2022-09-12 lundi
あるネットメディアからインタビューを受けた。もう公開されているので、少し長い別ヴァージョンをあげておく。
―これから安倍系右翼はどうなると思いますか？
内田 おっしゃっている「安倍系右翼」という言葉の定義を僕は知らないのですけれど、言いたいことは何となくわかります。それが「安倍晋三という個人の求心力やカリスマ性に依存して存在感を発揮していた政治勢力」という意味でなら、その人たちはこの事件をきっかけに力を失い、弱体化すると思います。
実際に安倍元首相の死後、彼の庇護下でこれまで「いい思い」をしてきたネット論客たちはいまほぼ沈黙状態にあります。どういうスタンスでこの事件に向き合って良いのかについての組織的な合意形成ができていないのでしょう。もともと安倍晋三個人が手作りしたネットワークですから、ハブが不在になると、合意形成のための場も、ルールもない。代わりを務めることのできる人がいない。ですから、このまま弱体化して、存在感が希薄になってゆくことになると思います。
自民党清和会も組織的危機を迎えると思います。清和会は統一教会との癒着議員が圧倒的に多いので、当分は誰もメディアの前に出てゆくことができない。出てゆけば批判の十字砲火を浴びることがわかっている。次の派閥領袖の座を狙っていた荻生田政調会長も統一教会との親密な関係が暴露されてしまって身動きが取れない。細田博之前会長はセクハラ疑惑とセットで追い込まれていて、これも人前に出て、「えらそうなこと」を言える立場にない。
そもそも安倍元首相の党運営の基本方針は、自力では国会議員になれないほどに非力な人間を党の丸抱えで当選させ、執行部に絶対に逆らえないイエスマンを揃えてトップダウンの「安倍一強体制」なるものを作り上げることでした。執行部に逆らうことのできるほどの気骨と見識のある政治家を組織的に排除してきたわけですから、党内に今回のような危機的状況に対応できる人材がいないのも当然だと思います。
―安倍さんを「嫌韓」と思っていた勢力は、実は安倍さんが反日的な韓国の団体と親しかったと判明し、「親韓」にすら見えかねない。
内田 安倍元首相の韓国に対するスタンスは、ネトウヨの感情的な「嫌韓」とはかなり異質なものだったと思います。彼の場合は感情的な「嫌韓」でも「親韓」でもない、もっと複雑なものです。とりあえず彼にとって優先するのは、国と国との関係じゃなくて、誰が自分の味方で、誰が敵かということです。自分に反対する人間は自国民であっても敵だし、自分を支援する人間は隣国の人間でも味方である。そういう人のことを「ナショナリスト」とは言いません。
―岸首相のころから韓国とは反共で提携してきたわけですが。
内田 僕の遠い親戚に平野力三という人がいました。戦前は農村組合の活動家で、戦後は社会党の片山哲内閣の農相を務めた政治家でしたが、彼のオフィスに朴正煕大統領からの贈り物の金と翡翠の置物が飾ってありました。どうして社会主義者のはずの人が朴大統領と繋がりがあるのか訊いたら「君らには分からないことがいろいろあるんだ」と笑っていました。反共主義の日韓ネットワークはかなり幅広く、奥の深いものであることだけは分かりました。
朴正煕は日本の陸軍士官学校の出身で、関東軍に配備された後に満洲国軍中尉で終戦を迎えています。大日本帝国の軍人的エートスがかなり深く浸み込んでいる。ですから、大日本帝国への回帰を夢見る日本の右翼と体質的に親和性があっても不思議はありません。ただ、韓国民に根強い反日感情を配慮して、親日的と解されかねない言動についてはきびしく自制していたのだと思います。1965年の日韓基本条約については韓国内ではこれを「売国的」な条約だとして、激しい反対運動があったわけですけれど、朴大統領は強行採決した。おそらく、条約が締結された場合に見返りとして巨額の政治資金の提供を日本側が大統領に約束したからでしょう。
でも、こういう日韓の権力者間のアンダーグラウンドのつながりについては、当時の日本人たちはほとんど知らなかった。もちろん野党やメディアの調査力が弱かったということもありますけれど、おおかたの日本人は日本と韓国が複雑なパワーゲームをしているという事実そのものに興味がなかったか、興味がないふりをしていた。
韓国の最初の大統領李承晩は日韓併合時代はアメリカにいて、現実の日本人との交渉経験のなかった人物です。ですから、李承晩の対日政策は非常に敵対的、硬直的なものでした。それに比べると、朴正煕の対日政策はもっとリアルで複雑なものだったと思います。でも、李承晩から朴正煕へのシフトによって日韓関係がその後どういうふうにねじれてゆくのかを理解していた人は、両国のインターフェイスにいた一握りの「フィクサー」たちを除くと、日本の一般国民の中にはほとんどいなかったと思います。事情は韓国でも同じでしょう。日韓の両国民ともが日韓の権力者の間には入り組んだ利害関係があるというような話は知らなかったし、知りたくもなかったんだと思います。
―嫌韓となっている戦後生まれの世代と違って、直に韓国人を知ってるし、親近感もあったのではなでしょうか？
内田 日本人は35年間朝鮮半島を領土にしていたわけですから、岸や朴の世代でしたら、半島や満州で一緒に仕事をした人は両国にたくさんいたはずです。庶民レベルでしたら植民地での国民同士の間の親密な交流や葛藤を描いている文学作品は存在します。でも、政治家同士、官僚同士、軍人同士の親密な交流や敵対や葛藤については、ほとんど情報がない。
戦後の日本人は自分たちが朝鮮半島で何をしてきたのかについて口を閉ざしていましたし、一方の韓国は、８０年代まで軍部独裁下にありましたから、そもそも言論の自由がなかった。宗主国民と植民地人の間の交流や葛藤が文学の素材としてであれ、歴史研究としてであれ、韓国内には存立する条件がなかった。ですから、日本人も韓国人も、戦前から戦後にかけて、両国間でどういうかけひきがあったのか、正確な情報を持てないで今日にいたってしまった。日韓関係をめぐる言説がつねにつよいイデオロギー的バイアスがかかるのは、「情報の欠如」が最大の理由だと思います。
―ネトウヨ世代は、そうした状況を理解していない。
内田 「ネトウヨ」と言いますけれど、別にこの人たちは「右翼」じゃないですよ。あれは何と言うか、大日本帝国に漠然とした郷愁を感じているレイシストだと思います。
―安倍元首相はネトウヨの支持を取り込むうえで、統一教会との関係を隠していたのでしょうか？
内田 いや、隠してないでしょう。第一次安倍政権の頃は隠していたかも知れないけれど、第二次政権からはもう隠していなかった。だから、ネトウヨの嫌韓センチメントというのはつじつまが合わないんです。本気で嫌韓なら、韓国が拠点の宗教団体とつるんでいて、巨大な利権を提供している安倍晋三を許せるはずがない。それが許せるというのは、ネトウヨにとっては「韓国が嫌い」よりも「安倍が好き」の方が優先するということです。
さきほど「安倍系右翼」という言い方をしましたけれど、それだと思うんです。要するに「安倍系」ということなんです。彼らはうまく言葉に出来ない独特の怨念を安倍さんに託した。怨念の一つは反知性主義で、もう一つは宗主国アメリカに対する属国民としての反米感情です。知性や論理や倫理といった欧米の近代市民社会の基本になる原理が大嫌いで、アメリカも実は嫌いなのだけれど、それをうまく整合的な政治的言説にまとめることができない。
安倍外交の特徴は、表面は親米だが裏面は反米という点です。これは祖父の岸信介元首相以来の「家風」と言ってよいと思います。アメリカを相手に戦争を仕掛けた人間が、戦争に敗けて、獄中転向して、アメリカのエージェントになることで政界に返り咲いて総理大臣になり、アメリカの軍事的属国になる条約を結んだ。だから、岸はアメリカに対しては恨みと恩義の両方を感じている。愛憎入り混じった感情を持っている。従属はしているけれど、機会があればひと泡吹かせたい。アメリカの子分としてふるまっているけれど、いつかアメリカと対等になりたい。いつかもう一度アメリカ相手に戦争をする機会があれば勝ちたい...それは日本国民の抑圧された集合的な欲望なのです。政治家も知識人も誰もそれは口に出さない。そんなこと公言したとたんに日本のシステム内ではたちまち地位を失うことが分かっているから。日本ではアメリカの国益を最優先に配慮する人間しか「上」に行けないようにキャリアパスが設計されているから、しかたがないのです。
戦後の自民党の国家戦略は「対米従属を通じての対米自立」というものでした。徹底的に対米従属して、アメリカの信頼を勝ち得る。アメリカの戦略的パートナーという足場を固めてから、「のれん分け」をしてもらう。そして、アメリカのくびきから逃れたら、改憲して、核武装して、ほんものの主権国家たる「第二大日本帝国」に回帰する...そういう「口に出されないシナリオ」があった。
安倍晋三に対する「安倍系」からの期待というのは、このシナリオを踏まえたものだったと思います。「もしかしたらこの人はもう一度日本を大国にしてくれるんじゃないか。もう一度日本を『戦争の出来る国』にしてくれるんじゃないか。日本をもう一度大日本帝国に回帰させてくれるんじゃないか」という期待が安倍政権を支える感情的な基盤だった。大家族でも、教育勅語でも、「八紘一宇」でも、戦前の日本を見たこともない人たちが、大日本帝国に幻想的な憧れを抱いた。それが「安倍系」をかたちづくる心理的核だったと思います。
―「日本を取り戻す」という発言に現れている。
内田 「美しい国」とかね。どれもそうです。「戦前の日本は美しかった」という安倍自身も、安倍系右翼も誰一人見たこともない体制に対する幻想的なノスタルジーが安倍体制の求心力だった。これはイデオロギーではないし、ただの懐古気分というのとも違う。もっと幻想的で、もっと生々しく、もっと混乱したものです。だから、その分始末に負えない。安倍晋三はそのカオス的な国民感情を個人として体現できた稀有の政治家でした。それは安倍晋三の「個人技」だったと思います。だから、誰かが代わりをするということはできないだろうと思います。高市早苗が「後継者」と言われていましたけれど、安倍晋三のような幾重にも屈折したものを持っていない。
―彼女は最初、無所属で出馬して、どちらかと言うとリベラルなイメージで売り出した（注:実際、後に「リベラルズ」という政策集団に高市氏は参加している）人ですからね。
内田 もともと安倍元首相の周りに集まって来た政治家たちは出世のために忠義面をしてきたわけですから、内面に安倍ほどに深い屈託を抱えているわけではない。出世主義者は別に特に実現したい政治的目標があるわけじゃありませんから、他に国民的人気のあるリーダーが出てきたら、「勝ち馬に乗る」ために簡単に路線を切り替えるでしょう。
―なんちゃって右翼が多いですね。
内田 あの、もう一度いいますけれど、あの人たちを「右翼」とか「ナショナリスト」と呼ぶのは止めませんか。国内に外国軍の基地があるときに反基地運動の先頭に立たない右翼なんか世界中探してもどこにもいませんよ。親米右翼というのは、日本だけに存在している奇形的な存在なんです。
―沖縄で基地の周辺にピケを張っている人のかなりの部分を新左翼系の団体が占めています。
内田 あの人たちの動機だって別に「左翼」的なものだと僕は思いませんね。彼らこそむしろナショナリストですよ。「外国軍から国土を守れ」って言っているんですから。
―軽薄な政治家が増えたと感じます。元々そういう思想を形成してきた人々じゃなくて、出世のために主張する。
内田 いつの間にか政治家が世襲の職業になってしまったからでしょうね。国会でも地方議会でも祖父の代から三代議員という人がたくさんいます。ほとんど「家業」として議員をしている。別に何か実現したい政治目標があるわけじゃない。その時その時の「受けのよい」スローガンにくっついてゆく。だから、統一教会と親密になると選挙で便利だと知るとすぐにくっつく。
―「統一教会はお得意さんなんだもん」という感じですね。
内田 たぶんそうだと思います。先代からごひいきのお得意さまから「ちょっと顔出してよ」と言われたら断れないでしょう。
―今後、どうなりますか？
内田 日本の統一教会が組織として解体する可能性はかなり高いと思います。でも、統一教会は米韓日に広がる国際ネットワークで、米韓では宗教活動よりもビジネス主体のグループです。日本は「集金」のための場所、ただの「草刈り場」ですから、ここに教会の本体はない。仮に「日本支社」がつぶれても米韓の統一教会の本体は生き延びることができます。「日本支社」が採算不芳部門と判断されたら、「閉店」になる可能性はあると思います。
これだけ大々的に報道されると、もう新規信者の獲得は難しいでしょうし、脱会者もしだいに増えてくると思いますから日本の統一教会は組織的危機を迎えると思います。
―30年前の桜田淳子さん、山崎浩子さん騒動も信者にはるとショックだったらしいですけどね。
内田 あの時はワイドショーネタでしたから。テレビと週刊誌と新聞の社会面が中心だった。今回は全然違います。政権との癒着というど真ん中の政治ネタですから。「視聴率が落ちたから、もう採り上げるの止めよう」ということにはならないでしょう。
―国会の中心部に直撃ですからね。
内田 統一教会は自民党に関係を絶たれると生き延びることが難しい。ですから、「自分たちが潰れるときは自民党も共倒れだぞ」と脅しをかけていると思います。もし、自民党が宗教法人格の剥奪とか、解散命令とかに同意するようなら、ただでは済まさない、と。
―永田町では、統一教会と決別すると言ったら反感を買う。ズドンとやられる政治家がいるんじゃないかと噂になっています。
内田 それはないでしょう。先頭を切って宗教法人格の剥奪とか、国税調査の必要とかを言い出す議員がいたら、統一教会から恨まれはするでしょうけれども、まさか襲ったりはしないと思います。そんなことが起きたら、誰だって「統一教会の仕業だ」と思います。それによって世論の反感がさらに高まることはあっても、政治家も警察もメディアも「怖いからもう統一教会には手を出さずにおこう」という話にはならないでしょう。
―国葬になりますけど、外交はどうなると思いますか？
内田 期待されていた「弔問外交」は無理でしょう。バイデンは来ないし、マクロンは来ないし、もちろんプーチンも習近平も来ない。何より、国葬より先に統一教会葬が先に行われていますからね。「統一教会と弔意を共有する」というかたちになるのはどこの国の首脳にしてもあまり歓迎できる話じゃない。
国葬にすると口走ったのは岸田さんのフライングだと思います。事件直後はふだん安倍批判をしている人たちも「快癒をお祈りする」という論調でしたから、国葬で行けると判断したのでしょうけれども、背後に統一教会問題があると分かってから世論が一変した。どうして殺されることになったのか、その文脈を明らかにしないままに「国民的英雄」に祭り上げるわけにはゆかない思うのは当然でしょう。
―こういう状況になると思っていたら、やらなかったでしょう。
内田 ここまで反対が増えると思ったら、自民党・内閣葬で済ませたでしょうね。どうして、岸田さんがこんな愚かなフライングをしたのかわかりません。たぶん安倍派を取り込むためにやったんでしょうけれど、焦り過ぎでした。
国葬に法的根拠がないというだけでなく、池田隼人、佐藤栄作、田中角栄、中曽根康弘、福田赳夫といった印象深い総理大臣たちを差し置いて、「戦後政治史に卓越した政治家」であるという評価をあわてて確定しようとした。これは無理ですよ。人物の評価は「棺を覆いてこと定まる」と言われるように長い歴史の風雪に耐えて、後世の史家が判定するものです。死んで一週間で「評価が確定した」と言い出したわけですから、それは岸田の方に政治的な計算があって無理していると誰だってわかります。
―国会でも証人喚問なんて動きになるかもしれない。
内田 本来なら、国会内に特別調査委員会を作るべきなのですが、自民党と公明党と維新が反対して委員会はできないでしょう。でも、「特別調査委員会を作らない」というのは、調査されたら疚しいことがあると自分から告白しているようなものです。だから、癒着していた政治家にはもう逃げ場がないんです。ひたすら隠れて、メディアの追及から逃れて、「人の噂も７５日」で、世間の関心が冷めて、別の問題に移るのを待つしかない。国葬も「話題をそらす」ために仕掛けた要素があると思います、でも、逆に火種になってしまった。
だから、今は自民党の議員たちはひたすら大事件や大災害が起こるのを待っていると思いますよ。例えば、自民党サイドから台湾有事についての言及が急に増えましたけれど、あれは「国難的事局に際して、こんなつまらない話をしている余裕はない。挙国一致でこの危機を乗り越えよう」というふうに話を逸らそうとしているからだと思います。
でも、そうやって必死になって統一教会の炎上を消そうとしている間に、五輪スキャンダルがぼろぼろ出てきてしまった。これまで統一教会であれ、五輪組織委の醜聞であれ、検察や公安や国税やメディアを抑え込んでいたのは安倍の「個人技」でしたから、彼がいなくなると「重石」が取れてしまった。萩生田政調会長も大手メディア相手なら「報道を控えろ」というくらいの圧力はかけられるでしょうけれど、検察や公安や国税にまで「仕事をするな」と圧力をかけられるほどの力はない。
―これまでの違法収入なんかを全部調査してやりたいと思うでしょうしね。
内田 公安だって国税だって、ほんとうは統一教会を監視したり、査察に入ったりしたかったんだと思いますよ。でも、「政治的な圧力」がかかって、活動できなかった。そんな中でも、公安調査庁や国税局は官邸には黙って統一教会の調査を続けていたと僕は思います。プロフェッショナルなんですから、やっていないはずがない。
東京五輪の贈収賄容疑で高橋治之元五輪組織委員会元理事が逮捕されましたたけれど、あれだって、安倍元首相存命中だったら「五輪については触るな」という指示があって、検察は動けなかったはずです。
―岸田内閣はどうなりますかね？
内田 それほど長くは持たないと思います。低迷する支持率をＶ字回復させたければ、コロナ対策か、対ロ・対中国外交か、円安対策か、統一教会問題かどこかで華々しい成功を収める必要がある。でも、どれも無理でしょう。
それに、統一教会問題がぐずぐずしたまま来年四月の統一地方選を迎えた場合には、統一教会とかかわりのあった自民党の地方議員が大量に落選する可能性がある。その場合には、岸田さんは責任をとる他ない。「黄金の三年」と言われていましたけれど、思わぬところに落とし穴があった。ポスト岸田は統一教会問題については「手が白い人」を担ぐしかないと思いますが、適当な人がいるかどうか。
―河野太郎さんなどもそうじゃないでしょうか？
内田 教会と関係があった議員は全員が「総裁候補の資格なし」ということになると自民党にはもう要職に就けるだけの手ごまがなくなってしまう。どこかでグレーな議員であっても救済しなければいけない。鈴木エイトさんも有田芳生さんも「祝電を送ったり、イベントに出た程度の浅い付き合いだけの人と、選挙応援をしてもらったとか、秘書が信者とかいう深い付き合いがあった人は分けて扱うべきだ」と言っていますね。あれ、一見すると自民党に対して親身な言葉のように聞こえますけれど、実際にそれをやると結果的に自民党内に深刻な分断を持ち込むことになる。グレーゾーンにデジタルな「有罪／無罪」の線を引くと、それによって党が分断される。執行部としてはそれだけは避けたい。だから、自民党は「全員シロ」で突っ張ってくると思います。「統一教会関係団体とは知らなかった」「統一教会が何であるかを知らなかった」と「無知」で押し通すつもりでいる。「それほど世情に疎くて国会議員が務まるのか」と批判されても、「無知であることは国会議員の欠格条件ではない。現にあそこにもここにも無知な議員が山ほどいるが、みんなあなたがた有権者が選んだんじゃないか」と居直ることができる。だから、そうするでしょう。
―何処の勢力が伸びるでしょうかね。維新はどうですか。
内田 統一教会問題で自民党が支持率を下げても、そこに維新が入り込むのは無理でしょう。カジノでも万博誘致でも大阪のコロナ対策でも、まったく成果を出せないでいることを、大阪住民以外は知っている。この機会に党勢を伸ばすことはできないと思います。それよりは自民党が割れて、保守新党を作った場合、そこが台風の目になるでしょうけど。
―「腐敗政治と決別する」とか言って。
内田 そうです、保守新党はいつも「腐敗政治・金権政治と決別する」という旗じるしを掲げる。そして、政局を作って、世間の耳目を集めておいて、何年かしてからそっと自民党に復党する。党の延命のために一時的に分裂してみせるということは自民党の得意技なんです。今なら国民民主党と立憲民主党の右派と連合を巻き込んで、保守新党を作った場合に、次の統一地方選なら大勝する可能性がある。国民民主党と立憲民主党は先がないですから、もし自民党を割って出た政治家がいた場合、それに乗って来る議員は出てくると思います。「先がない者同士」でも合流すると一時的にはメディアの注目を浴びる。これまであきるほど見てきた光景です。小池新党だって、一瞬は第一党になるという夢を見てたでしょう。
それに、いま政界再編ゲームを始めると、統一教会問題から「新党」に一気にメディアの関心が移る。その方がじっとうつむいてほとぼりが冷めるのを待つよりも効果的かも知れない。永田町界隈ではそれくらいの「仕掛け」を考えている人はもういると思いますよ。
（2022-09-12 10:44）
園のようす。
沼の横を流れる小川。いろいろな野草が生え、小さな魚も住んでいる。この小川が改修されトラフが入るという。やめてほしいのだが地主さんが承諾してしまった。太い木にまとわるツルアジサイや蔦がどうなるか？
