ちょっと寄り道からスタートで恐縮なんですが、グーグル検索とかをしますと、なんだか、反石原勢力というのは、所謂左派勢力の方々とか、差別と戦う○○とか、民族～～とか、そういう傾向が見られなくもないですよね。私がそうした一派と思われても困るわけですが。
そうすると、なるほど石原支持基盤というのはそういう一面もあるわけですか。そういった団体とかに反感とか、そこまで行かないにせよ不快感を抱いている一般人もいないではないですしね。なので、反石原勢力が活発に活動すればするほど、逆にそういう団体に不信感を持つような方々の離反を招いてしまってきたのかもしれませんね。実際どうなのか判らないのですけれどもね。
でも、反石原キャンペーンというわけではありませんが、発言内容は如何なものか、とは思いますよ。
国会の参考人として発言記録がありますが、これも結構スゴイですよ。
衆議院-会議録
（議事録より以下に一部引用）
国会等の移転に関する特別委員会 第4号 平成13年11月21日（水曜日）
○玄葉委員 玄葉です。きょう初めて石原都知事の話を聞かせていただきました。二、三御質問を申し上げたいと思うのです。
一つは、集中、集積というのは文明の趨勢であるということであります。歴史的な集中なんだというお話でありますから、ぜひお聞きをしたいなと思うのは、これまでの日本における遷都と言われるものについて、知事としてどのように評価をされておられるかというのを、まず一つはお尋ねをしたいというふうに思います。
もう一つは、政経不可分という問題でありますけれども、なぜ政経不可分であることが望ましいのかということであります。これは一つの大事な論点だというふうに思います。例えば、アメリカはもう御承知のとおり。中国も北京、経済の方は上海とか香港が頑張っているという姿が一方であったりするわけですけれども、なぜこれからの日本が政経不可分であることが望ましいのかというふうにお考えになられるかということが二点目。
三点目は、先ほどの松本さんの御議論にも関連するんですが、私も今三期目なんですが、石原都知事が現職の国会議員であったころの国会等移転の問題に対する姿勢がわからないので、国会議員だったとき、石原都知事はどのような姿勢といいますか、対応をしておられたのか。そこはまだ私も調べていないのでわかりませんけれども、そのことも含めてお尋ねをしたいと思います。
○石原参考人 まず三点目からお話ししますが、私は終始反対でありました。
これは金丸という好ましくない政治家が突然言い出しましてね、社会党まで籠絡されて、みんなるんるんで立ったの、起立して。私は金丸さんの割と近くに座っていまして、金丸さんが、おい、石原君、君反対かいと言うから、私は反対ですなと言って座った。それで、心のある自民党の東京都出身の代議士は私のほかに三人ぐらい座っていましたが、だれだか覚えていません。賛成で他の議員が全部起立した中で、自民党で座ったのは私を含めて四人。それから、はるかかなたに共産党は反対で座っていました。これがあの時点の現況であります。
それから、遷都の問題ですが、要するに過去の日本の国における遷都はみんな政治的な背景がありまして、例えば典型的なものは、奈良から京都へ移った。これは、とにかく仏教が幅をきかせて、もともと皇室というのは神道から出たプリーストですからね、それが仏教徒の圧力の中で結局あの都を捨てて京都に移ったのですね。そういう、宗教を背景にした政治的な背景があった。これと現代における遷都というのは違うと思いますよ。例えばメルボルンもそうですし、あるいはブラジリアもそうですけれども、一つとして成功した例がない。要するに、都市としてのマチュリティー、成熟というのが一向に見られない。だから、もうこれは完全に失敗したと思います。
それから、政経不可分は、経済というのはやはり能率を追求する人間の方法ですから、能率ということから考えれば、政治とのかかわり合いというのは非常に密接です。その政治と至近の距離で、いろいろな形で複合的にコンタクトすることが経済にとって必要なので。
特に過去の日本というのは一種の官僚統制国家でしたから、一種の社会主義みたいな国だったから、この中央集権の中で経済が政治と接触する機会が多かった。私は、それはそう簡単に変わらないと思いますし、これからもそれは当分続くでしょうし、ある意味で経済と政治の連脈というものは日本では非常に成熟した形で来たし、そういう意味で、当分これからも経済と政治というのは物理的に至近の距離にあることの方が能率も追求され得るし。つまり、かなる経済だって、立法、行政というものにコントロールされるわけですからね、いかに自由主義経済社会であろうと。私は、やはりその限りで、物理的にそれが至近の距離にあるということは大変に結構なことだと思います。
全体はかなり長いのですが、一応お読み頂ければ。
「金丸という好ましくない政治家」
「社会党まで籠絡されて、みんなるんるんで立ったの、起立して」
「もともと皇室というのは神道から出たプリーストですからね」
石原氏は「政経不可分」との立場なんだそうだ。それって、所謂一つの「癒着体質」ってやつなのではないのか？（笑）
す、凄すぎる。
更に。
○石原参考人 それから、今の御発言で、私は、国会の決議というのは非常に大事なものと受けとめている、私も国会に二十五年いましたから。ただ、国会の決議にもいいかげんなものは随分あるじゃないですか。金丸なんて、けしからぬ、非常に悪い影響力を及ぼした政治家にみんななびいていて、あのときに、とりあえずどこかにいつか首都を移すという、こんなばかな決議をした国会というのは、世界じゅうないよ。
○田野瀬委員 そのばかとか（石原参考人「いや、ばかげているからばかげている……」と呼ぶ）あきれたとか（石原参考人「あきれたもの」と呼ぶ）非常に人権を無視するような（石原参考人「いや、人権じゃないよ、国民はこれを眺めているんだから」と呼ぶ）国会を無視したような、そういう発言は、少なくともこの国会ではやめていただきたい。
○石原参考人 いや、ただ、私は、国会を重視して、尊重しているから……
○永井委員長 今、田野瀬理事が言われましたように、本委員会の権威にもかかわることですし、国会の権威にもかかわることですから、本委員会におかれましては、冷静に、しかも品格のある言葉遣いをもって議論を深めていただくことを希望いたします。
○石原参考人 私は、インテリやくざだから品がないかもしれませんが、しかし、国会の決議、国会の権威といいますが、ある悪い影響力を駆使した政治家にこびて、明らかにそうですよ。いつ、どことも決めていない（田野瀬委員「私はいなかった、国会にいなかった、そのとき。国会にいない人はいっぱいおりますから」と呼ぶ）いや、とにかく、いつかどこかへ国会を移そうという決議をするというのは、だから、つまりその残滓というのは今日に及んでいて、この決議そのものがある意味じゃ国会の決議の対象になるほどレジティマシー、正当性がないんですよ。それは過去の歴史だって、日本の国会が全部一〇〇％すべて正しい決議をし、それが国民に納得されたか。随分間違いやってきたじゃないですか、これはその最たるものの一つだ。
うーむ、スゴイ。参考人が政治の表も裏も知っていて、「陰謀論」を出してくるとは。勉強になるな。「ある悪い影響力を駆使した政治家にこびて」というのが、国会決議の中には多数隠されているらしい。大臣経験者が言うのだから、間違いあるまい。そういう残滓は今日にも及ぶ、というのはある意味正しいだろうな。「ダムもの」なんかも、計画されたのは数十年前とかあるようだし。そういう計画を潰さねば、悪い影響力を行使した政治家の思うがままになってしまうし、残滓に苦しめられる、ということだわな。よく判りますよ。さすが、インテリやくざの元大臣で都知事になる方の意見は、核心をついていますね（笑）。
では続きをどうぞ。
○田野瀬委員 これは、金丸さんがおるときに国会に在籍しておった人、何人おりますか。一人だけですよ、知事。
○石原参考人 いや、だから、過去の歴史を知って物を言ってもらいたいというの。歴史を知って物を言ってもらいたい。あの決議……
○永井委員長 石原参考人から今お話がありましたように、決議にもいろいろな決議がある、いいかげんな決議があるというお話でございましたけれども、少なくとも決議を国会で、国権の最高機関で、どんな内容であろうともされたことは事実でございまして、そのことについては、やはり国会議員としての見識を持って対応すべきであると考えております。
○肥田委員 私、かねがねちょっと思っているんですけれども、どうもこの委員会でしている議論が国民的に広がらないということ。それで、これはもう若い人たちにこれから任せていくこの国の形でございますので、ぜひ若い人たちがたくさん入ってくださる、そういう場も持ってまいりたいと思いますけれども、一つお尋ねしたいのは、知事ならば、この議論、もう最終コーナーに来ているというお話も先ほどございましたけれども、この議論を国民的に盛り上げるために何かアイデアがあったら教えていただきたい。
もう一つは、やはりあっちへ持っていこう、こっちへ持っていこうという綱引きの前に、自分がどういう二十一世紀のこの国の形をイメージしているかという、そのことをまず発言していくことも大事であると私は思っておりますし、そうやって皆さんもしていらっしゃいましたけれども、知事に、二十一世紀のこの国の形をどういうふうにイメージしていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○石原参考人 二十一世紀における日本のあり方、形については、これはもう議論百出でしょうから、ここで私が申し上げても長い話になりますけれども。
この政治イシューについて国民の関心を喚起するというのは、いろいろな方法があるでしょう。しかし、やはり政府も動きませんと、政府自体がこの問題をどうとらえているかさっぱりわからない。それで、やはり政府は政府ですから、時の為政者というものはこの問題にある意識を持って、タウントークでも何でもそれを国民にぶつければ……。それは、小泉総理大臣にこの問題についての関心を言っても、いや、それは国会に預けてある、彼は逃げるでしょうよ。
しかし、それぐらい、つまりこの問題というは、限られた人間しか関心を持たない、国民が良識的に、それを調査してごらんなさいよ。国民投票したらわかるけれども、そんなことなかなかすぐにできませんわな。私は、やはりそういう現実というものを皆さん直視されて、結局最終的に冷静な判断をしてもらいたいと思いますよ。
それで、やはり、こういう時代ですから、情報というものをどんどん公開して、どういう議論が行われているか。
それは、かつて金丸が全盛のときに、いつ、どこでもいい、とにかくどこかへ、いつか国会を移そうなんて決議をするといったら、国民は笑いましたよ。しかし、それはもう本当に国会という、ばかばかしいでかい建物で、一種の密室の中で行われたんだから。みんな照れ隠しに笑いながら立ったんだから。中井さんだって立ったんだろう。
最後にはいいことを言いますね。
「本当に国会という、ばかばかしいでかい建物で、一種の密室の中で行われたんだから。」
まさしくその通りでありましょう。国民の多くが関心を示さないことをいいことに、昔は好き勝手なことを決めてきたんだろうと思いますよ。元大臣ですので、仰るとおりの実態だったでしょう。今でもそういう傾向は残されているでしょう。それを改めねばならないのは当然だろうと思いますよ、やっぱり。
国民の側がもっと注意して見ていなければならない。
石原氏の言うような、「好ましくない政治家」、「悪い影響力を及ぼす政治家」というのが政治を牛耳っている限り、良くなることはないでしょうね。ご忠告感謝致します。
そうすると、なるほど石原支持基盤というのはそういう一面もあるわけですか。そういった団体とかに反感とか、そこまで行かないにせよ不快感を抱いている一般人もいないではないですしね。なので、反石原勢力が活発に活動すればするほど、逆にそういう団体に不信感を持つような方々の離反を招いてしまってきたのかもしれませんね。実際どうなのか判らないのですけれどもね。
でも、反石原キャンペーンというわけではありませんが、発言内容は如何なものか、とは思いますよ。
国会の参考人として発言記録がありますが、これも結構スゴイですよ。
衆議院-会議録
（議事録より以下に一部引用）
国会等の移転に関する特別委員会 第4号 平成13年11月21日（水曜日）
○玄葉委員 玄葉です。きょう初めて石原都知事の話を聞かせていただきました。二、三御質問を申し上げたいと思うのです。
一つは、集中、集積というのは文明の趨勢であるということであります。歴史的な集中なんだというお話でありますから、ぜひお聞きをしたいなと思うのは、これまでの日本における遷都と言われるものについて、知事としてどのように評価をされておられるかというのを、まず一つはお尋ねをしたいというふうに思います。
もう一つは、政経不可分という問題でありますけれども、なぜ政経不可分であることが望ましいのかということであります。これは一つの大事な論点だというふうに思います。例えば、アメリカはもう御承知のとおり。中国も北京、経済の方は上海とか香港が頑張っているという姿が一方であったりするわけですけれども、なぜこれからの日本が政経不可分であることが望ましいのかというふうにお考えになられるかということが二点目。
三点目は、先ほどの松本さんの御議論にも関連するんですが、私も今三期目なんですが、石原都知事が現職の国会議員であったころの国会等移転の問題に対する姿勢がわからないので、国会議員だったとき、石原都知事はどのような姿勢といいますか、対応をしておられたのか。そこはまだ私も調べていないのでわかりませんけれども、そのことも含めてお尋ねをしたいと思います。
○石原参考人 まず三点目からお話ししますが、私は終始反対でありました。
これは金丸という好ましくない政治家が突然言い出しましてね、社会党まで籠絡されて、みんなるんるんで立ったの、起立して。私は金丸さんの割と近くに座っていまして、金丸さんが、おい、石原君、君反対かいと言うから、私は反対ですなと言って座った。それで、心のある自民党の東京都出身の代議士は私のほかに三人ぐらい座っていましたが、だれだか覚えていません。賛成で他の議員が全部起立した中で、自民党で座ったのは私を含めて四人。それから、はるかかなたに共産党は反対で座っていました。これがあの時点の現況であります。
それから、遷都の問題ですが、要するに過去の日本の国における遷都はみんな政治的な背景がありまして、例えば典型的なものは、奈良から京都へ移った。これは、とにかく仏教が幅をきかせて、もともと皇室というのは神道から出たプリーストですからね、それが仏教徒の圧力の中で結局あの都を捨てて京都に移ったのですね。そういう、宗教を背景にした政治的な背景があった。これと現代における遷都というのは違うと思いますよ。例えばメルボルンもそうですし、あるいはブラジリアもそうですけれども、一つとして成功した例がない。要するに、都市としてのマチュリティー、成熟というのが一向に見られない。だから、もうこれは完全に失敗したと思います。
それから、政経不可分は、経済というのはやはり能率を追求する人間の方法ですから、能率ということから考えれば、政治とのかかわり合いというのは非常に密接です。その政治と至近の距離で、いろいろな形で複合的にコンタクトすることが経済にとって必要なので。
特に過去の日本というのは一種の官僚統制国家でしたから、一種の社会主義みたいな国だったから、この中央集権の中で経済が政治と接触する機会が多かった。私は、それはそう簡単に変わらないと思いますし、これからもそれは当分続くでしょうし、ある意味で経済と政治の連脈というものは日本では非常に成熟した形で来たし、そういう意味で、当分これからも経済と政治というのは物理的に至近の距離にあることの方が能率も追求され得るし。つまり、かなる経済だって、立法、行政というものにコントロールされるわけですからね、いかに自由主義経済社会であろうと。私は、やはりその限りで、物理的にそれが至近の距離にあるということは大変に結構なことだと思います。
全体はかなり長いのですが、一応お読み頂ければ。
「金丸という好ましくない政治家」
「社会党まで籠絡されて、みんなるんるんで立ったの、起立して」
「もともと皇室というのは神道から出たプリーストですからね」
石原氏は「政経不可分」との立場なんだそうだ。それって、所謂一つの「癒着体質」ってやつなのではないのか？（笑）
す、凄すぎる。
更に。
○石原参考人 それから、今の御発言で、私は、国会の決議というのは非常に大事なものと受けとめている、私も国会に二十五年いましたから。ただ、国会の決議にもいいかげんなものは随分あるじゃないですか。金丸なんて、けしからぬ、非常に悪い影響力を及ぼした政治家にみんななびいていて、あのときに、とりあえずどこかにいつか首都を移すという、こんなばかな決議をした国会というのは、世界じゅうないよ。
○田野瀬委員 そのばかとか（石原参考人「いや、ばかげているからばかげている……」と呼ぶ）あきれたとか（石原参考人「あきれたもの」と呼ぶ）非常に人権を無視するような（石原参考人「いや、人権じゃないよ、国民はこれを眺めているんだから」と呼ぶ）国会を無視したような、そういう発言は、少なくともこの国会ではやめていただきたい。
○石原参考人 いや、ただ、私は、国会を重視して、尊重しているから……
○永井委員長 今、田野瀬理事が言われましたように、本委員会の権威にもかかわることですし、国会の権威にもかかわることですから、本委員会におかれましては、冷静に、しかも品格のある言葉遣いをもって議論を深めていただくことを希望いたします。
○石原参考人 私は、インテリやくざだから品がないかもしれませんが、しかし、国会の決議、国会の権威といいますが、ある悪い影響力を駆使した政治家にこびて、明らかにそうですよ。いつ、どことも決めていない（田野瀬委員「私はいなかった、国会にいなかった、そのとき。国会にいない人はいっぱいおりますから」と呼ぶ）いや、とにかく、いつかどこかへ国会を移そうという決議をするというのは、だから、つまりその残滓というのは今日に及んでいて、この決議そのものがある意味じゃ国会の決議の対象になるほどレジティマシー、正当性がないんですよ。それは過去の歴史だって、日本の国会が全部一〇〇％すべて正しい決議をし、それが国民に納得されたか。随分間違いやってきたじゃないですか、これはその最たるものの一つだ。
うーむ、スゴイ。参考人が政治の表も裏も知っていて、「陰謀論」を出してくるとは。勉強になるな。「ある悪い影響力を駆使した政治家にこびて」というのが、国会決議の中には多数隠されているらしい。大臣経験者が言うのだから、間違いあるまい。そういう残滓は今日にも及ぶ、というのはある意味正しいだろうな。「ダムもの」なんかも、計画されたのは数十年前とかあるようだし。そういう計画を潰さねば、悪い影響力を行使した政治家の思うがままになってしまうし、残滓に苦しめられる、ということだわな。よく判りますよ。さすが、インテリやくざの元大臣で都知事になる方の意見は、核心をついていますね（笑）。
では続きをどうぞ。
○田野瀬委員 これは、金丸さんがおるときに国会に在籍しておった人、何人おりますか。一人だけですよ、知事。
○石原参考人 いや、だから、過去の歴史を知って物を言ってもらいたいというの。歴史を知って物を言ってもらいたい。あの決議……
○永井委員長 石原参考人から今お話がありましたように、決議にもいろいろな決議がある、いいかげんな決議があるというお話でございましたけれども、少なくとも決議を国会で、国権の最高機関で、どんな内容であろうともされたことは事実でございまして、そのことについては、やはり国会議員としての見識を持って対応すべきであると考えております。
○肥田委員 私、かねがねちょっと思っているんですけれども、どうもこの委員会でしている議論が国民的に広がらないということ。それで、これはもう若い人たちにこれから任せていくこの国の形でございますので、ぜひ若い人たちがたくさん入ってくださる、そういう場も持ってまいりたいと思いますけれども、一つお尋ねしたいのは、知事ならば、この議論、もう最終コーナーに来ているというお話も先ほどございましたけれども、この議論を国民的に盛り上げるために何かアイデアがあったら教えていただきたい。
もう一つは、やはりあっちへ持っていこう、こっちへ持っていこうという綱引きの前に、自分がどういう二十一世紀のこの国の形をイメージしているかという、そのことをまず発言していくことも大事であると私は思っておりますし、そうやって皆さんもしていらっしゃいましたけれども、知事に、二十一世紀のこの国の形をどういうふうにイメージしていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○石原参考人 二十一世紀における日本のあり方、形については、これはもう議論百出でしょうから、ここで私が申し上げても長い話になりますけれども。
この政治イシューについて国民の関心を喚起するというのは、いろいろな方法があるでしょう。しかし、やはり政府も動きませんと、政府自体がこの問題をどうとらえているかさっぱりわからない。それで、やはり政府は政府ですから、時の為政者というものはこの問題にある意識を持って、タウントークでも何でもそれを国民にぶつければ……。それは、小泉総理大臣にこの問題についての関心を言っても、いや、それは国会に預けてある、彼は逃げるでしょうよ。
しかし、それぐらい、つまりこの問題というは、限られた人間しか関心を持たない、国民が良識的に、それを調査してごらんなさいよ。国民投票したらわかるけれども、そんなことなかなかすぐにできませんわな。私は、やはりそういう現実というものを皆さん直視されて、結局最終的に冷静な判断をしてもらいたいと思いますよ。
それで、やはり、こういう時代ですから、情報というものをどんどん公開して、どういう議論が行われているか。
それは、かつて金丸が全盛のときに、いつ、どこでもいい、とにかくどこかへ、いつか国会を移そうなんて決議をするといったら、国民は笑いましたよ。しかし、それはもう本当に国会という、ばかばかしいでかい建物で、一種の密室の中で行われたんだから。みんな照れ隠しに笑いながら立ったんだから。中井さんだって立ったんだろう。
最後にはいいことを言いますね。
「本当に国会という、ばかばかしいでかい建物で、一種の密室の中で行われたんだから。」
まさしくその通りでありましょう。国民の多くが関心を示さないことをいいことに、昔は好き勝手なことを決めてきたんだろうと思いますよ。元大臣ですので、仰るとおりの実態だったでしょう。今でもそういう傾向は残されているでしょう。それを改めねばならないのは当然だろうと思いますよ、やっぱり。
国民の側がもっと注意して見ていなければならない。
石原氏の言うような、「好ましくない政治家」、「悪い影響力を及ぼす政治家」というのが政治を牛耳っている限り、良くなることはないでしょうね。ご忠告感謝致します。
