郎女迷々日録 幕末東西

薩摩、長州、幕府、新撰組などなど。仏英を主に幕末の欧州にも話は及びます。たまには観劇、映画、読書、旅行の感想も。

勝海舟というお方は‥‥‥

2007年02月12日 | 幕末雑話
どういうお方なのかと思います。
いえね、私、勝さんについてはさっぱり詳しくないんです。
なんとなく虫が好かない、とでもいえばいいんでしょうか、妙に好きになれなくって‥‥‥、といいますか、たいして好きではなくとも、その人物について詳しく調べる、ということはあるんですけど、いったいなにをしたっていうの? という気分がぬけなかったんです、この人に関しては。
そこへもってきまして、晩年のおしゃべりぶりが、あまり好感を持てませんで。とはいえ、談話集とかは読んでいて、たしかにおもしろいおしゃべりなんですけど、要するに、おしゃべり男は好みにあわない、わけでして。

で、ですね。甲賀源吾と回天丸、そしてwiki に書きましたような事情で、記事を書いていましたところ、甲賀源吾の師匠だった矢田堀鴻の項目が、ないんですね。『回天艦長 甲賀源吾傳』に写真と略歴が載っていますので、じゃあついでだ、これも書こう! ということになりまして、読み返してあきれました。勝海舟というお方に‥‥‥。

詳しくはwikiの記事を見ていただきたいんですが、矢田堀鴻は、勝海舟より6つ年下で、同期で長崎海軍伝習所でオランダ海軍の伝習を受け、勝さんより優秀だった幕臣なんですね。幕府の最後、海軍総裁を務めますが、維新以降は不遇で、勝さんより先に死に、勝さんが墓碑銘をよせているんです。それがまあ、なんといいますか。
「利刃缺けやすく、敏才伸びがたし」って、ねえ。「鋭い刃物は欠けやすく、学業秀才は案外のびねえもんだよな。あんたの人生もそうだったよ」って、ことですよね? 私が矢田堀の遺族だったら、つっかえしますよ。いくらそれが勝さんから見た真実だったにしても、墓碑銘なんですから。
もちろん、そんなことはwikiには、書いてませんけど。

『長崎海軍伝習所 十九世紀東西文化の接点』

中央公論社

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で、この本です。この本で、謎がとけました。
私、カッテンディーケの『長崎海軍伝習所の日々』は、昔読んでいたんですが、読んだ視点が「オランダ人は当時の日本をどう見たか?」というものでして、伝習所に関しては、司馬遼太郎氏の『胡蝶の夢』で、薄ぼんやりとしたイメージをもっていたくらいのものでした。それで、幕府海軍といえば勝海舟、という話を、あまり疑ってはいなかったのですが、今回、資料を読んでいますと、どうもおかしいのです。
根本資料の「海軍歴史」は、勝海舟著となっていますように、勝さんが中心になってまとめたものなんですが、それでも、資料部分を読んでいますと、なにやら少々、話がちがうんです。

それで、この『長崎海軍伝習所』を読んでみますと、やっぱり、勝さんの話には、そうとうな潤色があるようなんですね。この本の後書きによれば、『海軍歴史』は資料部分は信用できるけれども、そこに勝さんのホラ話がまじるんだとか。いや、実は主に必要な資料部分しか見てないもので、ホラには気づかなかったんですが、資料部分だけ見ていたら、薄ぼんやりともっていた、勝さんイコール旧幕府海軍、みたいなイメージは変ですわ。
それで『長崎海軍伝習所』の著者は、オランダ人が書いた長崎海軍伝習に関する論文と、『海軍歴史』の資料部分だけを使って、この本を書かれたんだそうで。海軍兵学校出の方で、海軍知識が確かで、いい本でした。

そういえば、忘れていましたけど、『軍艦奉行木村摂津守 近代海軍誕生の陰の立役者』にも、福沢諭吉がなぜ勝海舟を嫌ったか、ということで、勝さんは『海軍歴史』で、あたかも自分一人で幕府海軍を作ったかのようにしてしまっていることが、許せなかったのだと、していましたね。
渡米時の咸臨丸での勝さんを見ていた諭吉さんにとっては、諭吉さんにとっては恩人である木村摂津守をないがしろにして、しかもさっぱり艦長の役目を果たすことができなかったくせに、という思いが、生涯ぬけなかったのだとも。
さらに当時の勝さんは、年下の木村奉行が、航海術も知らないのに、門閥であるというだけで咸臨丸の長におさまっているのが気に入らなくて、すねていたのだというんですけど。

えーと、じゃあ、あれなんでしょうか。矢田堀の場合は、年下であるのに、自分よりはるかに学問吸収が上で、航海術に長けていたのが、気に入らなかったんでしょうか。出身身分は同じ小普請組で、かわりませんし。
それにしても勝さんは、オランダ海軍伝習では、出来がよくなかったらしいにもかかわらず、カッテンディーケにもうまく取り入っていますし、アメリカ行きも、幕閣への売り込みが功を奏したようなんですのに、すねるって、ねえ。
これじゃあ、咸臨丸の部下たちから嫌われて、帰国後しばらく海軍をはずされた、って話にも、うなずけますわ。

まあ、なんといいますか、歴史は勝者が作る、といいますけどねえ。勝さんも立身出世街道では、勝者だったわけで。
おそらく、薩摩の海軍閥が勝さんを持ち上げたんでしょうね。肥前海軍閥を押さえるために。それに勝さんが、うまく調子をあわせて乗った、と。勝さん、薩摩が好きですしねえ。
いやしかし、やはり、好きにはなれないお方です。
政治的、といっても、大久保利通くらいすさまじく政治的ですと、それはそれで、私はけっこう評価したりするんですが、こう、なんといいますか、ねちねちねちねちと政治的なのは、どうにも好きにはなれないんです、はい。


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24 コメント

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Unknown (ひろし)
2019-06-23 23:18:59
安芳(アホウ)とも読みますが…
興味を持ってあげてくださいね(笑)
返信する
ご回答、ありがとうございます (郎女)
2019-06-23 12:54:59
ひろしさま

勝海舟って、ちゃらんぽらんでいいかげんなところが、いかにも日本人らしい人物だったと、私は思っています(笑)
返信する
Unknown (ひろし)
2019-06-22 12:12:56
う〜ん…それは分かりますよ
厄介なんですよね。

勝先生は遊び人で
薄情な人ならまだマシなんですが
差別をしない博愛主義者ですから

「遊び人」+「博愛」=妻妾同衾

という結果になります、はい。
私からも、申し訳ありません…
返信する
最後に (郎女)
2019-06-22 09:22:50
一つだけ言わせてください。

私も一応女でございます。
勝と福沢では女性観が対照的です。
長年連れ添った妻に「同じ墓に入りたくない」とまで言われました勝の人生観が、女性として好ましいわけはございません。
返信する
Unknown (ひろし)
2019-06-22 00:41:34
まあ、好き嫌いの問題ですから
お好きでない人物について
あまり考えますと、お体に障りますので(笑)
私は、これくらいで失敬します…。

それでは、ごきげんよう。
返信する
Unknown (Unknown)
2019-06-22 00:36:21
福沢諭吉
『心を用い、心配する仕事はむずかしくして、手足を用うる力役りきえきはやすし。ゆえに医者、学者、政府の役人、または大なる商売をする町人、あまたの奉公人を召し使う大百姓などは、身分重くして貴き者と言うべし。』

勝海舟
『生業に貴賤はないけど、生き方に貴賤があるねえ。』

私は勝海舟のがしっくりくるなぁ…
返信する
おっしゃるように (郎女)
2019-06-21 22:08:33
筋道は立つと思います。

西洋近代の根底には、それを否定するにせよ肯定するにせよ、強固なキリスト教の伝統があります。
結局、初期の日本人留学生は、西洋の学問を導入するにはキリスト教を無視するわけにはいかなかったわけですわね。

江戸時代、日本の神道には、一神教的要素がありました。戦国時代からの西洋との接触によって、取り入れられたものではないか、と見られています。
思えば日本は、長い、西洋との格闘を続けてきたものだと思います。

好みの問題でしょうけれども、私には勝海舟よりも、福沢諭吉の西洋近代の受け入れの方が、しっくりくる感じです。
返信する
Unknown (ひろし)
2019-06-21 15:06:38
返信ありがとうございます。
お大事にされて下さい。

あんまり詳しくないんですが
スヴェーデンボリなんてカントも
言及しているくらい有名人だし
国学なんて煎じ詰めれば
『神がかり』でしょう?

その辺りから日本の精神性と
西洋の精神を融合させながら
西洋文明を導入していこうと
教育を預かる者の一人として
考えたなら筋道は立つんじゃ
ないでしょーか。

ただ、勝海舟の信仰は
そういうのとはまた別な…

世界に対する俯瞰的視点から
人間がどうあるべきかという
直感から来ている気がします。
(↑私の妄想として)
返信する
お返事が遅くなりました (郎女)
2019-06-18 20:50:39
少々、体調を崩しております。失礼いたしました。

また古い記事にコメントをいただきました。
勝海舟がキリスト教徒で単純さがないって、失礼ながら、勝の信じたキリスト教が、現代の日本人にはとてもわかりづらい、ってだけの話ではないんでしょうか。

広瀬常と森有礼 美女ありき3
https://blog.goo.ne.jp/onaraonara/e/6cece90dbbca1a960a539e8bfcb51566

 上に書きましたが、幕末の蘭学重視は、漢学否定、国学尊重なんですね。平田国学と蘭学は、ある意味握手していたわけでして。
 「大理論畧」を密航留学生に持たせた薩摩の国学者・八田知紀や、その影響もあってハリス教団にはまった森有禮や鮫島尚信、やっぱりちがうだろうと、プロテスタントの洗礼を受けました畠山義成や吉田清成。
 私は、日本人が単純でひたむきで頑固で不寛容だという認識は、まったくもって持っておりません。
 「頑固で不寛容」は、キリスト教やイスラム教に対する私のイメージそのままです。いいかげんじゃなさすぎません?



返信する
Unknown (ひろし)
2019-06-11 22:00:20
勝海舟は日本的じゃないから嫌われる
じっさい、キリスト教徒だし。

ものわかりが良すぎるし、単純さが無い
日本人ってもっと、単純でひたむきで
それでいて頑固で不寛容でしょう?

≫思想は学者に任せとけばいい

多分、そういう考え方を
勝は絶対にしないだろうな
そんな気がする。
返信する
や、屋号で勝之丞さま、ですか。 (郎女)
2009-04-26 00:39:24
私、勝の長男が先に死んだ、ということを存じませんで、確か司馬氏が書かれていたことだったと思うのですが、「勝は自分の子がいたにもかかわらず、爵位に執着がなかったので、旧主にささげたいと慶喜公の子に譲った」というような話を、信じ込んでいました。お話の「爵位継承権を喪失」にちょっと驚きまして、ぐぐってみましたら、どびっくりでした。
勝が脳溢血で倒れたとき、後継者はいなくて、このままでは伯爵家がとぎれてしまうと、死の直前に、慌てて慶喜公の子を養子にしたんですね。つまり、どさくさまぎれ、みたいな感じで、養子手続きをしたのでミスがあり、爵位継承権が一時消えたみたいです。
次男の出来も悪かったか早死にしたか、ってことなんでしょうか。妾の子だった三男の梅太郎は、母親の実家を継いで梶姓だったそうなんですが、「後継者がいなかった」という実体が、いまひとつわかりません。
しかしどうも、積極的に、実子を差し置いて旧主の子に爵位を渡した、という美談仕立ては、あやしいような気がいたします。

ご紹介の「家宝の行方」、読んでみたいと思います。

返信する
郎女さんへ (権兵衛改め勝之丞)
2009-04-25 14:22:04
名無しの権兵衛ではアレなので、自分の家の屋号に改名してみました。
氷川清話の対馬事件の話は、読んだときから、
エッー、本当かよ。全体の事の流れは正しいと
思うんですけど、勝が俺がやったとか言うのは、ちょっと疑問に思っていたんです。
寧ろ、郎女さんの言われている事の方が私にとってはシックリくるんです。
南條範夫氏の人物評は「江戸風雲録 徳川おもしろ意外史」という本に収録されています。
勝家は海舟の死後、一旦爵位継承権を喪失しているのですが、新聞記者に話を聞かせてやる一方、家内不和があったのでしょうね。
最後に、「家宝の行方」と本で読んだのですが、勝家が3回も美術品の売立てをしていることが記されています。
この時、競りにかけられた、勝海舟の美術品コレクションが、どういった物であったか、気になりますね。
返信する
権兵衛さま、はじめまして。 (郎女)
2009-04-25 11:39:59
ようこそ、お越しくださいました。

対馬の件なんですが……、実は私、勝の果たした役割がどれほどのものか、については疑念があります。ただ、さっぱり資料を読み込んでないものですから、通説に従ったのですが。
勝に関係なくイギリスは動いたのではないか、と考えた方が、筋道は通るのです。なにしろクリミア戦争がありましたし、幕末から維新にかけて、ずっとイギリス東洋艦隊はロシアを警戒し続けていますし。
安藤老中への入れ知恵も、どんなものか、という感じは受けるんです。クリミア戦争は、当時の日本にひろく知れ渡っていたようで、イギリスが動くだろう、ということは、大方予想のつくことですし。むしろ、イギリスが日本の主権を侵す形で過剰に行動することを懸念しなくてはならなかったはずですよね。ただ、なにしろ私、この件に関しましては、資料を読んでいませんで(笑)

勝海舟の私生活については、まったく知らないのですが、「クララの明治日記」は昔読みましたので、クララ・ホイットニーが結婚した三男の梅太郎が、6人も子供を作りながら生活無能力者だったのには、驚きました。結局、クララが子供たち全員を連れてアメリカへ帰った後も、勝は仕送りし続けたのだったか、大金を渡したのだったか、ともかく、めんどうを見続けたんですよね。
子供たちは、勝さんには似ても似つかないおぼっちゃま育ちで、おおらかな魅力はあっても、まるで生活力がなかったんでしょうか(笑)

南條範夫氏が、勝海舟の人物評を書かれたのは存じませんでした。さがしてみます。

対馬事件についても、ちゃんと調べてみたくなりました。イギリスの極東外交の一環ですし、全体像を見るためには、ちゃんと調べる必要がありますよね。うかつなことでした。
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対馬事件 (権兵衛)
2009-04-25 01:56:36
初めてコメントいたします。
郎女さん、やっぱり安藤老中に入れ知恵したのは、勝なんですかね。
氷川清話の対馬事件の記述になんか奥歯に物が挟まった様な違和感を感じる次第です……
老人特有の耄碌で勝が勘違いか事実誤認をしているのかもしれませんが。
無血開城に関してはごもっともだと思いました。
勝海舟は数学が苦手だったようですから、矢田堀に対して嫉妬心があったのでしょうね。
小野友五郎なんかにも。
男らしい人物だと思います。(笑)
「晩年は、子供たちの不幸に悩み続けその上、孫の非行にも見舞われ孤独な生活だったという。」と言う記述がありますが、長男に先に死なれたのは知っていましたが、どうなんですかね。
勝海舟の人物評については南條範夫が書いたものが私は納得したりします。
この様なねちねちした人が江戸っ子の代表の様に言われるのは一種のアイロニーなんでしょうか。
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勝海舟というお方は (郎女)
2008-08-12 00:21:15
非常に複雑な方ですから、かわいらしいことも多々あります。アーネスト・サトウの日記に出てくる勝さんなんか、特に(笑)

おそらく、私が勝海舟が嫌いなのは、晩年の自分語りゆえ、でしょう。記者が勝手にまとめて、勝自身の真意がどこまで伝わっているかは、不明といわれているようですが。

勝海舟の日記も読まねば、とは思っておりますが、なかなかに、そこまでま時間が許しません。
私は歴史を研究しているわけではなく、歴史を楽しんでいるだけですので、好みの人物、またはその人物から必然的にひろがった話以外には、まったく詳しくございません。

勝海舟に関して研究なさっていて、墓碑銘について、「こう解釈できる」というお考えがおありでしたら、どうぞ、ご教授くださいませ。
勉強するほどの気になれない、というだけのことで、勝海舟が嫌いでたまらない、というわけではありませんので、勉強なさった方のお話しは、喜んでお聞きいたします。
文章にも歴史にも、多様な解釈があるものと、思っております。私にとっての歴史とは、結局のところ、自分自身の中で過去をどう物語づけるか、なものですから。

 

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歴史は難しい (Y.I)
2008-08-11 19:16:24
私は長年海舟の研究をしてきたものですが、晩年海舟自身が「今の時代のことさえよく分からないのに、昔の歴史がよく分かるわけがない」と語っています。ひとつの墓碑に書かれたこと言葉の真実を探るにも、好き嫌いの壁を越えてそれなりに真摯に立ち向かうのでなければ、言葉の真実を読み取る事は極めて困難なのでしょうか。そんな気がしております。
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それとーiinaさま (郎女)
2007-03-30 00:06:20
ご自分のブログで、「自分はこう思う。議論はさけましょう」とおっしゃるのは、正当なことですし、もっともなお話しなのですが、他人のブログで、他人の書いていることに対して、「私はこう思う。あなたはまちがっている」と意見なさった上で、「議論はさけましょう」とおっしゃるのは、おかしいのではないでしょうか。
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西洋型近代国家日本誕生への (郎女)
2007-03-29 23:44:18
ヘゲモニーを、だれがとるかの問題だったと思うのですのよ。
押し詰まった時点にいたっては。
薩摩にしても、勝さんの政敵にしても、
みな、見ていたのは日本の危機でしょう。

見えてなければ、攘夷騒動も起こりません。
対処の仕方の問題ですわね。

松浦玲先生も、上海で亡命海軍塾をやればよかった、とか
夢のようなことをおっしゃいますけど、やはり、その根底には、
勝海舟が幕府を離れなかったことに、
矛盾を感じておられるから、なのではないでしょうか。
勝海舟を思想家としてとらえるなら、そうなります。
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世界観 (iina)
2007-03-29 22:44:30
勝海舟は、徳川幕府とか薩長というちっぽけな世界から超越して、"日本という国"をとらえていた風です。
アフリカ、アジアが列強国に植民地化され、幕末直前では中国でアヘン戦争という無体なことをされ、香港を割譲されてしまったという日本の危機感があります。
"結果"において、勝海舟が果たした役割はとても大きいものです。
後は、キリがないので議論は避けましょう。
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つけくわえます (郎女)
2007-03-29 14:15:14
私が勝海舟を見ていつも思うのは
「せめて、だめかもしれんが幕府を立て直してみよう、という意欲がないんなら、あんたは幕臣をやめるのが筋だったんじゃないの?」
ということです。
返信する
iinaさま ようこそ (郎女)
2007-03-29 14:08:46
そうなんですの。私の勝海舟嫌いは、好みの問題ですから。
だいたい、たたき上げで出世した人というのは、性格が悪い場合が多くて、好みの問題からいえば、まったく好きになれません。
山縣有朋がその典型かと。

ただ、勝海舟の場合は、なにをしたっていうの? という思が強いんですの。
思想とおっしゃいますけど、勝さんは別に学者じゃありませんし、政治家です。思想は学者にまかせておけば、いいんですわ。
まあ、寺島宗則みたいに、学者肌で外交感覚もすぐれている人もいますけれど。
勝さんの政治家としての力量は、たいしたものだと思います。
ただ、その力量をなにに使ったかといえば、イギリスを使って対馬からロシアを追い出したのと、あとは江戸無血開城くらいですかね。
無血開城も、私は、薩摩の外交的配慮が大きかったと思っています。
勝さんは、途中でどんどん、薩摩に幕府の情報を渡している節がありますし、あるいは、とりようによっては、幕府内の政敵(けっして守旧派ではないんですけどね)つぶしのために、やったとも考えられます。
幕府の組織が腐っていたのは、勝さんの政敵の側にもわかっていたことで、あるいは幕府はつぶれるかもしれない、という覚悟はあったでしょうね。
それを促進した、というのが功績といえば、功績なんでしょうけれど。
まあ、幕府より、薩摩の外交力を買っていたんだといわれると……、たしかに見る目はありますわね。
そして、しいていえば、多少ではありますが、旧幕臣のめんどうをみたことでしょうか。
そうですね。対馬の件は、勝海舟のあきらかなクリーンヒットですね。
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勝海舟 (iina)
2007-03-29 11:40:36
坂本竜馬も刺客として勝海舟を殺しにでかけて弟子になりました。
竜馬の思想の卸問屋は、海舟と思えます。
海舟は、物事の本質を見抜く眼力をもっていたのでしょうか。
何事も権威づくめの幕府制度がバカらしく思えたのでしょう。
欲得ぬきに動いたから、権威者に向かっても物をいえたのでしょう。
もちろん、好き嫌いだけで海舟で申せば、ひとまた様々でしょう。
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氏も育ちもー (郎女)
2007-02-13 16:04:10
とおっしゃるのは、木村奉行と比較をすれば、ほんとうにおっしゃる通りですね。
「行動力と抜け目のなさと上昇志向」も、勝さんそのものなんですけど、如才なさが江戸っ子っていうのは、ちょっとほかの江戸っ子にお気の毒かも、と思います(笑)
幕末の幕臣は、どちらかといえば、あきらめが早くて、粘りが無くて、如才なく動けてないような気が。。。 矢田堀もそうなんですけど、実際、勝さんの言う通りではあって、秀才肌が多くて、実戦的じゃないんですよねえ。技術者、学者としてなら俊才ぞろいで、太平の世ならよかったんですけど、戦いには向いてなかったですねえ。
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氏も育ちも... (のり坊)
2007-02-12 15:48:48
郎女さんが書かれた、「矢田堀 鴻」のWIKIを拝見、豆知識ではない奥深さと対象に対する真剣さを感じました。

郎女さんの解説と文章は、あまり世に知られていない人物の物語の域にあるように読めました。このブログにも載せていただくとうれしいですね。
ひっかかって読むに耐えない日本語と表現、1日で書くような中身のないブログが氾濫している昨今(自分は棚に上げて)、是非、人物伝のひとりとして体系的に残してくださいね。

氷川のご隠居については、あはは、まったくそんな感じですね...
僕が思うには、「氏」も「育ち」、がわるかったのではないのかなあ、と。
一代で名を残す人はだいたいが、才覚あれど品がないし性格もいびつ。バックの余裕のなさから、複雑・怪奇になり、竹を割ったような素直で鷹揚な人物にはなりにくい。
だから、人物を輩出するには、最低二代はかかる。氏も育ちも、ですねえ。ご隠居のご容貌も洋装での写真は白髪交じり黛敏郎さんのような感じだが、よく知られる写真は、貧相だしなあ。
あの時代、周りは無気力・事なかれ、少し行動力と抜け目のなさと上昇志向があれば、あとで爵位ぐらいはもらえたんだよなあ~
如才なさは、江戸近辺の出だからかな、だいたい、いまでも東京の人は、すばしっこくて抜け目がないじゃないですか。
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