはメタルマクベスで。
松也 はい。幸四郎さん、御家族で観に来てくれましたよね。
幸四郎 うん。
松也 歌舞伎の後輩として、幸四郎さんが新感線で活躍されている姿を見てその背中を追ってるんですよね。なので新感線に出れてとても嬉しかったんですよ。あのー阿弖流為やってたじゃないですか。僕、すごい出たかったんですけど、自分ちょうどその時ミュージカルに出てて、出れなかったんですよね。
幸四郎 でもそのミュージカルをいのうえさんが観て、松也君にオファーが。
いのうえ そうそう、こんなに歌えるのかと思った。これはいけるんじゃないかって。あれも観たんだよ。ロックの司会やってた。
松也 あ、あれも観て下さってたんですか。
いのうえ ああ、ロックも大丈夫なんだと思って、で、松也君いいんじゃないって。
松也 古田さんに「どうですかね」って訊くと「やっちゃえやっちゃえ」って言われたので「やっちゃいますか」と。
いのうえ 座長としてみんなで飲みに行ったり、稽古場でも雰囲気を盛り上げたりしてたよね。
松也 そうそう、稽古場で首を掲げるシーンがあるんですが、その時の首がアオドクロの時の天魔王の首で。
幸四郎 ああ、
松也 あれ、毎日ぶん投げてました。
全員 （笑）
松也 ステージアラウンドは最初の1年は髑髏城だったじゃないですか。
幸四郎 髑髏城はね7年周期なの。
松也 あ、そうなんですか。
いのうえ そう。
幸四郎 ９０年、９７年、２００４年、２０１１年でこないだのステアラ。
古田 最初の髑髏城では天魔王は病死してたんだよ。天守閣に上がったら天魔王死んでた。
幸四郎・松也 えええーーー
いのうえ そうそう。途中でアクションクラブが参加し始めてね、がっちり立ち回りができるようになったの。
古田 もう天魔王の中に川原入れとけって
いのうえ それだけで全然違う。
古田 初演の時は劇団の新人が入ってるから弱ぇの。
松也 歌舞伎でも二役やることはあるけど、髑髏城の二役は違いますか？
幸四郎 天魔王は強いので楽しい。
いのうえ 幸四郎さんは嬉々として天魔王をしてましたね。砂霧をボコボコにしてましたね。
幸四郎 気持ちはすぐに入りましたね。
いのうえ 性癖がでる（笑）アオドクロに関しては捨之介はまあいいんだけど、天魔王が良かった
古田 初期は俺も天魔王が楽しかった。
いのうえ 捨之介はヒーローだから自分で色を付けていかないとノペッとしちゃうから
幸四郎 アカとアオはお互い意識してましたね。僕は９７年古田さんのイメージが強くて。
古田 ９７年の捨之介はチャラい。アカの時はおじさん、おじさんというかお父さんに近いかな。沙霧にエッチな気持ちがわかない。
松也 聞いてみたかったことがあるんですけど。いのうえさんの演出って独特だけど、演出スタイルって昔から変わってないんですか。
古田 もっとくどかった。もう全員1000本ノック。
いのうえ 今は何となくお芝居の方向がそっち向いてりゃいいかなって。今はそれからずれる人の方が面白い。
古田 それでいうと橋本じゅんさんは最初からそうでしたね。誰よりもいのうえさんのことを観察してるんだけど違うものが出てくる
幸四郎 じゅんさんは昨日のものに更に乗っけてくるので全然減らない。
古田 どんどん増えてくね
いのうえ あがくね。悪あがきをします。ウケるまでやる
松也 古田さんが新感線でやるって意識が変わりますか
古田 あんまり変わらないけど、劇団員が何人かいると安心はする。磯野とか河野が滑ってもなんとも思わない。ゲストにはそれは危ないからやめた方がいいぞと思うけど、逆木さんが危ないことしてるなと思うと怪我しろって思う。
幸四郎 劇団、41周年ですが。
いのうえ こんなに続くとは思わなかったからね。人さらい劇団と言われた。
古田 羽野とか聖子とかそう。
いのうえ 劇団員になれとは言わないけど、次のチラシに名前が入ってる。
幸四郎 古田さんはオーディションですか。
古田 いや出してやるよって言われて、チラシ見たら名前入ってるの
幸四郎・松也 勝手に？！
古田 次のチラシに俺の名前入ってて、俺出るんですかって訊いたら「出してやるよ」って言われた（笑）
古田 粟根さんなんかも元々は照明のピン打ってて、実はあの照明のヤツ役者やってますぜって。おお、じゃあいいやって・・・。
いのうえ 粟根さんすべてのスタッフパートできると思いますよ。
松也 そこが面白いですよね。インディさんもずっと小道具作ってますし。
古田 さとし君とじゅんが何にもできない
松也 さとしさんは久しぶりだったんですよね
いのうえ そう、轟天以来。さとしがメタマクでせりあがってきたとき、初日は泣きそうになった。
松也 いのうえさんの演出を受けて、いのうえさんが見せてくれて、そこからどういう風にするかを考えるってのがあるけど、歌舞伎も先輩に教わってやることが多いので、リンク性を感じます。
幸四郎 稽古してて思ったのは新感線はやるもんじゃない観るもんだ。出来ないってのがはっきりわかるんでそれの戦いでしたね。いのうえさんがやる演出はそりゃ出来たらカッコいいよねって・・・。細かく切って（演出を）つけていくから。いのうえさんの芝居って長いと思ってたら、長くない作品もあるってすっごいショックでしたね。川原さんの殺陣も意味が一つ一つある。それもう切れてないとか、全然軽いんだけど刀がってサラッという。
古田 腹立つだろ？川原のね「古田さん早ければいいってもんじゃないんですよ。」っていうね。
松也 でも新感線の主役って走り回ってるイメージ
古田 染ちゃんが最初に阿修羅城に出てくれた時に「ダメだ、このままじゃ瘦せてしまう」って毎日牛丼ばっかりすごい食べてたよね
幸四郎 そうなんですよ。食べる時間がないって楽屋で米ばっか食べてました。千秋楽近くでとうとうシャドー入れましたからね。５～６食、食べてました。最終的に5～6キロ増えてました、
いのうえ 初めてだよね、新感線で太ったって。ステアラ出た人は軒並み痩せてたね
幸四郎 阿修羅も裏ではずっと走ってて。最初演舞場で揚幕を挙げる係の人に「花道は走らなくてもいいんだよ」って誰かが言われたって。
古田 陸上競技場じゃないんだからって・・・
いのうえ 最初の阿弖流為の時は2本花道だからぐるぐる回って。
幸四郎 古田さんは新感線できつかったって芝居は何ですか。
古田 きつかったねぇ。うーん、新感線で体力的にきつかったのはネタモノ。ネタモノはしっとりしたシーンがない。そのうえいのうえさんは頭おかしいから戦わせるだろ？踊りもあるし。
いのうえ ずっとおらび芝居って。叫んでるよね。
古田 朧の時の染ちゃんスゲーな、俺と阿部はずっと袖でへらへらしてた。
幸四郎 これが1月だったのでカウントダウン。
3人 ああ、やりました
古田 演舞場の人たちはみんな嫌がってたよ。
いのうえ やっぱ大変やった、開いてすぐのイベントだったので、初日迎える前にイベントの準備もしなくちゃいけないし。
幸四郎 松竹の人から誰も言われてないけど、カウントダウン・・・やるだろって。
松也 何やったんですか？
古田 歌ったり踊ったり。
いのうえ 獅子舞も。
幸四郎 獅子舞、やりましたね。
古田 観てるお客さんも「ん？」って感じだった
いのうえ 誰かのに参加するってのはいいかも。主催で自分たちで旗振ってやるのは大変。
幸四郎 カウントダウンは止められないから。その時間は決まってるから。
古田 それ1回だけだからね。
幸四郎 それでも稽古はしないといけないですからね。１回だろうがひと月だろうが。
松也 IHIまたやりたいとかありますか？
いのうえ イヤーきつい、花の時はやったことないから大変なことになった。2階建てのセットとかは絵面カッコいいけど、裏で無駄な動線がいっぱいあって、無駄に疲れる。そういうこともあって徐々にブラッシュアップしていく。
幸四郎 役者が回るってのがよくわからない。ホントに目の前で歩いてるのに何で動かないんだろうって・・・。
松也 人によっては酔っちゃう人も
いのうえ 外周の人は酔っちゃう。映像酔いも、うちはあったね。
松也 酔う人は映像観るなってことですね。
いのうえ もう目つむっちゃう。
古田 チケットちょっと安くなるといいけどね。
松也 こないだ月影花之丞観ました。アルプスの傭兵ジイジ。
古田 あれもうどんな表情してもわかんないもん。
松也 めちゃくちゃ面白かったですよ。
古田 阿部がハイジやってて、俺がオンジの役でジイジって言って、で、その時に阿部と朧の話めっちゃした。
幸四郎 ネタモノも五右衛門の時、5秒とかのネタが洗練されてる。
古田 踊れインド屋敷の時に染ちゃんも加担してるからね。
いのうえ ネタモノはゲストが気軽に出れるからね。
松也 歌舞伎でもネタのシーンとかあると、新感線の影響を受けてるって感じる時がありますよ。
幸四郎 どんなに些細なシーンでもインディさんや川原さんが細かく作ってくるから。
いのうえ やじきたとかドリフとか。
古田 あれ、決闘高田馬場って三谷さんだろ？三谷さんの演出なのに新感線ぽかった。
いのうえ あれ面白かったな。
松也 マクベスやってるときにいのうえさんから幸四郎さんに似てるって言われた。
いのうえ 似てる似てる。
松也 幸四郎さんがやってた新感線を結構見てたのでそれでかな。
いのうえ 似てますよ。セリフ回しが似てるよ。
松也 幸四郎さんそう思わないですか。
幸四郎 ・・・思わなかったですね。
全員 （笑）
幸四郎 一番最近では歌舞伎NEXTで阿弖流為をやりましたけど。
いのうえ 合ってると思う。僕の演出。歌舞伎もまず形からってやるから、稽古は淡々と進みましたよ
幸四郎 経験者としては演出を受けたことが一番あったので、もっと面白がってもらったいいなってのがあった。歌舞伎だからってのはNGワードにしようと思ったんですよね。
松也 幸四郎さん以外皆さん初めて？
3人 そうそう。
幸四郎 ツケとかもものすごく入ったじゃないですか。
いのうえ SEがあるのにツケ入るってね。
古田 うるさくね？
松也 あれ毎回すごいなと思いますけど。幸四郎さんまた出たいとかありますか。
幸四郎 戦いたいですね。
古田 なるべくなら戦いたくない。
松也 立ち回りやりたいですよね。新感線出たら。
いのうえ 新感線の作品でNEXTでやるなら朧がやりたい。阿修羅はあれで出来上がってるから。やってもあれ以上良く出来ない。歌舞伎NEXTでやるんだったら朧、より完成度の高いものが出来るんじゃないかな。向いてると思う。
古田 本水でガンガンやってほしいな。歌舞伎で。
いのうえ 歌舞伎的な演出も出来そう。
古田 松也君に俺の役やってもらって。
松也 いいですね。やりたい。これ現実になる可能性ありますよ。
幸四郎 NEXTからでももう6年。
いのうえ あれからすぐに出来ると思ってたけどね。
古田 なかなか億劫になってくる。
いのうえ こういうのやりたいって思ってても実現するのに時間がかかる。また歌舞伎NEXTだと歌舞伎の役者さんでやるから、色んな所で（公演を）やってるから、なかなか集まらない。
幸四郎 稽古一月でもギリですもんね。次が出来るといいな。
阿弖流為のシネマ歌舞伎の予告編
幸四郎 阿弖流為VS田村麻呂ってのが鉄壁にカッコいい。
古田 アイデアは染ちゃんだもんね。
いのうえ それを僕らが奪ったっていう。
幸四郎 阿修羅の初演の打ち上げの時に、阿弖流為ってのを歌舞伎にしようと思っててって、買ってきた資料を中島さんにお渡しして・・・
いのうえ 結果的に歌舞伎になったからね。
幸四郎 最初にバーーーンって阿弖流為って字が出るのが花道から見えるんですけど、その時はかなり感動しましたね。
質問コーナー
いのうえさんへ「今日出演の3人の演出の目から見た役者としての色」
いのうえ みんなそれぞれ出ると花がある、みんな色が違うからね。それをどういう風に使うかが演出の腕の見せ所。みんな出てくれると楽しいのでやってると僕は楽です。
古田 主役で誰が一番嫌だった？
いのうえ 言えないよ。
幸四郎 名前は言えないけどどういうところが嫌だった？
いのうえ いやいや皆さん素敵な人ですよ。
「古田さんのお気に入りのおつまみとか家飲みグッズは何かありますか？」
古田 焼き鳥機を買ったのよ。
幸四郎・松也 えー
古田 ちゃぶ台にも置ける、網焼き大将って商品なんですが、大体3800円くらいで売ってます。串の肉焼いたりエイヒレ焼いたり。俺のリビングのちゃぶ台に常に置いてある。朝からまずその前に座る。焼かないもの一つ、焼けるまでのつなぎに置いて。
松也 あ、焼けるまでのつなぎに
古田 そう、もずくとかね、奴とか。シャウエッセン炙るだけで楽しいもん。ちくわで楽しいもん。引きこもり期間、かなり助かってます。
松也 幸四郎さん、こういうの好きでしょ？
幸四郎 いいね、僕も調べてみます。
幸四郎 お時間もそろそろになってきましたけど。ちょっと告知を。6月に新作舞踊「夢追う子」という。
いのうえ これは豪華ですね。
幸四郎 総勢46人の日本舞踊家さんがご出演されるんですが、今はお稽古はリモートで。振りは事前にＹｏｕＴｕｂｅにあげて、グループに分かれて練習してます。
いのうえ 秋、いのうえ歌舞伎「狐清明九尾狩」というね。久しぶりに陰陽師とか出てくる。
古田 また途中で中止とか
いのうえ コラ！もうね、偽義経が博多が全飛びで、月影は大丈夫と思ってたらまさかの途中で緊急事態宣言で。ぜひ、秋はフルスペックのいのうえ歌舞伎だし、いっぱい出るし。無事になんとか秋公演終わらせたいですね。
古田 古田も夏に尾上右近くんとどうでもいいミュージカルやる。
幸四郎 どうでもいいって。
いのうえ 右近君、今あちこちでご活躍で。
松也 右近、そうですね。じゃあこの場を借りて、僕も8月に自主公演「挑む」を本多劇場で下北歌舞伎ということで赤胴鈴之助をやります。ゲストは生田斗真君。
幸四郎 あの横向きの写真、松也君はちょっと横向き過ぎてたかな。
松也 今その批評いらないのよ（笑）
幸四郎 この時期ですけども舞台も決まっていますし、前進していこうと思ってます。では最後にいのうえさん。
いのうえ こういう時期ではありますが、コツコツと頑張っておりますので秋のいのうえ歌舞伎、ぜひ足をお運び下さい。
古田 外でおさけが飲めない世知辛い世の中ですが。
松也 歌舞伎夜話、最初に幸四郎さんとやらしていただいたんですが・・・
幸四郎 そもそもなんで最初が松也さんっていうのはどうしてなんですか？
松也 俺に訊くんですか？幸四郎さんが言ってくれるのかと思いました。
全員 （笑）
幸四郎 これがもう10回、コツコツやっていってこの状況に負けないようにしていかないといけないなと思いました。と、いうことでご視聴ありがとうございました。
ということで、ほぼ全容を文字起こししてみました。全体的に和やかで楽しい配信で、また新感線の別のゲストを招いてやって欲しいなと思いました。
じゅんさんとかさとしさんとか聖子ちゃんとか来て欲しい。さとしさん以外はトーク苦手そうだけど・・・。
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