書き起こせる部分だけ。
天皇陛下の「退位」に賛成かいなか
田嶋先生 → 賛成 人権も大事にした民主的な
「天皇陛下がそんな風に言い出されたって事は非常に人間的な事だし天皇陛下は
象徴天皇であらせられるし・・そこに座っていたした三宅先生は天皇には人権は
ないのだとおっしゃっていましたけど、私はやっぱり民主的な憲法と同じように
たとえ象徴天皇であられても皇室の家族はやっぱり近代的な家族をきちんと持てる
ような・・というような典範がいいと思います」
「左翼とか関係なく誰もがそう思ってる。左翼もヘチマもないの。みんなが気の毒だって
思ってるの」
「（ざこばさんに対して）でもそれは天皇陛下の意見じゃない」
さごばさん → 賛成 人間だから
「公務代行ですむんならなるほどなと思った」
加藤 清隆 反対 → 公務は代理か摂政でいい
「最初から話しおかしくありません？第一報のNHKのニュースが正しいって前提で
話してるでしょ。天皇陛下がおっしゃったって、そんなもん確認されてませんよ。
それどころか翌々日、共同通信が流した記事では「陛下自身は早期退位の
希望を持たれていない」というニュースも流れてるんですよ。そうするとですね
確認した人間はいないわけだから、それを前提に全ていくのかというのはおかしいし
NHKの第一報が、僕はたまたまその時、７時のニュースから全部みてましたけど
解説する部分で例えば女系天皇、女性宮家の創設云々まで解説で踏み込んでる。
という事はひょっとしたらそれを指向している人達が、タイミングを見て情報を
流した可能性すらあるわけです」
須田慎一郎 → 摂政制度を活用すれば足りる
長谷川幸洋 → 高齢の天皇陛下が気の毒すぎて
「それはそれでわかるんだけど私は・・８２歳でしょ。やっぱり気の毒でもうちょっと
ゆっくりされてもいいんじゃないのかな、いいだろうなと素直に思うんですよね。
ただしやり方が皇室典範の改正が必要なのか別な方法があるのかあるいは
はたまた逆に憲法を変えなきゃいけないのか、こういう議論は専門家にお任せ
したいけれども
宮家邦彦 → 伝統は変化する事で守られる
飯島勲 → 反対 公務代行で問題なく処理
「NHKのニュースで流れる前にちょっとした情報が耳に入った。総理やなんか執行部は
参院選挙やなんかで地方にいた。官邸も誰も予測しなかった。それをこの・・・どこで
火をつけてあそこまでテロップを流したか・・に僕は疑念を感じるんです。だから
ガタガタする必要ないんです」（辛坊に遮られる）
竹田恒泰 → 反対 ただし特措法で。
「天皇の人権って非常に危険な議論なんですよ。天皇に例えば宗教の自由なんか
あるわけないし、旅行の自由もなければ居住移転の自由もない、勿論言論の自由もない。
職業選択の自由もない。天皇に人権なんかはなからないんですよ。
なぜ皇室が尊いかっていろんな見方がありますけれど、
ご公務をされている陛下をのお姿を見て
あれは何も法律で定まっているから嫌々ではなくて、
人権もない中で、それでも嫌な顔一つせず
なさっている所に非常に尊さを感じるんですよ。
皇族に自由をとか天皇に自由をとかいうのは左翼の理屈なんですよ。
そういう事いうとね、日本の皇室がぶっ壊れるんですよね」
「皇族に人権を・・・というのは昔から左翼が言って来たことなんですね。だから皇族だって
同じ国民じゃないか、皇族だって同じ人間じゃないかといって、その差をなくそうとしてる。
だからこれは非常に政治的なアプローチなんですね。
所功登場。
所 「陛下ご自身ははいろんな事をご存じの上でとりわけ憲法の前提を
大事にされながらも、だからこそ象徴天皇の役割が何かという事を
つねに考えながら一生懸命やってこられたわけですね。
それをほとんどの国民は知っているわけですけれども
８０を越されてはやり従来のやってきたことを出来るかとえば、
当面は出来るかもしれないけれども段々できなるなる・・・・」
辛坊 「今回のニュースの背景に陛下の気持ちは全くないっていう、これはどうなんですか」
所 「全く間違いだと思います。だって数年前からすでに天皇陛下と
皇后陛下と皇太子殿下と秋篠宮さまがほぼ月１以上の会談をしておられて、
そこにはまあ、長官も出ておられたようですけれども。その間に
話し合われた事はほとんど出てません。
出てませんけれども、もうすでに数年前から将来を見越して、
どのようにしていったらいいのかは話し合っておられた中に、
この話題がなかったと言えない。
むしろそれがメインテーマで、これは現在の典範の規定してない事だから
当然それをやるのは大変な事なので・・・（辛坊遮る）」
辛坊 「陛下のお気持ちとして皇太子殿下に位を譲りたいという気持ちに間違いはない」
所 「（頷く）」
竹田 「ちょっと待ってください。意義があります。大体ね、天皇陛下の大御心というのは
そもそも議論に馴染まないんですよね。どうあるか、いやこうある筈だ、
いやこうじゃない筈だ、議論に馴染まないです、ですから誰もわからないんです。
所先生が直接陛下からね、お言葉があったならいいですよ。
そうじゃない、あくまで伝聞じゃないですか。
にも拘わらず、状況だけ把握して間違いないと断定するのはあるまじき事です。
所 「竹田さんに限らずそういう事を言われる方々は、陛下の御心というものは
歴代天皇の大御心に比べると一つの信頼くらいに言われると思うんですけど」
竹田 「違います。そんな事言ってません」
所 「大御心は私達が推し量る、忖度するしかないところがありまして、勿論その範囲内で
申し上げているんですけれども、少なくとも昨年来、少し従来通りの事が出来なく
なりつつある事は非常に深刻に考えておられますと。それを出来れば元気なうちに
次の方にもきちんと受け継いでほしいというお気持ちは、
私は当然の事だと思います。
我々は鋭い感性で受け止めて次の事を考えるとか・・
私は陛下のご意向を無にしてはならないと思います」
竹田 「それは全然違いますよ。私は多分、このご意向は本当の事だと思うんです。
でも断定はしちゃいけないですよ。忖度するのはいいですよ。
きっとこうじゃないかなとみんなが考える。それはいい。
私も多分所先生と一致しているんです。
陛下のご意向そのものだと思うんです。でも断定しちゃいけない。
これ、NHKの報道で出ましたよね。天皇陛下が宮内庁関係者に
お話になったという事がわかったと。NHKが言ったわけです。
わかったってどうわかったって話なんですよ。
もう一つは宮内庁関係者って誰だよって話です。
これはね、明らかに国家公務員法第１００条違反です。
守秘義務違反ですよ。陛下のそばにはべるものが
陛下のご意思を無視してもしくは宮内庁長官を飛ばして、
いきなりメディアに勝手に語るなんて事は完全に守秘義務違反」
辛坊「竹田さんがいみじくも言いましたけれど、陛下のご意思に反して・・これは
意に反してるんですか？」
所 「大事なことはいろんなことを陛下がどのようにお考えになって
どのようにお伝えになるかはシリアスな問題ですから、
私は今回のようなことがベストだったかどうかわかりませんし、
確かめようも檀てもできません。けどおおよそそういう事を
色々お考えになられ結果としてそういう形でお伝えになったという事
を我々がどう受け取るかであって、また今後もいろんな情報が出る
かもしれません。含めて、一体それを無視していいのか、
例えば、摂政を置くという事が憲法上も典範上もあるんだからいいじゃないか
という意見がありますが、そういう事を出来ないという実情をしっかりと
踏まえて下さい」
辛坊 「二人の意見で共通しているのは、ご意思には間違いなかろうと
所先生の皇室典範改正に賛成か反対か所先生の意見はこちらです」
所 「賛成。現状、将来にふさわしい典範の部分改正を。これは憲法も
そうですけど、典範も全面的にいろんな箇所を改正しようとすると
到底時間もかかり、議論も分かれますが、昭和２２年に決められた
皇室典範が当時予想できなかった事が時代として進行してる。
その一つが８０をこされてもひょっとしたら三笠宮大殿下のような
１００歳をこされるかもしれないという中で、就寝在位という事を続けて
いかれたならば次の方が、その次の方がどうなるのかという事は
多分７０年前、予見できなかった、その事を踏まえて、それじゃ今
どうしたらいいのか、この先をどうしたらいいのか、という事を考えますと
段階的に部分的改正をする他ないと思います」
辛坊 「具体的に拝啓説明を願いたいんですが」
所 「一つはですね、現在の陛下が考えておられる象徴天皇像というものを
今後とも続け売る事ができるかというと正直申しまして、お一人で
全ての事をなさる事は段々限界にきておる・・その陛下のなさってる
事がおおまかに三つありまして、陛下御自身がやっておられる事に
宮中祭祀があって、これは必ず天皇がなさらなければならん。
それから憲法上の国事行為が12項目ありますけどもこれも天皇が
単独でなさるという事で、それと公的公的行為が二つありまして
一つはやはり陛下が必ずなさるべき事は、国内外の行幸とか
あるいは国賓の接遇とか、さらに外国語訪問とあるのですが、しかし
それ以外のものは皇太子也、他の皇族方が分担されてもよいものがあり
ますが、今の陛下を含めてみなさんにしてほしいと言われるものをどんどん
やってこられて、これをこのまま続けることがなかなｋ難しい。
でも一旦減らせば、あるいは代行すれば、従来やってきた象徴天皇像を
減殺する事になる、機能不全に陥るご心配だったと思います」
辛坊 「このへんのお仕事（公務）は戦前の天皇はしてこなかったわけだから
やめたらどうって話にはならないんですか」
所 「いや、これも明治以降やってきた事が逆にどんどん国の数が増え
国民の要望も多くてこのあたりが増えたわけですね」
辛坊 「基本的に絶対に必要なのは宮中祭祀と国事行為ですね。
戦後になって民間に近づいてこういう仕事が増えて来たって事が
ありますよね。見直して減らすってのは一つの方法ですね」
竹田 「それは大夫減らすべきものもあると思います。誤解を恐れずに
いいますけれど、天皇をブッキング出来るってものすごい利権なんですよ。
そう宮内庁が。しかも宮内庁はいろんな省庁からの寄せ集めで
短期的に変わって行くわけですよね。すると従来の行事を中止したら
お前なにやってんだって事になりますよ。将来の出世の事を考えたら
従来通りどんどん通していくのがその人（宮内庁）にとっていいわけですから。
だからそういう面で期待が大きいゆえに政府は宮内庁に要請して
陛下が悪い顔をせずに全部お引き受けになるから、どんどん増やしてしまった」
飯島 「園遊会など２キロも歩くんです。それを招待客が拝謁するようにしたら
いいじゃないか。そういう風に変えればいいじゃない」
所 「摂政を置けるんですが、それがなかなか難しいのは現在の皇室典範では
心身ともにほとんど回復の状況にないとおけないという事になって
おりまして、確かに大正天皇の時に昭和天皇が５年間、摂政をなさいました
けれど、そういう状態が例えば昭和の終わりにあったんですね。
昭和６３年に大量吐血をされた、その状態では摂政をおかれてよかったのを
なさらなかったんです。という事はあの状態でも、今後なかなか摂政を
おけないという事を考えますとそれはなぜなのか、実は色々考え方が
あるると思いますが、やはり天皇の地位にとどまっている限り、天皇の役割を
従前通り果たす事が大前提だという事ですから陛下御自身はそこで
代行とか差遣するくらいならいっそ自分が身を引いて、それで次の世代に
新しい姿を作って行ってほしいという事で、この摂政案ってのが
法理的にありえても源氏的には難しい」
竹田 「天皇のお気持ちを檀てしたら憲法違反ですよね」
ここまで聞いてて思いました。
昭和６３年に昭和天皇が大量吐血して倒れた時に摂政を置かなかったのは
２つ理由があったと思います。
１ 天皇が再起不能であるという事を国民に教えたくない。
（ガンの手術を受けた時も国民には嘘を教えられていました）
２ すでに皇太子夫妻が多くの公務を代行しており、わざわざ摂政という地位を
設けなくても支障がなかったから。
当時をリアル生きて来た私はそう思っています。
昭和天皇は隠居生活が長かったんですよ。
公務を安易に増やしてきた昭和の皇太子夫妻は、天皇になってからも
皇太子にそれを譲らなかった。
また「慰霊の旅」などは国家がそれを望んだわけではなく、ご自分で
希望したものだった。
等々考えると、７０歳頃から公務削減を考えるべきで、実際に宮内庁は
その案を提出し、それを却下したのは天皇ご自身と聞いていますので
どこまでも「自我」を通す陛下なんだなと思います。
辛坊 「所さん、あのね、ご意思がっていう事と、ご意思に基づいて
法律変えたら憲法違反だとか色々ありますけれど、どこかでやっぱり
多くの国民の気持ちとしては本当はどうなんだと思いますよ。
この間の宮内庁の一連の発表を聞いてると、どこかの段階で
天皇陛下御自身が何らかの形でお気持ちを表に出されるタイミングが
ありそうな気がするんですが」
所 「今の陛下は憲法を順守する事を前提としておりますから
自分の発言が政治に直接的に影響を与える事は非常に躊躇して
おられます、もしくは非常に禁じ手と考えておられますから実情は
知ってほしい、けれどもどうするか、それは政府なり国会也国民に
考えてくれるであろうと思い・・・」
辛坊 「宮内庁は表向き否定しているのはむしろそういう意味ですね」
所 「そうです。長官の会見で大事なのは、宮内庁の長官が関与した
事は否定されましたけれど、中身についてしているわけではない」
竹田 「宮内庁の本音はですね、なんでここでばらすんだよてところ
だと思うんですね。恐らく水面下で話が進んでた筈なんですよ。
これがぽっと今出て来た・・・」
辛坊 「どうなんですか、ばらしたのかタイミングよくここで出したのか
どっちなんですか」
所 「それは推測ですから、政府関係者も予測してなかった事ですから
なぜこのタイミングで、こういう形で出たのかわかりませんが、
結果として考えますとある意味で陛下のお気持ちを、つぶやきを聞いた
人達がこのままでしておけないという事で漏らした…という風な
推理にしか考えられないですが」
長谷川 「NHKが７時にやったんでしょ。これは当然NHKはニュースソースを
明らかにしてないんだけれども新聞は全紙一斉に書いたじゃないですか。
という事は誰かに確実に取材してこれはもう書いたって絶対に平気だって
書いてるわけですよ。そこまで書いているんだったら・・例えば飯島さんのような
お立場だったら、これ一体ばらしたのは誰だ、ばーーっと調べたら
一発でわかります。もうわかってると思う。はっきりいうと、だからそこで
どうすんだって話を実はもう始まっているんじゃないんですか」
飯島 「いやわかってないです。官邸は調べてないです」
長谷川 「いや、官邸が調べればわかるんじゃないかと」
辛坊 「７時のニュースでバーンと流して宮内庁が非公式に全社あつめて
記者会見してるんですよ。陛下のお気持ちとしてはこうだけど、それを絶対
に書くなよと、全社全部同じネタをやってるから、次の日の朝刊は全部
同じなんですよ」
所氏は皇室典範の改正案として
「天皇が崩御もしくは譲位した時は皇嗣が直ちに即位する」
「皇太弟の規定を設ける」
竹田氏は「特措法」がいい。
・ 譲位を制度化するのは危険
・ 政府が天皇を下ろす危険性
・ 天皇が政府を「譲位」をちらつかせて脅す。
これを阻止する事は宮内庁の正式見解。
途中までですけどこんな感じ。
印象として、公に出る前に皇室会議を開くべきだったのではないかと
思いますし、家族で話し合う前にやっぱり皇室会議にかけるべきではと。
何でもかんでも「家族」で決めようとするからいけないんじゃないかと
私は思いました。
食事会一つにしても、そういう事が天皇家の皇族方からの孤立を産みます。
皇族方からの孤立という事は旧宮家や旧華族からそっぽを向かれる事で
それは後々の天皇にいい影響を与えないと思います。
さんまさん、ありがとう！！
舞台が都内の近い所だし、何となくやさぐれ感がいい。
