昔話で申し訳ありませんが、「民間企業だ」論を散々展開している人たちとか、鳩山大臣更迭は当然とか言ってる人たちに送りたいと思います。
長いですが、こちらから。
参議院会議録情報 第１０３回国会 運輸委員会 第１号
○安恒良一君
それから、時間がありませんから一括お答えを願いたいんですが、実は私は羽田沖事件が起きたときにも、社長がまず責任をとって体制を引き締めてもらいたい、管理体制をしてもらいたいということを強くしたんですが、事故防止をすることがいわゆる最高の責任をとることだということでそのままになりました。今度八月の事故が起きたときにはやはり私は、どうも社長だけがやめて副社長が昇格という空気がありましたから、そんなことではだめですよ、社長以下関係者全体が責任をとるべきだということをここで主張したと思います。そういう議論等を聞かれて、運輸大臣や中曽根総理が、社長も副社長もということで、大変いろんな日航側から反発があったように聞いております。しかし、私から言わせると、今回の場合のようにこういう初歩的な運航ミスが出てくれば、運航本部長以下関係者もまず責任を明らかにする、その中でやはり従業員にも自覚を促していくという、この二つがないと、新聞で見る限り、もう全くミスですということで操縦士が涙ながらに頭を下げた。こんなことで済むことじゃない。
ですから、前回の事故についてはまだ、運航の事故なのかそれとも整備の事故がということで研究中だと聞きますけれども、少なくとも今回の事故については運航のミスですから、社長、副社長上同時に運航本部長にも大きい僕は責任があると思う。そういう点についてあなたたちはどうされようとしているのですか。国会等で厳しく指摘をしないと、みずから進退を明らかにする、体制を厳しくするということがないのですか。私は大変遺憾に思うんです。あれだけの大事故を起こしてわずか一カ月足らずしてまたこんなことが起きてくるというようなことで、何か従業員に自覚を促せばそれで解決する問題ではないと思うんですが、ここらの問題について、きょうは日航から社長、運航本部長もお見えになっていますから、お考えを明らかにしていただくと同時に、運輸大臣としてどうされるんですか。こんなことが次から次へと続いたらますます国民は航空行政に対する不信を募らせるだけですよ。不信が募るだけじゃなしに、安全性という問題ですからね、これは。このことについてお聞かせを願いたいと思う。
○国務大臣（山下徳夫君）
例の八月十二日の事故、これで五百二十名の方のとうとい人命が失われたということに対して私は再三再四遺憾の意を表してまいりましたが、日本航空会社自体の責任からいえば、私はむしろ今度の方が重大であるという点においては、まことに遺憾のきわみに私は存じておる次第でございます。特にこのことにつきまして、今回の事故につきまして私から厳重注意、あるいはまた二度と起こらないような厳重注意、さらに厳正なる処分等につきましても、私は社長に直接お願いしたところでございます。何よりも、航空機に対する信頼感、安全に対する信頼感、あるいは会社に対する信頼感を著しく失墜したということは、事は重大だと私は思っております。
そういう意味からしますると、私が一々処分の内容に立ち入るのは差し控えなきゃならぬかもしれませんけれども、そういう重大性にかんがみて、この程度なのかな、妥当なのかなという感じが率直に私の今の気持ちでございます。
なお、今後どうするのかという御質問でございますけれども、今会社の経営の問題いろいろございました。やはり日本航空の体質を変えなきゃならぬ、血液も逐次変えていくべきじゃないか、そんな私の一つの信念と申しましょうか、それも手伝って、先般の役員の更迭につきましても、私の意見も十分申し上げてそういうふうにしたつもりでございますが、あわせて、ただ単に管理者だけではなくて、これは労使双方といいましょうか、私は労使双方の何かぎすぎすした問題がこんな事件につながるとは申しません。申しませんが、ただ、人がそう見るところに問題がある。
したがって、先般、私は今回の人事の前に四つの労働組合の幹部の方々とそれぞれ個々にお会いいたしました。率直な意見も承りました。会ってみるとみんないい方ばかりで、もう少し、こんないい方とならばいい話ができないかな、あるいはまた経営者の方も私は決して悪いとは言いません。それぞれまた経営者の方にもよく話してみたいと思うんですが、何か従来の積年の弊と申しましょうか、お互いに話し合う場になると心の窓を閉める。むしろ心の窓を開くような、そんなことにひとつ持っていきたい。私は新しい経営者の方にも強くそれを要望し、これからは打って一丸となってそういう面で新しい日本航空にひとつだんだん脱皮していただきたいというのが私の気持ちでございます。
＝＝＝＝＝
85年の出来事でした。
墜落事故のあった年でした。8月に事故があり、当時の高木社長は辞意を表明していたものの、一段落するまでは社長の座に就いておりました。その後任人事を巡って、色んないきさつがあったものと思います。
10月5日の新聞記事には「町田副社長の昇格」人事という憶測が流れたようです。しかし、上記国会質疑にもありますとおりに、国会や政府などからは幹部の更迭人事は止むを得ない、という意見が多く、そのようになっていったものと思います。特に、中曽根総理の懲罰人事という意向が重視されてゆきます。日航側その他の抵抗はあったんでしょうけれどもね。
で、10月28日には官僚出身の山地氏社長就任案や、鐘紡の伊藤氏起用などの人事案が定まっていったようです。
高木社長は勿論、町田副社長も更迭という、大変厳しい人事異動が行われたということです。それを主導したのは政府であり、当時の中曽根総理でした。運輸相や外相などの有力閣僚が根回しに奔走し、更迭案を飲ませる説得に動いていたということのようです。
85年の日航は特殊会社でありまして、完全な民営化会社ではありませんでしたが、会社区分としては株式会社でした。政府の更迭人事案が公表された後で、日航の臨時株主総会が開かれ新たな人事案が承認されたのです。
この当時は国鉄や電電の民営化という大きなヤマを迎えていて、政治的には大変な時代であったと思います。航空業界にも民営化の波が押し寄せ、85年12月には運輸政策審議会が答申を出しました。所謂「45/47体制」の終焉というものでした。簡単にいえば、それまでの規制業界であった航空業界の「航空憲法」を廃止して、規制緩和により自由化を進めるということです。その一端が日航民営化というものでした。未だに経営的な問題を抱え続けている日航ですけれども、潰すわけにもいかないということなのでしょう。
昔と今は違う、といえばそれまでではありますが、社長が変われば改革ができなくなる、なんてことはないのではないかな、と思いますな。国鉄民営化の時はどうだったか？
最後の国鉄総裁となった杉浦総裁は短い期間で終わった。その後の民営化会社のトップに居座り続けることもなかった。「渡り」の天下りをしただけでは（笑）。西川が郵政公社総裁を退いて別な人が就任すると一体何が問題なのか、誰も言わないから判らない。
言うなれば、杉浦総裁が退いたら「国鉄民営化ができなくなる！」と言い立てているようなものだ。本当にそんなことが起こったか？総裁が辞めたって、民営化は推進できたようですけどね。
民間企業の人事に介入するな、云々というのを言い募る連中というのは、手続論や実際の法制度や企業経営という面から見て言っているのか、と大変疑問に思うわけである。
それから、入札価格が妥当とか言うのも、甚だ疑問だな。
そんなことを言えるほどに「かんぽの宿」関連の帳簿の数字でも見たんか？毎年赤字を50億円垂れ流している、って言ってるのも、帳簿を見たんか？それは数字を見た上で言ってるのか？そんな帳簿を見る機会があったのなら、どこでどうやって数字を確かめたり査定できたりしたのか、是非とも教えてもらいたいもんだな。数字を公開しろ、って百万回求めているのに、全然出してこない方がおかしいだろ。それは、「出せないから」なんじゃないの？
いや、私自身、ホテル業や旅館業を営んだ経験があるわけでもないから、値付けが正しいかどうかなんて簡単には判らないんだけれども、そんなに言うほど赤字が酷くて大変なんだ儲からないんだ、ってのに、それが買ってやっていけるとでも本気で思ってるのかな？
現実に商売とか経営とかをやってみたこともない連中が、あれこれと知ったふうな口を叩くのを見るのもアレだしな（笑）。
そういう連中に限って、ポピュリズムがどうのって言うんだけれど、そんなに大衆をマヌケ呼ばわりするほどにお前らは賢いんか、とは思う。そういう手合いにかかれば、一般大衆が株主で会社提案が否決されると、「この国はポピュリズムだ！！」とか言い立てるのかもしれんな（笑）。
ふーん、そうですか。
アホだな。
長いですが、こちらから。
参議院会議録情報 第１０３回国会 運輸委員会 第１号
○安恒良一君
それから、時間がありませんから一括お答えを願いたいんですが、実は私は羽田沖事件が起きたときにも、社長がまず責任をとって体制を引き締めてもらいたい、管理体制をしてもらいたいということを強くしたんですが、事故防止をすることがいわゆる最高の責任をとることだということでそのままになりました。今度八月の事故が起きたときにはやはり私は、どうも社長だけがやめて副社長が昇格という空気がありましたから、そんなことではだめですよ、社長以下関係者全体が責任をとるべきだということをここで主張したと思います。そういう議論等を聞かれて、運輸大臣や中曽根総理が、社長も副社長もということで、大変いろんな日航側から反発があったように聞いております。しかし、私から言わせると、今回の場合のようにこういう初歩的な運航ミスが出てくれば、運航本部長以下関係者もまず責任を明らかにする、その中でやはり従業員にも自覚を促していくという、この二つがないと、新聞で見る限り、もう全くミスですということで操縦士が涙ながらに頭を下げた。こんなことで済むことじゃない。
ですから、前回の事故についてはまだ、運航の事故なのかそれとも整備の事故がということで研究中だと聞きますけれども、少なくとも今回の事故については運航のミスですから、社長、副社長上同時に運航本部長にも大きい僕は責任があると思う。そういう点についてあなたたちはどうされようとしているのですか。国会等で厳しく指摘をしないと、みずから進退を明らかにする、体制を厳しくするということがないのですか。私は大変遺憾に思うんです。あれだけの大事故を起こしてわずか一カ月足らずしてまたこんなことが起きてくるというようなことで、何か従業員に自覚を促せばそれで解決する問題ではないと思うんですが、ここらの問題について、きょうは日航から社長、運航本部長もお見えになっていますから、お考えを明らかにしていただくと同時に、運輸大臣としてどうされるんですか。こんなことが次から次へと続いたらますます国民は航空行政に対する不信を募らせるだけですよ。不信が募るだけじゃなしに、安全性という問題ですからね、これは。このことについてお聞かせを願いたいと思う。
○国務大臣（山下徳夫君）
例の八月十二日の事故、これで五百二十名の方のとうとい人命が失われたということに対して私は再三再四遺憾の意を表してまいりましたが、日本航空会社自体の責任からいえば、私はむしろ今度の方が重大であるという点においては、まことに遺憾のきわみに私は存じておる次第でございます。特にこのことにつきまして、今回の事故につきまして私から厳重注意、あるいはまた二度と起こらないような厳重注意、さらに厳正なる処分等につきましても、私は社長に直接お願いしたところでございます。何よりも、航空機に対する信頼感、安全に対する信頼感、あるいは会社に対する信頼感を著しく失墜したということは、事は重大だと私は思っております。
そういう意味からしますると、私が一々処分の内容に立ち入るのは差し控えなきゃならぬかもしれませんけれども、そういう重大性にかんがみて、この程度なのかな、妥当なのかなという感じが率直に私の今の気持ちでございます。
なお、今後どうするのかという御質問でございますけれども、今会社の経営の問題いろいろございました。やはり日本航空の体質を変えなきゃならぬ、血液も逐次変えていくべきじゃないか、そんな私の一つの信念と申しましょうか、それも手伝って、先般の役員の更迭につきましても、私の意見も十分申し上げてそういうふうにしたつもりでございますが、あわせて、ただ単に管理者だけではなくて、これは労使双方といいましょうか、私は労使双方の何かぎすぎすした問題がこんな事件につながるとは申しません。申しませんが、ただ、人がそう見るところに問題がある。
したがって、先般、私は今回の人事の前に四つの労働組合の幹部の方々とそれぞれ個々にお会いいたしました。率直な意見も承りました。会ってみるとみんないい方ばかりで、もう少し、こんないい方とならばいい話ができないかな、あるいはまた経営者の方も私は決して悪いとは言いません。それぞれまた経営者の方にもよく話してみたいと思うんですが、何か従来の積年の弊と申しましょうか、お互いに話し合う場になると心の窓を閉める。むしろ心の窓を開くような、そんなことにひとつ持っていきたい。私は新しい経営者の方にも強くそれを要望し、これからは打って一丸となってそういう面で新しい日本航空にひとつだんだん脱皮していただきたいというのが私の気持ちでございます。
＝＝＝＝＝
85年の出来事でした。
墜落事故のあった年でした。8月に事故があり、当時の高木社長は辞意を表明していたものの、一段落するまでは社長の座に就いておりました。その後任人事を巡って、色んないきさつがあったものと思います。
10月5日の新聞記事には「町田副社長の昇格」人事という憶測が流れたようです。しかし、上記国会質疑にもありますとおりに、国会や政府などからは幹部の更迭人事は止むを得ない、という意見が多く、そのようになっていったものと思います。特に、中曽根総理の懲罰人事という意向が重視されてゆきます。日航側その他の抵抗はあったんでしょうけれどもね。
で、10月28日には官僚出身の山地氏社長就任案や、鐘紡の伊藤氏起用などの人事案が定まっていったようです。
高木社長は勿論、町田副社長も更迭という、大変厳しい人事異動が行われたということです。それを主導したのは政府であり、当時の中曽根総理でした。運輸相や外相などの有力閣僚が根回しに奔走し、更迭案を飲ませる説得に動いていたということのようです。
85年の日航は特殊会社でありまして、完全な民営化会社ではありませんでしたが、会社区分としては株式会社でした。政府の更迭人事案が公表された後で、日航の臨時株主総会が開かれ新たな人事案が承認されたのです。
この当時は国鉄や電電の民営化という大きなヤマを迎えていて、政治的には大変な時代であったと思います。航空業界にも民営化の波が押し寄せ、85年12月には運輸政策審議会が答申を出しました。所謂「45/47体制」の終焉というものでした。簡単にいえば、それまでの規制業界であった航空業界の「航空憲法」を廃止して、規制緩和により自由化を進めるということです。その一端が日航民営化というものでした。未だに経営的な問題を抱え続けている日航ですけれども、潰すわけにもいかないということなのでしょう。
昔と今は違う、といえばそれまでではありますが、社長が変われば改革ができなくなる、なんてことはないのではないかな、と思いますな。国鉄民営化の時はどうだったか？
最後の国鉄総裁となった杉浦総裁は短い期間で終わった。その後の民営化会社のトップに居座り続けることもなかった。「渡り」の天下りをしただけでは（笑）。西川が郵政公社総裁を退いて別な人が就任すると一体何が問題なのか、誰も言わないから判らない。
言うなれば、杉浦総裁が退いたら「国鉄民営化ができなくなる！」と言い立てているようなものだ。本当にそんなことが起こったか？総裁が辞めたって、民営化は推進できたようですけどね。
民間企業の人事に介入するな、云々というのを言い募る連中というのは、手続論や実際の法制度や企業経営という面から見て言っているのか、と大変疑問に思うわけである。
それから、入札価格が妥当とか言うのも、甚だ疑問だな。
そんなことを言えるほどに「かんぽの宿」関連の帳簿の数字でも見たんか？毎年赤字を50億円垂れ流している、って言ってるのも、帳簿を見たんか？それは数字を見た上で言ってるのか？そんな帳簿を見る機会があったのなら、どこでどうやって数字を確かめたり査定できたりしたのか、是非とも教えてもらいたいもんだな。数字を公開しろ、って百万回求めているのに、全然出してこない方がおかしいだろ。それは、「出せないから」なんじゃないの？
いや、私自身、ホテル業や旅館業を営んだ経験があるわけでもないから、値付けが正しいかどうかなんて簡単には判らないんだけれども、そんなに言うほど赤字が酷くて大変なんだ儲からないんだ、ってのに、それが買ってやっていけるとでも本気で思ってるのかな？
現実に商売とか経営とかをやってみたこともない連中が、あれこれと知ったふうな口を叩くのを見るのもアレだしな（笑）。
そういう連中に限って、ポピュリズムがどうのって言うんだけれど、そんなに大衆をマヌケ呼ばわりするほどにお前らは賢いんか、とは思う。そういう手合いにかかれば、一般大衆が株主で会社提案が否決されると、「この国はポピュリズムだ！！」とか言い立てるのかもしれんな（笑）。
ふーん、そうですか。
アホだな。