斎藤信ホームページより転載
２０１３年１０月２１日 決算特別委員会
商工労働観光部（山田町NPO問題）に対する関連質疑大要
【斉藤委員】
先ほどの課長の答弁で、「当時の事実と異なる説明が山田町からあった」と。それで今回の不正支出につながったと。何がどう違ったのか具体的に示していただきたい。
【雇用対策課長】
今回の調査において、平成23年度末の完了確認検査で、確認した事項とは異なる事実を我々県の方で把握できたものという趣旨でお答えするが、まず第一に、金額で大きいもので代表的に申し上げると、御蔵の湯については、その取得・整備の方法について県から確認をしたところ、山田町からは、「この物件はオールブリッジからのリースで、役場あるいはNPOの所有ではない」という回答をいただいている。しかしながら、この問題発覚以降のさまざまな調査の中で、NPO法人から発注され、盛岡市内の建設業者が建設したものだということを確認したので、今回それを対象外としたものである。その他に、装備のリースのものがあるが、これも今回再確認の中で補助対象外としているが、オールブリッジからNPO法人がリースして事業に使ったという、これは山田町からの説明ではなくて、調書でのそういった証拠書類の提出があったが、県でさまざまな関係書類を確認した結果、それらの装備をNPO法人に直接販売し、代金を受け取ったという事実が確認されたので、それらについても除外している。その他、こまごましたものはあるが、主な事項はそのようなものである。
【斉藤委員】
平成23年度で1億6700万円、24年度は5億円の不正支出。もう不正ばかりだった。それを平成23年度の完了検査であなた方は見過ごした。
実は平成23年度、12月28日に一度完了検査のための指導を行った。このときには、まともな資料が出なかったので、説明すら困難だったと。きちんとした資料を出しなさいと指導して行ったのが3月16日の指導である。それから約3ヶ月経って、「会計等書類の整備状況できていない。よって検査・確認することは不可能。大雪りばぁねっと。ではどんな書類を準備すればよいか理解できていない模様だ」と。とんでもない話である。年度末の完了検査直前の指導でこういう状況である。こんな状況で、次年度の事業、7億円の事業はあり得なかった。それをあなた方は無理やり完了検査で認めてしまった。
平成24年度の不正が起きたときに、どういうことを町は求めたかというと、「大雪りばぁねっと。の通帳原本等を出してほしい」といっている。大雪りばぁねっと。の通帳原本というのはあったのか。
【雇用対策課長】
まず先ほど指摘のあった資料について説明させていただきたい。23年12月の指導に入った際には、書類等の点検を行っておらず、その記録・復命書にもその事項は書かれていない。将来的に、今後の会計検査等に向けてそういった整備をきちんとしておいてほしいという注意喚起を行っている。その後、3月16日の中間検査の段階で、ご指摘のあったような書類の整理ができていないという指摘をしている。
通帳についてだが、平成24年度の通帳はあった。我々は、そこはすべて県の調査は基本的に補助的に同席してもらうことはあっても、検査の対象は山田町だが、山田町を通じて、24年度の事業にかかる通帳の写しは入手した。
【斉藤委員】
通帳原本があったら、それでお金の流れが分かる。4億3000万円のお金の流れ、7億9000万円のお金の流れは原本でどうなっているか。それでいくら分かったのか。
【雇用対策課長】
通帳の中には、振込先が記帳されているものと、その記帳がないものがあった。記帳がないものの中には、現金での引き出しの記号で分かるものもあった。その他に、銀行のシステムは十分理解していないが、振込という記号が記されているが、相手先が記帳されていないものも中にはあった。今回23年度分について、先ほどリース物件について、購入先を調べてと申したが、それは一部そういった記帳があったところを調べることができて、そういった結果が把握できたということである。
【斉藤委員】
わたしが聞いているのは、通帳原本でどのぐらい流れが分かって、分からない額はいくらだったか。現金で引き出された、振込先が分からない、これでは証明ができないということである。いくら証明できたのか。
【雇用対策課長】
通帳と必ずしも支出内訳がすべて突合できたわけではない。そういった中で、通帳での確認というよりは、十分信用できる一般の商取引で通用している会社なり団体が発行した領収書でもって、確認したということである。その割合がどの程度かということだが、正確にその分としての確認をしていないが、今回認めたものについては少なくともそれはあった。
【雇用対策労働室長】
県の権限として、山田町にたいしては補助金という形なので権限はあるが、相手方のNPO法人にたいしては、委託料ということなので、まったく調べる権限がない。したがい、今回調べた預金通帳を見ても、支出したものの裏付けをということで調べたのであり、NPO法人がどのようにお金を使ったかというのは権限がないもので、把握していないところである。
なお、補助金の場合と違い、委託の場合は、流用禁止の規定がないので、ただちに他にお金が入ったから使ってはいけないとなっていないところも調べがたいところもある。
【斉藤委員】
私が重大だと思っているのは、山田町が当時の事実と異なる説明があったということである。山田町は直接委託したので、監督・監査の権限がある。だから山田町はそういう実態をあなた方よりも把握していた。そのように見えるか。それとも一緒になって県はごまかしたのか。ここはきわめて重要である。これだけの不正というのはNPO法人だけではできないと思っている。山田町は知っていてごまかしたのか。知らないでごまかしたのか。その辺りを調べているか。
【雇用対策課長】
県に異なる説明をしたかどうかについては判断のしようがない。ただそこについては、どの程度当時の担当職員なりが把握していたかについては、山田町において調査なり究明をしていくことだろうと考えている。
【斉藤委員】
御蔵の湯が平成23年度の事業では一つの転換点であり、この不正支出の中心問題であった。山田町は、御蔵の湯を進めるにあたって、どうしたらできるかということを県に問い合わせて、材料費・リースなら可能だと県は答えた。だからやられた。だったら山田町は、県にリースだと説明したが、これは一緒になってごまかしたのか。山田町は、NPO法人によって建設されたものだと知っていたのか、知らなかったのか。そして12月のオープンの式典に副局長も出席している。建設会社も出席している。その場に行ったら誰がつくったのか分かる。建物をもっているはずのリース会社は出席していない。あなた方がまったく気がつかなかったのも変な話で、山田町は共犯だったのか、山田町もだまされたのか。県もだまされたのか。
【雇用対策課長】
同じ行政をつかさどる法のもとで仕事をする人間として、山田町が県をだましたものとは考えていない。真相についてはお答えしかねる。
開所式については、副局長への招待があり、宮古地域振興センター長が代理出席している。祝辞代読をしている。この際は、県から山田町にたいして、この事業は緊急雇用創出事業という話がありますがそうですか？という質問をして、中に一部リース費として2000万円程度緊急雇用事業で計上する経費があると説明を受けている。
【斉藤委員】
山田町に5億円請求して、これから1億6700万円請求しようとしている。
御蔵の湯についてあなた方は、リース・材料費なら可能だと山田町の問い合わせに答えた。山田町はそのつもりでやったのではないか。リースでやったのか、建設でやったのか、山田町が知らないわけはない。建設した会社は盛岡市だが山田町出身の建設会社である。これは本当にこの問題を解明するときに、県の責任・町の責任を明らかにしなかったら、町民のお金5億円・1億6700万円出せない。そういう調査もしないでただ請求するのか。
【雇用対策課長】
ご指摘の件については、山田町において、行政の内部あるいは議会からもさまざまな角度で調査している。わたくしどもにはそこまで調査する権限はないので、その調査結果を待ちたい。
【斉藤委員】
山田町が第三者委員会をつくって報告書も出した。この第三者委員会の委員が、「入浴施設について、県は一旦補助対象外の建設土木事業と判断しかけたが、翻している。何があったのか」と。いわば、何度かこの事業が疑われた局面は何度かある。その度に見過ごしてきた。問題を指摘しつつ、建設ではだめだと言いながら、リース・材料費なら良いと。
あのNPO法人はおかしいと、県の社協専務が訴えに行ったのにそれを退けたのが山田町長だった。そして完了検査でこれだけずさんなのに、平成24年度も7億円の事業を認めた。本当に異常なことが23年度に起こっていた。
これは常任委員会でも部長が「検証しなければいけない」と答えた。県自身が、県の関わりについて、責任をもって調査・検証するということがなかったら、ただ請求するということにならないと思う。
【商工労働観光部長】
本事案にかかわる検証等についてだが、去る9日の常任委員会でも述べた通り、山田町がNPO法人に委託した24年度の緊急雇用創出事業で、受託者が事業資金を使い果たしたということ、そしてそれにより解雇せざるを得なくなったということは誠に遺憾である、重大な事案であると重く受け止めている。
現在、県と町との関係では、補助事業者の関係、町とNPO法人との関係では、委託事業の関係ということで、それぞれの関係性が異なる部分があり、またNPO法人の方では破たん手続きを開始していると、さらには町では訴訟継続中という一定の制約はあるが、県としては、平成23年度の事業計画の審査に始まる補助金交付契約から24年度の契約までの一連の手続きまで、事業が進められてきたプロセスにおいて、宮古地域振興センターを含む県がどう対応してきたのかを内部で検討・検証し、その結果を踏まえ、今後緊急雇用創出事業を適正に執行していくための方策を含め、今年度中にしっかり取りまとめを行いたい。
【斉藤委員】
常任委員会でも、平成23年度から破たんの表れはあったと。1500万円から4億3000万円に事業計画が変更されたと、得体の知れないNPO法人に。これは異常なことである。そして4回目5回目は不足払いだった。4回目は5000万円きっかり、5回目は1月に1億7000万円弱である。これは使い果たしたお金の不足払いだったと。これも徹底して調査していただきたい。
実は御蔵の湯だけではなく、大雪りばぁねっと。は災害ボランティアセンターの改修を平成23年の11月にやっている。2710万円で。乱脈なことを次々とやっていた。これは先ほどの町のごまかしにも入っていたのか。
【雇用対策課長】
23年度分の中で、B&Gの改修にかかる経費2700万円というものは、最終的に整理したものには入っていない。
最終的に県が補助対象として認めたものの中には入っていない。
除外したものの一覧表が今手元にないので、そういった経費については、仮にあったとすれば、山田町が自分たちの実績確認の段階で外してきているものと考えられる。
２０１３年１０月２１日 決算特別委員会
商工労働観光部（山田町NPO問題）に対する関連質疑大要
【斉藤委員】
先ほどの課長の答弁で、「当時の事実と異なる説明が山田町からあった」と。それで今回の不正支出につながったと。何がどう違ったのか具体的に示していただきたい。
【雇用対策課長】
今回の調査において、平成23年度末の完了確認検査で、確認した事項とは異なる事実を我々県の方で把握できたものという趣旨でお答えするが、まず第一に、金額で大きいもので代表的に申し上げると、御蔵の湯については、その取得・整備の方法について県から確認をしたところ、山田町からは、「この物件はオールブリッジからのリースで、役場あるいはNPOの所有ではない」という回答をいただいている。しかしながら、この問題発覚以降のさまざまな調査の中で、NPO法人から発注され、盛岡市内の建設業者が建設したものだということを確認したので、今回それを対象外としたものである。その他に、装備のリースのものがあるが、これも今回再確認の中で補助対象外としているが、オールブリッジからNPO法人がリースして事業に使ったという、これは山田町からの説明ではなくて、調書でのそういった証拠書類の提出があったが、県でさまざまな関係書類を確認した結果、それらの装備をNPO法人に直接販売し、代金を受け取ったという事実が確認されたので、それらについても除外している。その他、こまごましたものはあるが、主な事項はそのようなものである。
【斉藤委員】
平成23年度で1億6700万円、24年度は5億円の不正支出。もう不正ばかりだった。それを平成23年度の完了検査であなた方は見過ごした。
実は平成23年度、12月28日に一度完了検査のための指導を行った。このときには、まともな資料が出なかったので、説明すら困難だったと。きちんとした資料を出しなさいと指導して行ったのが3月16日の指導である。それから約3ヶ月経って、「会計等書類の整備状況できていない。よって検査・確認することは不可能。大雪りばぁねっと。ではどんな書類を準備すればよいか理解できていない模様だ」と。とんでもない話である。年度末の完了検査直前の指導でこういう状況である。こんな状況で、次年度の事業、7億円の事業はあり得なかった。それをあなた方は無理やり完了検査で認めてしまった。
平成24年度の不正が起きたときに、どういうことを町は求めたかというと、「大雪りばぁねっと。の通帳原本等を出してほしい」といっている。大雪りばぁねっと。の通帳原本というのはあったのか。
【雇用対策課長】
まず先ほど指摘のあった資料について説明させていただきたい。23年12月の指導に入った際には、書類等の点検を行っておらず、その記録・復命書にもその事項は書かれていない。将来的に、今後の会計検査等に向けてそういった整備をきちんとしておいてほしいという注意喚起を行っている。その後、3月16日の中間検査の段階で、ご指摘のあったような書類の整理ができていないという指摘をしている。
通帳についてだが、平成24年度の通帳はあった。我々は、そこはすべて県の調査は基本的に補助的に同席してもらうことはあっても、検査の対象は山田町だが、山田町を通じて、24年度の事業にかかる通帳の写しは入手した。
【斉藤委員】
通帳原本があったら、それでお金の流れが分かる。4億3000万円のお金の流れ、7億9000万円のお金の流れは原本でどうなっているか。それでいくら分かったのか。
【雇用対策課長】
通帳の中には、振込先が記帳されているものと、その記帳がないものがあった。記帳がないものの中には、現金での引き出しの記号で分かるものもあった。その他に、銀行のシステムは十分理解していないが、振込という記号が記されているが、相手先が記帳されていないものも中にはあった。今回23年度分について、先ほどリース物件について、購入先を調べてと申したが、それは一部そういった記帳があったところを調べることができて、そういった結果が把握できたということである。
【斉藤委員】
わたしが聞いているのは、通帳原本でどのぐらい流れが分かって、分からない額はいくらだったか。現金で引き出された、振込先が分からない、これでは証明ができないということである。いくら証明できたのか。
【雇用対策課長】
通帳と必ずしも支出内訳がすべて突合できたわけではない。そういった中で、通帳での確認というよりは、十分信用できる一般の商取引で通用している会社なり団体が発行した領収書でもって、確認したということである。その割合がどの程度かということだが、正確にその分としての確認をしていないが、今回認めたものについては少なくともそれはあった。
【雇用対策労働室長】
県の権限として、山田町にたいしては補助金という形なので権限はあるが、相手方のNPO法人にたいしては、委託料ということなので、まったく調べる権限がない。したがい、今回調べた預金通帳を見ても、支出したものの裏付けをということで調べたのであり、NPO法人がどのようにお金を使ったかというのは権限がないもので、把握していないところである。
なお、補助金の場合と違い、委託の場合は、流用禁止の規定がないので、ただちに他にお金が入ったから使ってはいけないとなっていないところも調べがたいところもある。
【斉藤委員】
私が重大だと思っているのは、山田町が当時の事実と異なる説明があったということである。山田町は直接委託したので、監督・監査の権限がある。だから山田町はそういう実態をあなた方よりも把握していた。そのように見えるか。それとも一緒になって県はごまかしたのか。ここはきわめて重要である。これだけの不正というのはNPO法人だけではできないと思っている。山田町は知っていてごまかしたのか。知らないでごまかしたのか。その辺りを調べているか。
【雇用対策課長】
県に異なる説明をしたかどうかについては判断のしようがない。ただそこについては、どの程度当時の担当職員なりが把握していたかについては、山田町において調査なり究明をしていくことだろうと考えている。
【斉藤委員】
御蔵の湯が平成23年度の事業では一つの転換点であり、この不正支出の中心問題であった。山田町は、御蔵の湯を進めるにあたって、どうしたらできるかということを県に問い合わせて、材料費・リースなら可能だと県は答えた。だからやられた。だったら山田町は、県にリースだと説明したが、これは一緒になってごまかしたのか。山田町は、NPO法人によって建設されたものだと知っていたのか、知らなかったのか。そして12月のオープンの式典に副局長も出席している。建設会社も出席している。その場に行ったら誰がつくったのか分かる。建物をもっているはずのリース会社は出席していない。あなた方がまったく気がつかなかったのも変な話で、山田町は共犯だったのか、山田町もだまされたのか。県もだまされたのか。
【雇用対策課長】
同じ行政をつかさどる法のもとで仕事をする人間として、山田町が県をだましたものとは考えていない。真相についてはお答えしかねる。
開所式については、副局長への招待があり、宮古地域振興センター長が代理出席している。祝辞代読をしている。この際は、県から山田町にたいして、この事業は緊急雇用創出事業という話がありますがそうですか？という質問をして、中に一部リース費として2000万円程度緊急雇用事業で計上する経費があると説明を受けている。
【斉藤委員】
山田町に5億円請求して、これから1億6700万円請求しようとしている。
御蔵の湯についてあなた方は、リース・材料費なら可能だと山田町の問い合わせに答えた。山田町はそのつもりでやったのではないか。リースでやったのか、建設でやったのか、山田町が知らないわけはない。建設した会社は盛岡市だが山田町出身の建設会社である。これは本当にこの問題を解明するときに、県の責任・町の責任を明らかにしなかったら、町民のお金5億円・1億6700万円出せない。そういう調査もしないでただ請求するのか。
【雇用対策課長】
ご指摘の件については、山田町において、行政の内部あるいは議会からもさまざまな角度で調査している。わたくしどもにはそこまで調査する権限はないので、その調査結果を待ちたい。
【斉藤委員】
山田町が第三者委員会をつくって報告書も出した。この第三者委員会の委員が、「入浴施設について、県は一旦補助対象外の建設土木事業と判断しかけたが、翻している。何があったのか」と。いわば、何度かこの事業が疑われた局面は何度かある。その度に見過ごしてきた。問題を指摘しつつ、建設ではだめだと言いながら、リース・材料費なら良いと。
あのNPO法人はおかしいと、県の社協専務が訴えに行ったのにそれを退けたのが山田町長だった。そして完了検査でこれだけずさんなのに、平成24年度も7億円の事業を認めた。本当に異常なことが23年度に起こっていた。
これは常任委員会でも部長が「検証しなければいけない」と答えた。県自身が、県の関わりについて、責任をもって調査・検証するということがなかったら、ただ請求するということにならないと思う。
【商工労働観光部長】
本事案にかかわる検証等についてだが、去る9日の常任委員会でも述べた通り、山田町がNPO法人に委託した24年度の緊急雇用創出事業で、受託者が事業資金を使い果たしたということ、そしてそれにより解雇せざるを得なくなったということは誠に遺憾である、重大な事案であると重く受け止めている。
現在、県と町との関係では、補助事業者の関係、町とNPO法人との関係では、委託事業の関係ということで、それぞれの関係性が異なる部分があり、またNPO法人の方では破たん手続きを開始していると、さらには町では訴訟継続中という一定の制約はあるが、県としては、平成23年度の事業計画の審査に始まる補助金交付契約から24年度の契約までの一連の手続きまで、事業が進められてきたプロセスにおいて、宮古地域振興センターを含む県がどう対応してきたのかを内部で検討・検証し、その結果を踏まえ、今後緊急雇用創出事業を適正に執行していくための方策を含め、今年度中にしっかり取りまとめを行いたい。
【斉藤委員】
常任委員会でも、平成23年度から破たんの表れはあったと。1500万円から4億3000万円に事業計画が変更されたと、得体の知れないNPO法人に。これは異常なことである。そして4回目5回目は不足払いだった。4回目は5000万円きっかり、5回目は1月に1億7000万円弱である。これは使い果たしたお金の不足払いだったと。これも徹底して調査していただきたい。
実は御蔵の湯だけではなく、大雪りばぁねっと。は災害ボランティアセンターの改修を平成23年の11月にやっている。2710万円で。乱脈なことを次々とやっていた。これは先ほどの町のごまかしにも入っていたのか。
【雇用対策課長】
23年度分の中で、B&Gの改修にかかる経費2700万円というものは、最終的に整理したものには入っていない。
最終的に県が補助対象として認めたものの中には入っていない。
除外したものの一覧表が今手元にないので、そういった経費については、仮にあったとすれば、山田町が自分たちの実績確認の段階で外してきているものと考えられる。