というわけで、鯛焼きさんのブログ「シニフィエさんとの対話」から、シニフィエさんと鯛焼きさんの「対話」に引き続く文章を時系列で拾っていきたいと思います。
■の文章は、鯛焼きさんの記事からの引用です。
（私は鯛焼きさんの主張に必ずしも賛同するものではありません）
●の文章はそれについたコメントです。一部、かいつまんで引用します。
■アンチ創価・シニフィエさんとの対話（2018/07/30 17:24）
鯛焼きと申します。
アンチ創価で有名なシニフィエさん。
彼のブログ「対話を求めて」 https://signifie.wordpress.com/
の中で「鯛焼きさんとの対話」ということで数日間、コメントのやり取りをしてました。
ですが、数日経たぬうちにシニフィエさんの一方的な都合で削除されてしまいました(笑)
彼は、創価学会員の体質を「創価脳、創価シャッター、創価スイッチ」などと揶揄してましたが、実は、あなたにも全部ブーメランとして返ってますよ、と伝えたかったのです。でも残念ながら削除。
彼とはそんな感情論ではなく、創価信仰の教義が果たして正しいのか否か、脱会者は何を根幹に人生を歩んでいるの？とか、有意義な対話をしたかったのですが、創価シャッターならぬシニフィエシャッターが発動(笑)
彼とのコメントのやり取りを最初からよく読んでいただければ分かりますが、シニフィエさんは長文を書く割には論理的思考能力がなく、一貫性がありませんでした。私も人のことは言えませんが(笑)
※ カテゴリーの「シニフィエ・鯛焼きの対話」をクリックすると、対話のやり取りが見れます。
★このブログは、あくまでも忘備録ということで、削除されてしまったシニフィエさんとの対話記録を残すためのものです。
なお、非常に読みにくいので、今後随時改行などを行っていきますが、お互いのコメントは当然ながらそのままです。
ぜひ、アンチ創価の方、特にシニフィエさんのブログ住民の方には読んで欲しいですね。
なおこの対話の件で「疑問」や「質問」などあればコメントください。可能な限りお返事いたします。
追記（12/20）
ブログのシステム上の都合で当面このページをトップページにいたします。
●はじめまして
はじめまして。
シニフィエさんのブログで鯛焼きさんとの対話を読ませていただいていました。
今回の対話では少しシニフィエさんにはがっかりしました。なんだかすぐ感情的になられるのだなぁと。
いつもおっしゃってるように、創価から会員を救いたいと思ってあるなら、あんな風に子どもっぽい挑発はして欲しくなかったです。その反対に鯛焼きさんはとても理論的に納得できる発言をされていたように思います。わたしも創価でした。実はどうしても今の創価を信じられず退会しました。でも創価は全部が全部間違っているとは思っていません。でも今の創価には危機感しか感じることができずにやめました。また、ノルマ尽くめで本当に役職持たれている方が可哀想。執行部はきっと信仰心はなく、会員を道具にしか思ってない。そんな風に思えてきました。わたしは鯛焼きさんと討論したくてコメントしたのではないので、その事に関してお返事されなくて大丈夫です。鯛焼きさんはきっとみなさんから信頼されている幹部さんなのでしょうね。会員のみなさんを守ってあげてくださいね。
2018/07/29(02:19) オレンジ
●No title
私も脱会者です。シニフィエさんのブログを読んで脱会は間違いでなかったと常に心の拠り所にしてました。ですが鯛焼きさんとの対話はちょっとひどいと思いました。これからもシニフィエさんのブログは読みますがうがった目で見ます。あなたそれ言う資格あるのって。以上です。
2018/07/29(14:03) 匿名王者
●はじめまして
はじめまして。サバンナと申します。
私も脱会者です。昨年のはじめまで地区部長をしていた二世です。
たしか鯛焼きさんも地区部長をされているんですよね。
私は別に創価学会が詐欺だなんて思ってはいませんし、日蓮仏法も立派な宗教だと思います。
私の場合は個人的な理由で脱会に至りました。創価学会そのものに恨みがあるわけではありません。
こうして人さまのブログにコメントするのは生まれて初めてですので、どう書けばいいのかよくわかりません。
鯛焼きさんが気にくわなければ表示されなくて結構なのですが、もしよろしければ一つだけ質問があります。
シニフィエさんとの対話の中で
「本尊論で言えば、おそらく管理人様が理解できる理由ではないんです。おそらく初耳な理由です。」
と述べられていましたので、それが何か楽しみにしていたのですが、対話が中断されてかなりがっかりしました。
そんなシニフィエさんの感情的なところも残念に思いました。
やはり本門の本尊というのは日蓮仏法の肝心要だと思いますし、そんな理由があるのであれば是非教えていただきたいです。
私が学会員だった頃は知らなかったのですが、今の学会員さんはみなさん知っているのですか？
それだけ教えていただけるだけで、これ以上はコメントもすることはないと思います。
鯛焼きさんの対話が見つかってよかったです。
よろしくお願いいたします。
2018/07/29(17:02) サバンナ
●Re: はじめまして
サバンナさん、どうもありがとうございます。
私は支部長をしております。まだ未熟ですが。
> 「本尊論で言えば、おそらく管理人様が理解できる理由ではないんです。おそらく初耳な理由です。」
> と述べられていましたので、それが何か楽しみにしていたのですが、対話が中断されてかなりがっかりしました。
> そんなシニフィエさんの感情的なところも残念に思いました。
この件は誤解されている方が多いので、また改めて紹介したいと思いますが、ここでは端的に。
これまで学会は「本門の本尊とは何ぞや？」という観点で本尊論を展開しておりました。（日蓮正宗もですが）ですが会則変更の際に「本門の本尊」だけではなく「本門の題目」「本門の戒壇」もセットにして、つまり「三大秘法が成り立つのか否か」という観点から本尊論を見直した、と私は解釈してます。会則変更を説明した原田会長の指導をよく読めばそれが分かります。
本尊がどうこう言って机上の空理に陥るのではなく、実際に本尊に向かって題目をあげる、またその場所がある、それが大事ということです。婦人部の皆さんは、あらためてそんなこと言われなくても題目あげてます(笑) だから「本門の本尊がどうこう」と言って題目あげない人より立派なのです。とりあえず、こんなところで。また改めてます。
2018/07/29(18:19) 創価鯛焼き君
●ありがとうございます。
鯛焼きさん、すぐに回答をいただきまして恐縮です。ありがとうございます。
大変申し訳ないですが、私にはいまひとつわかりませんでした。
今の学会員さんはわかっているのですよね。
元支部長としてはお恥ずかしい限りです。
いずれにせよ原田会長の会則変更の解説をもう一度よく読んでみます。
失礼いたしました。
2018/07/29(21:28) サバンナ
●Re: ありがとうございます。
この話は、丁寧に書かないと誤解を生みますので、また機会を改めて説明したいと思います。しばしお待ちください。なおすべての会員様が分かっているとは思いません。でもすでに多くの会員さんがこれまでの「本尊論」に固執することなく、大聖人仏法の根幹である「三大秘法」を「実践されてる」ので問題ないと私は思ってます。
2018/07/29(21:45) 創価鯛焼き君
●No title
こんにちは。非活のミチと申します。シニフィエさんのブログ読者ですが、今日シニフィエさんがこんなことを書かれてました。
先週の現役活動家の鯛焼きさんとの対話では、みなさんに嫌な思いをさせてしまってほんとに申し訳なく思っています。中にはそんなに感情的になったり、煽るようなことを言わなくてもいいだろうにと思われた方もいらっしゃると思います。もっと淡々と戸別のテーマに絞って、ひとつずつ問題点を明らかにしていけばいいのにと思ってる人もたくさんいらっしゃるだろうなあと思いつつも、私としても最初はそのつもりだったのですが、これまでの経験上、たとえテーマを絞ったとしてもまともに話のできる相手ではないと判断しました。
うーん、どうなんでしょうね。対話を第三者の立場から見たら話ができないのはシニフィエさんのほうですよね？鯛焼きさんには論点を絞って対話する意思が見えておりましたが、シニフィエさんは色々と論点を増やしてぼかしていったというか。
シニフィエさんも言い訳がましく弁解しなくてもいいのにと思います。スレッドを消した時点でシニフィエさんは対話放棄でしょう？ あとで言い訳するのは見苦しいですね。
別に創価学会を応援する気はないのですが、一言言いたかったので。掲載しなくても結構です。
2018/08/01(15:34) ミチ
●No title
鯛焼きさん、サポーター
というこで、TSです。元バリ活、今はユル活の壮年支部幹部です。
いやあブログで削除の経緯をみせていただき、アンチ創価脳、アンチシャッターというものがよくわかる展開でしたね。
シニフィエさんの脳内変化、事実誤認、言い得て妙です。
ああいえば上祐がまさに自身のことと気づかないようですね。
創価の負の部分を誇張しすぎるから、どうしてもいい部分も認められない偏った見方になってしまうのでしょう。
ただアンチのかたのコメントにあるように冷静に見ている方もいるということは、対話をしたかいがあったと私はおもいます。
創価にまた引きずり込まれるのではないかと警戒しないで、脱会、脱会予備軍の方が鯛焼きさんに疑問点などを聞いていただける場になればいいなと個人的には思っています。
しかし刑事事件で刑務所にぶち込めるほど、罪の重い詐欺集団と決めつけている割に、だれも告訴しないで静かに去るという理屈は、世間ではまったく通用しないでしょうし、匿名のネットの世界でのトイレの落書きレベル、サラリーマンの赤ちょうちんでの、社長や会社の悪口レベルと思われても仕方がないなといったら言い過ぎでしょうかね。
妙とは蘇生の義なり、というように行き詰まった人たちの信仰を根本に蘇生していく宗教的互助組織の光の部分も見てほしいし、そこが現場にある限り、まだまだ崩壊なんかありえないことですよ、、、。
2018/08/02(01:03) TS
●Re: No title
TSさん、心強いコメントと有難いハンドルネーム、大変にありがとうございます！
シニフィエさん自身もそうなんですが、シニフィエ信者の皆さんが本当に可哀そうでなりません。ただおっしゃる通り、客観的に見ている方もおられます。これ以上信者が増えないように、疑問などをこちらのブログで対話できるよう門戸を開いておきたいと考えております。
今後もアドバイスなど頂戴できれば有難いです。よろしくお願いします。
2018/08/02(06:57) 創価鯛焼き君
●No title
鯛焼きさん、はじめまして。
私は脱会者ですが、この対話に関しては全面的に鯛焼きさんを支持します。
私は是々非々主義です。
対話の正当性…そんなことにシンパもアンチも関係ないですね。
鯛焼きさんは終始冷静で、もっともなことを仰っておられました。
スイッチもシャッターも全く入っておられませんでした。
見ている人はしっかり見ています。
こんなことで腐らず、ご自分の信念と良心を信じていかれればよいと思います。
2018/08/02(10:59) アイスティー
●No title
あちらのブログに対話中外野の応援でコメントしましたが、削除されていたので、TSといいました。
鯛焼きさんのペースで構いませんので、アンチの方の創価の疑問に対し、こちらのブログで発信していただければ、あそこまで先鋭化したブログに惑わされる方も少なくなるような気がします。
幸いあちらでも疑問リストを募集しているようなので（笑い）、ぜひ参考にしてみてください。
会合では決して見せない、語れない会員の声なき声も反映してのブログのコメントは事実なわけですから、シニフィエさんとも冷静に対話できた鯛焼きさんの使命かもしれませんね、、、。
2018/08/02(14:39) TS
●はじめまして
はじめまして、おてもやんです。
対話ブログには少し前によく顔を出していました。
鯛焼きさんは、バリバリの活動家さんなんですね。
対話ブログの声が信用できな云々ですが、それは日蓮の教えだって同じで、
偽書、真偽未決、真筆などあふれる日蓮の御所も、気に入ったものを取捨選択すれば良い話かと思います。
私自身、バリ活だった時にネットをする上で気をつけていたのは、ネットだからと言って、相手をばっさり切らないということでした。
信心に迷って迷って苦しんでたどり着いた先がネットだった・・・
そういう一人一人の心を大事にしたいと思ったものです。
結果、ネットで出会った本当の学会員さん達は、むしろ冷酷で、猜疑心強く
頭ごなしに「お前は日顕宗だ！」と攻撃してくる人ばかり。
何を恐れているんだろう？と、情けなくて涙が出たものです（もう２０年前のことかなぁ）
何が言いたいかと言うと、幸福になるための信心なら、人は人、自分は自分で良いではないかと言うことです。
創価学会の信仰では満たされない、幸せになれずたくさんのエネルギーを使って飛び立った人たちを悪く言うのはやめて、自分なりの信仰を貫けば良いのではないかと。
私の父は、草創期からの新人を貫き、我が子であろうと「脱会者は裏切り者だ」と家族よりも池田先生のために活動をしてきました。
結果、今は全財産なをくし公共の老人ホームにポツンとひとりぼっちです。
でも、きっと信心があるので寂しくないはずだと思って安心しています。
宗教的価値観が違うと、特に創価学会員さんと普通の人の共存は難しいです。
創価学会員さんは、自分こそ正義と思想を押し付けますからね。
なので、適度に距離を保ち、それぞれ楽しくやればいいのではないかと思う昨今です。
尚・ネットであろうと、真心の通ったやりとりは可能です。
それができるできないかは、自分自身にあるのかなと思います。
お邪魔しました(^_^)
2018/08/14(13:40) おてもやん
●おてもやんさんへ
はじめまして、鯛焼きさんの返事はあると思いますが、私の感想を言わせてください。
＞何が言いたいかと言うと、幸福になるための信心なら、人は人、自分は自分で良いではないかと言うことです。
創価学会の信仰では満たされない、幸せになれずたくさんのエネルギーを使って飛び立った人たちを悪く言うのはやめて、自分なりの信仰を貫けば良いのではないかと。＜
この件については信教の自由、言論の自由は認めていますといっているので、基本異論はありません。
脱会された方が悪口を言い合う場があって、ストレス発散することは自由にやっても構わないと思いますよ。
＞ただ悪口をいうのをやめて＜
に関しては少しの違いがあります。
飲み屋でただの悪口を言っているなら、仮にそばで聞いていたとしても、気分はよくありませんがバリ活でもほっとくと思いますよ。
何度もお話ししていますが、創価が詐欺集団で我々が犯罪者の片棒を担ぐ加害者とまでいっているんですよ。シニフィエさんのブログに集まる方々のほとんどは、、、。おてもやんさんも同じ考えをお持ちなのでしょうか、、、？
どなたかのコメントにもありましたが、創価にも良いところはあるといったら、暴力団にも良いところがあるといってるのと同じですよと言われたような自らアクセス数を誇る巨大なアンチブログなんですよ。
刑務所にぶち込まれるようなことをしてるんだおまえらはと非難されている身にもなって考えてください。
私や鯛焼きさん、いやあなたの父親までも、創価脳で洗脳されて自分で考えることができず、功徳に目がくらみ、罰を恐れ、詐欺集団組織トップの金集めに唯々諾々と利用され、結果として犯罪者の片棒を担いでいると言われたら、ちょっと待ってよそれはいくら何でも誤解というか反論する心情は御理解いただけないでしょうか、、、？
私の創価の世界はもっと単純な風景ですよ。
行き詰まったらお題目、何か困難にぶつかったらお題目をあげ、生命力をつけていっしょに乗り越えていきましょうという励ましあいの組織ですよ。
縁に紛動されやすい心を軌道修正できるすばらしい信仰です。無信仰だったときよりも、いざというときの切り札をもった人生の方が困難に負けない心を持てると教えてくれた創価家族のような存在です。
飲み屋で騒いでる分なら気分はよくありませんがほっときますし、創価でいやな思いをしてやめた感想を述べる程度のブログなら自由で構わないとわたしは思います。
シニフィエさんご自身が活動家との対話を呼びかけたわけですから、これは誤解を解く反論するいいきっかけのチャンスだ、秋雄さんのあと参戦しようと思ったところ、鯛焼きさんが登場したので見守っていました。
結果は御存じの通り、私が行かない方がよかったと心から思っておりまして、鯛焼きさんにはこのようなアンチの方の誤解をとくブログを立ち上げてくれたことに大変感謝しております。
ある程度の誤解は今回の件で解けたと判断されたので、ご本人も専守防衛という表現をされたのではないかと思っています。
私の考えは鯛焼きさんと違うかも知れませんがシニフィエさんが、
「創価は詐欺集団というのは、あまりにも負のコメントが多く寄せらているので、その方々の気持ちを代弁し感情的に詐欺集団と言っていましたが、今後は反省をして詐欺集団というコメントは削除する方向にいたします。」
との考えに改めていただければ和解できますよ。
悪を徹底的に攻め抜けというのは、破門の時のある意味宗門との戦時の表現で、勝負のついた平時においては、世間の論調からみても逆に最近軟弱になりすぎてないかと皮肉られているように思いますよ。
バリ活が常に攻撃的というのも誤解で、守るべき所を攻撃されたら人に限らず、どんな生き物でも○○スイッチという類の防衛本能は起きると思いますので、決して創価の専売特許とは思っておりません。
破門されてからの創価は社会に溶け込む努力をしていて、邪宗撲滅、謗法厳戒の昔の軍隊調の時代を知っている私でも驚くような変化をしております。
世界の識者と対話する池田氏と現場の会員の意識の落差を感じることは相当ありましたが、時間と共にイタリア創価のように国、社会からの信頼を得る方向にどんどん進んでいきますので10年、20年単位でみていただきたいなと思っております。
2018/08/15(06:53) TS
●No title
TSさん
＞創価が詐欺集団で我々が犯罪者の片棒を担ぐ加害者とまでいっているんですよ。
＞シニフィエさんのブログに集まる方々のほとんどは、、、。
＞刑務所にぶち込まれるようなことをしてるんだおまえらはと非難されている身にもなって考えてください。
この部分、アンチであるなら目を反らさず、よく考えましょうよ。
信じていた時は「宇宙の法則」とまで言い切って、信じられなくなったら今度は「詐欺の手下であり、犯罪者の片棒を担ぐ加害者」と言い張る。
ホント、毎度極端です(笑)
信じても信じなくてもこの大袈裟感、天と地ほどの二極は変わらない。
「創価？辞めたよ～」だけじゃ許されない。
たかが宗教勧誘の話ですよ？
その辺にいる、ごくごくふつうの誰が「犯罪者の片棒を担ぐ加害者」になりたいなんて思いますか？
じゃあ学会員をパートナーに持つ人間は、内外問わず「犯罪者の片棒を担ぐ加害者」を選んだ目もふし穴の、大マヌケな人ってことですよね。
パートナーにめっちゃ失礼な話では？
「極端な自虐＝謙虚？」とでも勘違いしているかのような、ここまで酷い全否定はどこまでいくのやら？
自分を下げて下げて、クズのカス呼ばわりして、人を侮辱して侮辱して、美徳。ナンボ。
アンチの一部で、こんな図式が出来上がっているのは事実です。
ちょっと冷静になっては？とは思います。
2018/08/15(12:30) アイスティー
●No title
おてもやんさんのおっしゃる通り、気持ちは変化していくものと思います。
その理由も期間も、これは本当に人それぞれでしょうが。
私が今書きたいのは、何を対象であれ、それによって自分がよくなるなら価値はあるのかなということです。
同じものを見ても、苦しんでうんざりする人もいれば鯛焼きさんのように、生きがいを見出す人もいる。
自分がうんざりするからといって、大事に思っている人を否定するのは違うと、それは思います。
アンチブログが疑問を持った人へ力になるのは否めず、私もそれに感謝して過去自分でも立ち上げました。
が、必要としている人までバカにするようではロクなもんじゃないと、今は思っています。
たかが信教の自由の自分の意見を述べているだけの話で、覚醒者がとてつもなく素晴らしく、学会員を「カルト野郎」を呼び、かつての自分を「クズ、カス」と自虐するような人間性。
知らないうちにそんなふうになっていることにも違和感を感じました。
鯛焼きさんは、どんな意見にも感情的にならず、文章も端的でイヤミもない。
個人的な印象ですが、そこにはとても感心しています。
2018/08/17(08:03) アイスティー
【解説】
サバンナさんが次のようにコメントしています。
私は別に創価学会が詐欺だなんて思ってはいませんし、日蓮仏法も立派な宗教だと思います。
私の場合は個人的な理由で脱会に至りました。創価学会そのものに恨みがあるわけではありません。
こうして人さまのブログにコメントするのは生まれて初めてですので、どう書けばいいのかよくわかりません。
のちにこのサバンナというのはシニフィエさんが成りすました人物であるとシニフィエさん本人から明かされるのですが、そう思って読み返すと、よくもまあこんな白々しい文章を書けたものだと思いませんか。
こうして、鯛焼きさんの「本尊論」を聞き出し、それを論破してやろうと考えていたのでしょうか。
それなら、名前を明かして、自分のブログでも鯛焼きさんのブログでも、堂々と議論すればいいだけのことです。
アイスティーさんがコメントしていますね。
アイスティーさんは、以前対話ブログの常連だったモニカさんです。
この時点では、そのことをまだ明かしていません。
シニフィエさんを熱烈に支持していたはずなのに、鯛焼きさんとの「対話」を読んで、鯛焼きさん支持に心変わりしたのでしょうか。
おてもやんさんもコメントしています。
おてもやんはいつもと変わらぬＨＮで堂々と発言しています。
主張も、是々非々で、文章が潔いですね。
その後、ＴＳさんのコメントをアイスティーさんがフォローしているのを読むと、なるほどモニカ時代とは考えが変わったんだと分かります。
私は、アイスティーさんの意見に賛同します。
なかなか活発な意見が闘わされていますね。
獅子風蓮