今日は、全ての予定をキャンセルして、テープおこしをしてました。約12時間程度かけてますので(※基本的に私は要領の悪い人ですから普通の人はこんなにかからないと思います）少しお時間いただいて、お読みになれば有難いです。
解説は後日に出来ればいいのですが、この調子で行くと、とても間に合いません。でも、読んでいただければ、色々な問題を感じて頂けると思います。
＜板東の質疑から＞
1回目の質疑
＜板東＞(※ここは発言原稿から抜粋しています）
はじめに、第61号議案三木市住民票の写し等係る本人通知制度に関する条例の制定についてお聞きします。既に同僚議員からも質疑がなされています。一部重なる部分も出てくるかもしれませんが出来るだけ同僚議員の質問の答弁を受けての質問をしたいと思います。
私の質問に入る前に9日の同僚議員の質問に対しての当局の答弁の内容に対して認識を一致させたいと思います。市長提案には「不正請求を抑止し、不正取得による人権侵害の防止を目的」とするとあります。9日の答弁では「抑止する事が防止につながる」といったと思います。つまり不正請求を直接窓口で防止する効果はないが、条例の存在による「抑止効果」が防止につながるという認識で間違いないかご確認します。
日本弁護士連合会は「戸籍謄本等取得に関する本人通知制度に関する申入書」を2009年8月7日に発表しています。この内容に基づいて質問を行います。
この申入れによると戸籍法及び住民基本台帳法の改正は「不正請求防止の要請」と国民の正当な権利行使に資する公の証明制度としての「戸籍・住民基本台帳制度の趣旨から来る要請」のバランスの上に採用されたものであるとしています。
まず1点目にH20年に不正取得防止のために戸籍法及び住民基本台帳法の改正がなされたと思います。どのような法改正があったのでしょうか。また、その法改正では不正請求の防止は出来ないという認識なのかお聞きします。
次に、保全処分等の「密行性」が重要とされているものが機能しなくなることの懸念が述べられています。また、遺言書の作成時には推定相続人らの戸籍謄本等をとる場合があり、遺言者は遺言書作成を秘密にしておきたいのが普通であるのに、通知制度により秘密を守ることが困難になる。場合によってはもめごとを起こす可能性も指摘しています。
2点目に遺言書の作成、保全処分、訴訟、強制執行等国民の正当な権利行使に支障を及ぼすおそれがないのかお聞きします。
次に、仮に今回条例が必要とする状況があったとしても、これは国レベルでの検討がなされるべきであり、自治体によって異なる対応をとることは戸籍謄本等交付請求制度のあり方として適切でないと指摘しています。
3点目に国レベルで行うべき制度ではないかという指摘に対してどう考えるか。また、国では本人通知制度はどのように議論されているのかお聞きします。
次に、4点目に警察官が容疑者を特定する場合や行政が滞納者の資産を差し押さえする場合にも請求する必要があると思いますがその場合にも容疑者や滞納者にも通知されるのですか。
<市長>
本人通知制度について、板東議員から認識の確認ということが改めてございました。通告の内容については後ほど部長の方より改めてお答えさせていただきますが、これはあくまでも抑止力だけを狙った提案ではございません。抑止力だけではなくて本来の実効性のある本人通知制度として私どもは考え、ご提案させていただいている次第でございます。
また、質問の内容の中に、通告の内容ではございませんでしたけど本来国の施策ではないか、地方自治として、それとのバランスはどうなのか。このような趣旨の質問がございました。国の施策ではございます。本来戸籍とかそういうことはですね。しかしながら、私ども、県内例えば、地対財特法が一般法に変わった中におきましても、三木市が県内唯一の人権尊重のまちづくり条例の制定するなかで今日に至っているわけでございますけども、国の施策が変わろうともそれに対して決め細かくフォローするのが地方自治の本旨であり、それをうけたものがこの度の本人通知制度の条例での対応しようしているものでございますので、国の施策にないから、この提案がおかしいのではないのか、こういうことにつきましては、本来の地方自治の原点に立ち返った中でご議論をいただければありがたいと思っています。
ここで昼休憩に入りました。
2回目以降の質問
＜板東＞
市長より、実効性のあるこの制度自身が抑止力だけでなく防止の実効性のあるものだというような答弁があったと思います。そのあとに、戸籍法及び住民基本台帳の改正について以降も不正事件が多数あり他の市でも条例を制定しているそのようなことから、三木市でも行うようになったという事だったと思いますけども、多数ということですが、法改正以降、全国にどのような不正請求があったのか、具体的な事例を挙げていただきたいと思います。また、その事例はこの条例があれば防げたものなのか、そのように考えておられるのかお尋ねします。
＜椿原部長＞
まず、はじめに実効性のある制度の運用していく市長から申し上げました。これにつきましては、第三者の取得を誰がしたか登録者に通知できるように規則のほうで定めることを考えて参ります。
法改正以降の不正取得の事例ですが、愛知県のほうでは1万件を超える不正取得があったと報道されています。また兵庫でも宝塚、三田、神戸において1500件以上の不正取得あったというふうに報道があったと言われております。
それと、制度があれば防げるのかということですが、実際に効果としては大きなものがあるが、これがあるから皆無になるというものではないと考えております。
全国で101の先進事例がございますがそれぞれこういった制度を設けて不正防止をはかってる。効果は大きいものがあると認識しています。
＜藪本市長＞
先程の部長答弁に補足をさせていただきます。
先進の自治体の例では、条例制定という形ではなくて、要綱という形で取り組まれているというのが今の実態です。そのような中におきまして、私どもにつきましては条例、具体的に実行する中におきましては規則で委任させていただく中で、これにつきましては総務文教常任委員会でご議論賜りたいと思っているしだいでございますが、きっちりと、どなたから請求があったのか八士業或いは代理を受けた人のそういった氏名についてもきっちりとお返しをさせていただく。その辺が、他の先進の自治体と違うところでございます。
従いまして、先程、部長がそれによって完全に防げるかかどうか、懐疑的な見解を申し上げましたけれども、他の自治体の一つの例と致しますけれども、三木市独自の改善点と致しまして、本来ならば一旦通知したものを、情報公開請求して頂いて、それによってその方がどなたかが分かる、本人通知をしたかたがですね、そのような2段階ロケット踏むようでございますが、私どもの規則におきましては後日ご説明致しますけれども、当初から請求された方がどなたであるかを明示する事によって私どもは、他市が上げている以上の効果を上げるものと考えています。
＜板東＞
今回初めてお聞きするところが出てきたと思います。第三者の請求に対しても名前まで出すという事は私、今回の答弁で始めて聞きました。これについても、他にも詳しい説明は後日するということですけど、本来であればこういうことは当初でどのように想定しているのかということについては最初から出すべきではないかと思います。
それと、もう一点。宝塚、三田、神戸というところで兵庫県でも不正受給の事件があったと言っておられましたが、この宝塚、三田、神戸でもまだ、この条例を作られていません。宝塚ではそのような動きがあると言うことですけども、それに先立って、三木市がこの条例を作るということについてはそこまで急ぐ必要があるのかなというような気がしないことはないと思っています。
それともう1点。最初の答弁のところで、答弁漏れだと思いますが、国民の正当な権利行使に支障を及ぼす恐れがあるのではないかという質問をさせていただいたのですが答弁がなかったように思うのですがその点もお願いします。
＜井上理事＞
まず、宝塚、三田、神戸と不正請求があったけれども、まだ、条例等ではないと、早急にやる必要がないのではないかという意見でございますけども、犯罪がおこってからでは遅い事でありまして、防げるものは早くから防ぐ必要がありますので、この条例を制定して、三木市でもこのような不正請求がおこらないように、ということで条例を定めるところでございます。
それから、国民への正当な権利を侵害するものではないかとことですけども、これは法律に基づいて条例を定めますので国民の正当な権利を侵害するものではございません。
＜板東＞
国民の正当な権利の行使に支障を及ぼす恐れはないといいますが、遺言書を出すときにもこれを知られるということであればそのようなトラブルもあるのではないかということを聞かせていただいたのですけども、内容を超えての答弁になっていないのではないかと思っています。
この点について、弁護士会や三木市の行政書士の方にもお聞きしたのですがやはりこれは少し業務上に問題ある、民法上の問題を行政が介入する危険性が十分あるのではないかというように言われております。三木市が場合によっては市民に訴えられることもあるのはないか。このことに対して三木市の顧問弁護士には相談されたことがあるのかお聞きします。
＜北井理事＞
基本的に議員が言ったように、色々なケース想定されるというふうに考えられます。ただ、それについては色々な見解があるわけでございまして、井上理事が申し上げましたように自治法、各法令、戸籍法等々の関係から言って条例で制定する以上は何の問題もなく法令違反にはならないというふうに理解しているところでございます。
それで、弁護士さんにということでございますが、今部長の方からお答えしましたが、弁護士の方からは色々な見解を示されているところではございます。しかしながら、私のところの顧問弁護士には相談してございます。これについては何ら問題ないというふうに聞いておられます。
<板東>
このような新しい条例を制定しようとしているわけですが、市民に対してこれがどういう条例なのかということがほとんど知られていない状態だと思います。私たち議員自身も今回の議会ではじめて知った内容ですんで、非常に分かりにくい内容だと思うし、周知する事が大事じゃないかなと思います。
今回の場合で言えば本来パブリックコメントを取るべきではなかったのか。その上で決めても良かったのではないかと思うのですけど検討はなかったのでしょうか。
＜北井理事＞
この議会のほうに議員さんに条例を提案するという形で初めて提案さて頂き、また次委員会の中で議論をしていただいて意見を聞きこの条例を制定していくという過程をとっているわけでございますのでなんら問題ないというふうに思います。
議員がおっしゃるように、これが決定されれば当然市民の皆さんの生活、大変、大きな影響がでてまいりますので、広報または色々な手段をもってPR、啓発していきたいというふうに考えております。
＜板東＞
私は絶対反対という立場ではありません。どちらかというと最初は賛成してもいいのではないかと思っていました。しかし、調べれば調べるほど問題を感じています。
抑止力の効果としては少なく、それ以上に本人以外の住民票や戸籍謄本等を取らなければ民法上の権利を行使できない人の人権を行政が侵す可能性があるのではないかという疑念が払拭できません。
委員会でもしっかり議論をしていただきたいと思います。専門化の意見も聞く必要もあるのではと思います。また、この条例は一部の人だけにかかわる条例でなく多くの方がかかわる条例であります。その点からも市民に対してこの条例が必要なのかどうか問うべきだと私は思います。
この点を申し上げて次の項目に移りたいと思います。
最後までお付き合い有難うございます。
PS 12/18に投稿した文面中で「地代替特法」と書いていましたが「地対財特法」と修正させてもらいました。
「地対財特法」とは「地域改善対策特別事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律」の略で地区に対して国が特別処置をしてきた最後の法律でそれ以降も三木市では地区に対する特別措置を行っているということを市長は言いたかったようです。
(12/19修正)
解説は後日に出来ればいいのですが、この調子で行くと、とても間に合いません。でも、読んでいただければ、色々な問題を感じて頂けると思います。
＜板東の質疑から＞
1回目の質疑
＜板東＞(※ここは発言原稿から抜粋しています）
はじめに、第61号議案三木市住民票の写し等係る本人通知制度に関する条例の制定についてお聞きします。既に同僚議員からも質疑がなされています。一部重なる部分も出てくるかもしれませんが出来るだけ同僚議員の質問の答弁を受けての質問をしたいと思います。
私の質問に入る前に9日の同僚議員の質問に対しての当局の答弁の内容に対して認識を一致させたいと思います。市長提案には「不正請求を抑止し、不正取得による人権侵害の防止を目的」とするとあります。9日の答弁では「抑止する事が防止につながる」といったと思います。つまり不正請求を直接窓口で防止する効果はないが、条例の存在による「抑止効果」が防止につながるという認識で間違いないかご確認します。
日本弁護士連合会は「戸籍謄本等取得に関する本人通知制度に関する申入書」を2009年8月7日に発表しています。この内容に基づいて質問を行います。
この申入れによると戸籍法及び住民基本台帳法の改正は「不正請求防止の要請」と国民の正当な権利行使に資する公の証明制度としての「戸籍・住民基本台帳制度の趣旨から来る要請」のバランスの上に採用されたものであるとしています。
まず1点目にH20年に不正取得防止のために戸籍法及び住民基本台帳法の改正がなされたと思います。どのような法改正があったのでしょうか。また、その法改正では不正請求の防止は出来ないという認識なのかお聞きします。
次に、保全処分等の「密行性」が重要とされているものが機能しなくなることの懸念が述べられています。また、遺言書の作成時には推定相続人らの戸籍謄本等をとる場合があり、遺言者は遺言書作成を秘密にしておきたいのが普通であるのに、通知制度により秘密を守ることが困難になる。場合によってはもめごとを起こす可能性も指摘しています。
2点目に遺言書の作成、保全処分、訴訟、強制執行等国民の正当な権利行使に支障を及ぼすおそれがないのかお聞きします。
次に、仮に今回条例が必要とする状況があったとしても、これは国レベルでの検討がなされるべきであり、自治体によって異なる対応をとることは戸籍謄本等交付請求制度のあり方として適切でないと指摘しています。
3点目に国レベルで行うべき制度ではないかという指摘に対してどう考えるか。また、国では本人通知制度はどのように議論されているのかお聞きします。
次に、4点目に警察官が容疑者を特定する場合や行政が滞納者の資産を差し押さえする場合にも請求する必要があると思いますがその場合にも容疑者や滞納者にも通知されるのですか。
<市長>
本人通知制度について、板東議員から認識の確認ということが改めてございました。通告の内容については後ほど部長の方より改めてお答えさせていただきますが、これはあくまでも抑止力だけを狙った提案ではございません。抑止力だけではなくて本来の実効性のある本人通知制度として私どもは考え、ご提案させていただいている次第でございます。
また、質問の内容の中に、通告の内容ではございませんでしたけど本来国の施策ではないか、地方自治として、それとのバランスはどうなのか。このような趣旨の質問がございました。国の施策ではございます。本来戸籍とかそういうことはですね。しかしながら、私ども、県内例えば、地対財特法が一般法に変わった中におきましても、三木市が県内唯一の人権尊重のまちづくり条例の制定するなかで今日に至っているわけでございますけども、国の施策が変わろうともそれに対して決め細かくフォローするのが地方自治の本旨であり、それをうけたものがこの度の本人通知制度の条例での対応しようしているものでございますので、国の施策にないから、この提案がおかしいのではないのか、こういうことにつきましては、本来の地方自治の原点に立ち返った中でご議論をいただければありがたいと思っています。
ここで昼休憩に入りました。
2回目以降の質問
＜板東＞
市長より、実効性のあるこの制度自身が抑止力だけでなく防止の実効性のあるものだというような答弁があったと思います。そのあとに、戸籍法及び住民基本台帳の改正について以降も不正事件が多数あり他の市でも条例を制定しているそのようなことから、三木市でも行うようになったという事だったと思いますけども、多数ということですが、法改正以降、全国にどのような不正請求があったのか、具体的な事例を挙げていただきたいと思います。また、その事例はこの条例があれば防げたものなのか、そのように考えておられるのかお尋ねします。
＜椿原部長＞
まず、はじめに実効性のある制度の運用していく市長から申し上げました。これにつきましては、第三者の取得を誰がしたか登録者に通知できるように規則のほうで定めることを考えて参ります。
法改正以降の不正取得の事例ですが、愛知県のほうでは1万件を超える不正取得があったと報道されています。また兵庫でも宝塚、三田、神戸において1500件以上の不正取得あったというふうに報道があったと言われております。
それと、制度があれば防げるのかということですが、実際に効果としては大きなものがあるが、これがあるから皆無になるというものではないと考えております。
全国で101の先進事例がございますがそれぞれこういった制度を設けて不正防止をはかってる。効果は大きいものがあると認識しています。
＜藪本市長＞
先程の部長答弁に補足をさせていただきます。
先進の自治体の例では、条例制定という形ではなくて、要綱という形で取り組まれているというのが今の実態です。そのような中におきまして、私どもにつきましては条例、具体的に実行する中におきましては規則で委任させていただく中で、これにつきましては総務文教常任委員会でご議論賜りたいと思っているしだいでございますが、きっちりと、どなたから請求があったのか八士業或いは代理を受けた人のそういった氏名についてもきっちりとお返しをさせていただく。その辺が、他の先進の自治体と違うところでございます。
従いまして、先程、部長がそれによって完全に防げるかかどうか、懐疑的な見解を申し上げましたけれども、他の自治体の一つの例と致しますけれども、三木市独自の改善点と致しまして、本来ならば一旦通知したものを、情報公開請求して頂いて、それによってその方がどなたかが分かる、本人通知をしたかたがですね、そのような2段階ロケット踏むようでございますが、私どもの規則におきましては後日ご説明致しますけれども、当初から請求された方がどなたであるかを明示する事によって私どもは、他市が上げている以上の効果を上げるものと考えています。
＜板東＞
今回初めてお聞きするところが出てきたと思います。第三者の請求に対しても名前まで出すという事は私、今回の答弁で始めて聞きました。これについても、他にも詳しい説明は後日するということですけど、本来であればこういうことは当初でどのように想定しているのかということについては最初から出すべきではないかと思います。
それと、もう一点。宝塚、三田、神戸というところで兵庫県でも不正受給の事件があったと言っておられましたが、この宝塚、三田、神戸でもまだ、この条例を作られていません。宝塚ではそのような動きがあると言うことですけども、それに先立って、三木市がこの条例を作るということについてはそこまで急ぐ必要があるのかなというような気がしないことはないと思っています。
それともう1点。最初の答弁のところで、答弁漏れだと思いますが、国民の正当な権利行使に支障を及ぼす恐れがあるのではないかという質問をさせていただいたのですが答弁がなかったように思うのですがその点もお願いします。
＜井上理事＞
まず、宝塚、三田、神戸と不正請求があったけれども、まだ、条例等ではないと、早急にやる必要がないのではないかという意見でございますけども、犯罪がおこってからでは遅い事でありまして、防げるものは早くから防ぐ必要がありますので、この条例を制定して、三木市でもこのような不正請求がおこらないように、ということで条例を定めるところでございます。
それから、国民への正当な権利を侵害するものではないかとことですけども、これは法律に基づいて条例を定めますので国民の正当な権利を侵害するものではございません。
＜板東＞
国民の正当な権利の行使に支障を及ぼす恐れはないといいますが、遺言書を出すときにもこれを知られるということであればそのようなトラブルもあるのではないかということを聞かせていただいたのですけども、内容を超えての答弁になっていないのではないかと思っています。
この点について、弁護士会や三木市の行政書士の方にもお聞きしたのですがやはりこれは少し業務上に問題ある、民法上の問題を行政が介入する危険性が十分あるのではないかというように言われております。三木市が場合によっては市民に訴えられることもあるのはないか。このことに対して三木市の顧問弁護士には相談されたことがあるのかお聞きします。
＜北井理事＞
基本的に議員が言ったように、色々なケース想定されるというふうに考えられます。ただ、それについては色々な見解があるわけでございまして、井上理事が申し上げましたように自治法、各法令、戸籍法等々の関係から言って条例で制定する以上は何の問題もなく法令違反にはならないというふうに理解しているところでございます。
それで、弁護士さんにということでございますが、今部長の方からお答えしましたが、弁護士の方からは色々な見解を示されているところではございます。しかしながら、私のところの顧問弁護士には相談してございます。これについては何ら問題ないというふうに聞いておられます。
<板東>
このような新しい条例を制定しようとしているわけですが、市民に対してこれがどういう条例なのかということがほとんど知られていない状態だと思います。私たち議員自身も今回の議会ではじめて知った内容ですんで、非常に分かりにくい内容だと思うし、周知する事が大事じゃないかなと思います。
今回の場合で言えば本来パブリックコメントを取るべきではなかったのか。その上で決めても良かったのではないかと思うのですけど検討はなかったのでしょうか。
＜北井理事＞
この議会のほうに議員さんに条例を提案するという形で初めて提案さて頂き、また次委員会の中で議論をしていただいて意見を聞きこの条例を制定していくという過程をとっているわけでございますのでなんら問題ないというふうに思います。
議員がおっしゃるように、これが決定されれば当然市民の皆さんの生活、大変、大きな影響がでてまいりますので、広報または色々な手段をもってPR、啓発していきたいというふうに考えております。
＜板東＞
私は絶対反対という立場ではありません。どちらかというと最初は賛成してもいいのではないかと思っていました。しかし、調べれば調べるほど問題を感じています。
抑止力の効果としては少なく、それ以上に本人以外の住民票や戸籍謄本等を取らなければ民法上の権利を行使できない人の人権を行政が侵す可能性があるのではないかという疑念が払拭できません。
委員会でもしっかり議論をしていただきたいと思います。専門化の意見も聞く必要もあるのではと思います。また、この条例は一部の人だけにかかわる条例でなく多くの方がかかわる条例であります。その点からも市民に対してこの条例が必要なのかどうか問うべきだと私は思います。
この点を申し上げて次の項目に移りたいと思います。
最後までお付き合い有難うございます。
PS 12/18に投稿した文面中で「地代替特法」と書いていましたが「地対財特法」と修正させてもらいました。
「地対財特法」とは「地域改善対策特別事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律」の略で地区に対して国が特別処置をしてきた最後の法律でそれ以降も三木市では地区に対する特別措置を行っているということを市長は言いたかったようです。
(12/19修正)
