みなさん、こんにちは。
姉妹 本日のお客様を紹介します。1964年生まれ、沖縄県のご出身です。群星(むりぶし)沖縄臨床研修センター長、臨床疫学の専門家で、医師の徳田安春さんです。
よろしくお願いいたします。
徳田 よろしくお願いします。
大竹 よろしくお願いします。もう、ずっと沖縄にいらっしゃるんですか？
徳田 はいそうです。沖縄で、総合診療の診療、初期研修医の教育、そして臨床疫学の研究、三つの役割を主にやっています。
大竹 いつくらいからお始めになっているんですか。
徳田 私は、1988年に医学部を卒業して、一貫して総合診療をやっています。それを基軸にやっています。
大竹 ずっと沖縄でということですか。
徳田 その間、２回ほど留学しましたが、11年ほどは関東でも活動していました。
大竹 今、沖縄、かなり新規感染者がじりじり増え続けて、最近では1日100人を超える日もあって、たいへんだとうかがっておりますが。
徳田 はいそうなんです。これまでのトータルの感染者数が7000人を超えていますし、亡くなられた方々も90人と、昨日1日で新規の感染者数が39人。今、入院中の方々が355人。そして入院待機の方が101人、いらっしゃいますし、宿泊・自宅療養されている方もそれぞれ100人以上という厳しい状況です。
大竹 これを人口比で置き換えると、今、１位が東京なんですけれど、人口比で置き換えると東京の５倍の感染者数ということになりますね。
徳田 人口比でかなり高いんですよね。
大竹 はい。
徳田 ６月には１日感染者数がゼロの時期が結構あったんですよ、沖縄。７月から、フェーズが急展開したということですね。きっかけはおそらく、トラベルの。
大竹 ＧＯＴＯキャンペーンの。
徳田 はい、ＧＯＴＯトラベルの影響がかなり大きいと私は見ています。
姉妹 旅行者の方のね。
大竹 最初のころは移動にアレはないっていうふうに言ってたんですけども、やっぱり移動は、この病気を、けっこうたくさんの地域に運んでますね。
徳田 やっぱりそうですよね。どうしても観光されると、そこで飲食もされますし、帰ってきた人たちと、地元の人たちとの交流も、どうしてもありますから、マスクとか、三密をさけるとか、感染対策をみんながんばってやっているんですけれども、どうしても感染者数がなかなか減らないという状況が続いています。
大竹 これぇ、宮古島では、島唯一の県立病院はコロナ患者用のベッドがもう満床ですね。
徳田 そうなんですね。離島の問題は、医療機関の数が少ないですし、ベッド数も少ないと。
大竹・姉妹 はい。
徳田 しかもＩＣＵも限られたベッド数で、しかも人工呼吸器も、数えるほどしかない。エクモなどのような高度な治療が難しいという状況ですから、そこでクラスターなどが発生すると、もう一気に災害級の感染状況になって、一般の診療も難しくなる。実際その病院では、一般の外来診療が今、今週も含めてストップになっています。
姉妹 はー
徳田 厳しい状況が続いています。
大竹 ふつうに、年を取って、身体のいろんな疾患のある方は、じゃあ、病院に行けないと。
徳田 民間病院がありますから、
大竹 はいはい。
徳田 同じ島にですね、
大竹 はい。
徳田 そこで診てもらうことは可能ですが、通常そこに主治医がいらっしゃる患者さんの場合は主治医に診てもらえないという状況が発生しているわけですね。
姉妹 はい。
大竹 これはもう、手立てとしては、何がどうすれば状況が改善できるんですか？
徳田 ひとつはもう、今、県の緊急事態宣言が発令されていますが、特に宮古島に住んでおられる方は、不要不急の外出を自粛していただく。
姉妹 はい。
徳田 夜間は特にそれを厳しくしてもらう。それだけでなく、大規模検査ですね。これ、我々、もう半年以上前から提言していますけれど、
姉妹 はい。
徳田 感染密度の高いところを狙って大規模検査を行うこと、そして、介護施設や病院などの、ハイリスクスポットですね、そこでクラスターが発生すると、高齢者の方々がいらっしゃる、基礎疾患のある方々もいらっしゃるわけですから、そこで重症の方々が出てくる。
姉妹 はい。
徳田 それを予防するための検査もそこで徹底的に、定期的に行う。こういうことが求められると思います。
大竹 徳田さんは前からこの、ＰＣＲ検査は１００％に近いんで、高い精度を持つゴールドスタンダードだというふうにおっしゃってますけども、このＰＣＲ検査に対するデマとか誤解が、ずいぶんひどいようですね。
徳田 そうですね。ＰＣＲ検査の感度、特異度にかんしては、感度と特異度というのは何と比較してかというのが大事なんですね。
大竹 はい。
徳田 何と比較して、感度が何パーセントで、特異度が何パーセントかと。ということで、ＰＣＲ検査はこの新型コロナにかんしては、２種類あるというふうに世界的コンセンサスになっています。
大竹 はい。
徳田 ひとつは診断目的の検査、体の中にウイルスが隠れていないかどうかを調べるための検査。
大竹 はい。
徳田 その場合は感度は確かに１００ではないんです。体の中に隠れているわけですから、肺の奥かもしれませんし、あるいは毛細血管とか心臓とか腎臓とかそういうところに隠れている、そこで悪さをしている場合には、鼻腔とか唾液の中にウイルスのＲＮＡがないということはあるわけですよ。
大竹 はい、なるほど。
徳田 ですけれども、防疫目的の検査、
大竹 はい。
徳田 公衆衛生学的なパブリックヘルス。感染をコントロールするための、感染源を保護・隔離する目的でしたら、鼻腔とか唾液とか上気道の中にいないことが大事であって、これがゴールドスタンダードということで、これ自体が目的になる。
大竹 うん。
徳田 ＰＣＲ検査の上気道の検体にあるかどうかが大事ということになりますから。
姉妹 うーん。
大竹 へー、なるほど。
徳田 診断と防疫目的は違う。防疫とは疫病を予防するという意味の、防疫。予防目的ということですね。
大竹 じゃあ、鼻腔とかそういうところにあるを見つけるというふうに解釈していいですか。
徳田 そうなんです。例えば無症状の感染者が、ときにスーパースプレッターになるというときには、大声で話をするとか、叫ぶとか、歌を歌うとか、お酒を飲んで騒ぐとか、そういう状況があるかもしれませんが、結局それは何を介してかというと、唾液とか、鼻腔、口腔内にある液体の中にウイルスが存在するからなのであって、体の奥にウイルスが隠れている場合にはそれをまき散らすことはないわけです。飛沫感染とか空気感染とか接触感染であってもです。
姉妹 えぇ、えぇ。
大竹 なるほど。
徳田 ですから、診断目的でＰＣＲを使うのであれば、確かに弱点はあります。そうではなくて、感染拡大を予防するための目的であれば、ＰＣＲ検査が、いわゆるゴールドスタンダード検査と我々呼んでいますけれども、
大竹 はい、はい。
徳田 これを基にしてすべてが決定される、ということになっています。
大竹 なるほど。この、検査を抑制していかないと、患者さんが殺到して医療が崩壊するっていう、デマみたいなものが飛んでいるってことですか。
徳田 これは第一波のときに、法律で、感染した人は全員、原則としては入院してただくというふうな取り決めをまず作ったわけですね。
姉妹 はい。
徳田 これに縛られたものですから、感染者数が増えると入院ベッドがそれで満床になってしまう。そしてほか。の病気で入院できる方が入院できないということ。政府は、自分たちで作ったルールで、そういうことになりますよ、ですから検査はなるべくやらないでくださいということを一般の医師向けに言ってしまったわけですね。
大竹 はい。
徳田 問題はそのこと今だにマインドセットのように、検査は不要だというように決めてしまって、なかなか行動変容ができていない。プラクティスで、診療で。そういう医療者もいらっしゃる。そういう意味では、政府がきちんとその辺のところを、自ら検証して。自己検証して、そうではないんだよ、検査はすべきですよということを、アナウンスメントする責任があると私は思いますね。
大竹 なるほど。ウィズコロナじゃなくて、やっぱしゼロコロナの方にしなくちゃいけないというふうにもう言われてきましたよね。
徳田 そうですね、実際にゼロコロナは、アジア・太平洋地域の多くの国でゼロコロナは成功しているわけです。いろいろな方が発表されていますけれど。東南アジア東アジア。
大竹 台湾とか。
徳田 そして西太平洋。沖縄の近くに台湾がありますが、台湾も優秀ですよね。ゼロコロナで成功していると。やっぱりこのゼロコロナを行うための戦略というのが、だいたい今、わかってきたんです。
大竹・姉妹 はい。
徳田 残念ながら日本を含めた国々、特に欧米は、ゼロコロナを採用しなかった。そのために、失敗してしまった。その自己検証を今、どんどん進めて、論文などでも発表していますね。
大竹 なるほど。
徳田 ゼロコロナで成功したキーポイントは４つなんです。まず感染に対して早く対応する。「早く」。２番目が「強く」。やるんだったら強く。中途半端ではいけない。３つ目が「短く」。だらだらとやるんじゃなくて、やるんだったら、
大竹 短期で。
徳田 そう短期。ショートターム。で４番目が「狭く」。エリアをしぼる。
大竹 スプラッターのいる地域を。
徳田 そう。早く、短く、短く、狭く。
大竹 なるほど。
徳田 こういったことをうまくやることが世界的なコンセンサス。感染症疫学のコンセンサスになっておりますので、サーキットブレーカーといういい方もあるんですけれども、サーキットブレーカーのように、あるエリア限定で感染を抑え込みに行くということになります。
大竹 えーと、コロナ全般のお話はよくわかるんですけれども、先生、沖縄にいらして、沖縄と、なんというんでしょう本土という言い方でいいのかしらねえ。
徳田 本土ですね。
大竹 ちょっと間違っているかもしれませんけど。それのなんかこう、ギャップとか、沖縄ならでは、もうちょっと行き届かないところとかいうのが、あるんですか。それともこれは全国共通のことなんですか。
徳田 沖縄はアドバンテージと、逆のアドバンテージがあったんですね。ディスアドバンテージが。アドバンテージは何かというと、島であるエリアであると。
大竹 はい。
徳田 島のエリアというのは実はゼロコロナ、やりやすいんですよ。
大竹 なるほど。
姉妹 あー。
徳田 ゼロコロナが成功しているのは島のエリアが多い。台湾がそうですし、ニュージーランド。ヨーロッパではアイスランド。
大竹・姉妹 はい。
徳田 水際対策がやりやすいからなんですね。空港を抑えればいいということで。
大竹 なるほど
姉妹 うん。
徳田 これは非常に楽なんです。これはアドバンテージだった。もうひとつアドバンテージがあって、暑いところに弱い、暑いところ、湿気、湿度が高いところ、紫外線が強いところに弱い。ですから、去年の６月は沖縄がゼロまでなったのは、けっこうこの気候のファクターがあったと思うんですね。
大竹 なるほどー。
徳田 これがアドバンテージだったんです。
姉妹 はい。
徳田 ところがディスアドバンテージは、ツーリズムに大きく依存している経済状況。
大竹 あー、観光に。
徳田 はい。人の流れが、莫大な流れが毎日のようにあるわけですから。大量のフライトが、那覇空港まで飛んでくるという中で、サーモグラフィーだけでこれはキャッチできないわけです。最終的にそういうところの連立方程式を解いていくと、こういう状況になったと。
大竹 はい。
徳田 もっとやるべきだったのは、となりの台湾から学習して、戦略を学び、そしてこれからの対策に生かす。これが必要だと思いますね。
大竹 沖縄のコロナの少なかった時期に、GOTOトラベルが始まってたわけですからねえ。
徳田 そうなんですよ。GOTOトラベルの前から、アナウンスメント効果によって、政府が「GOTOトラベルやりますよ」というアナウンスメントをやったころから、もう増えてきていたんですよね。これはやっぱり、みんなが、そういうGOTOトラベルの政策があるのか、じゃあどんどん旅行していいんだなと。
姉妹 はい。
徳田 それまで自粛、すでに自粛疲れが見られていましたから。
大竹 はい、はい。
徳田 旅行したいと、国内旅行をしたいという方々がGOTOトラベルを使わずにすでに沖縄にいらっしゃっていた。
大竹 あー、なるほど。
徳田 こういうことですよね。
大竹 まあでも、沖縄は、でも今はそういうことを抑えていたとしても、観光業とか、経済面ではですよ、そっちの収入も見逃せないわけですよね。
徳田 そうなんですよ。ですから、我々がゼロコロナを提唱していたのは、実は経済を、動かしていくためにはゼロコロナでないと動いていかないというのが、今回県としての3度目の緊急事態宣言の発出ということで、これ都道府県では唯一沖縄が3回目出しているわけです。経済か感染対策かではなくて、感染対策をしないと経済が回らないということで、実は選択肢は最初からひとつしかなかったんです。
姉妹 あーなるほど。
大竹 先生はおっしゃていた、さっきの４つのうちの「短期」といいうのが、かなり重要な要素になりますね。
徳田 そうなんですよ。最初に、特に第一波が大事だったんです。第一波というのはみんなやる気満々で。自粛も。
姉妹 あー。はい。
徳田 かなりリストリクトに、厳格にできたんですね。で、自粛疲れもないわけです。
大竹 うん、うん、うん。
徳田 3月、4月は。
大竹 そうですね、あのときは。
徳田 沖縄はそこで、ゼロにまで持っていったんです。
姉妹 はい。
徳田 気候因子のアドバンテージがありますから。
大竹・姉妹 はいはいはい。
徳田 そこで水際対策を、残念ながらできなかった。トラベルがどんどん入ってきました。
姉妹 ええ。
徳田 これは経済界も、その当時はウエルカムでしたけれど、もう、今や、もうちょっと対策をやっておけばよかった。
大竹 そうですよね。
徳田 というのは、ツーリズムにはリスポンシブルツーリズムという考え方がありますので。
大竹 はい。
徳田 これは、ハワイ州なんかもそれを掲げていますが、旅行者も責任をもって、旅行先の自然を楽しみながらその自然を壊さないようにする、そしてそこでの人々の暮らしや健康にも配慮する。こういうツーリズムが今後は求められるのかなと思いますね。
大竹 そこでそういうお仕事に携わっていられると、現場では、東京の方とは違う医療の充実のなさ加減とか、それから、患者をちゃんと泊める施設がないというのは、これからもちょっと大きな問題になってきますねぇ。
徳田 そうですね、さきほど宮古島のお話がありましたけれど、宮古島も大きな空港がありますし、石垣島も大きな空港がありますし。一方でそうした島は沖縄島と比べると、医療機関の数も少ないし、ベッドの数も少ない。
姉妹 はい。
徳田 人工呼吸器も少ない、エクモもほとんどない。という状況で、沖縄島まで今運ぶということになっていますすけど。
大竹 沖縄本島ですね、はい。
徳田 沖縄本島ですね。沖縄本島でどうしてもそこでも限界があります。実際今、沖縄全体で入院患者が355人ということですが、入院できない待機の方々、療養待機の方々も含めると100人以上いらっしゃるということですね。
大竹 沖縄、いろいろ要望はあると思いますけれども、沖縄の県の知事に要求すること、それとも日本の政府に要求すること、どっちの方に比重が大きいですか。まあ、どちらでもいいんですけど。
徳田 沖縄県の今までの対策を見てみると、ほとんどが、政府の政策追認なんですね。
大竹 はー、はー、はー。
徳田 政府の政策に依存して行われていることが明らかである。トラベル事業などの経済政策もセットで追認している。ほとんど依存しているわけですね。そういう意味で、政府がゼロコロナに戦略を変えると。それを私は推奨しています。
大竹 なるほど。
徳田 それに、それしか、オリンピックはまず無理だろうと。ゼロコロナを目標にしても、延期した方がいいじゃないかと私は言ってはいますけれども。
大竹 はい。
徳田 一度ゼロに持って行かないと経済は壊滅的な状況になると思いますね。
姉妹 はい、ありがとうございます。
大竹 あ、もうそんな時間かい？
姉妹 本の告知を。徳田安春さんはこの度ご本をお出しになりました。タイトルは『新型コロナウイルス対策を診断する』こちらはどういった内容の本になるんですか。
徳田 私、総合診療医ということで、病気の患者さんを診断するのが専門なんですけれど、診断というプロセスは、よく観察する、データを集める、いろいろな文献を調べるということから診断につながるわけですね、難しい病気の診断。そうすると、国の政策がどうなっているのかというのも診断できるわけですね。やり方としては一緒です。それをやって書いたのがこの本です。よろしくお願いします。
姉妹 はい。
大竹 やっぱし、それを聞くと国の政策、政府に依存するところ、お金を含めて、沖縄は大きいようですね。
徳田 そうなんですよね。そこで、経済を回すためにも、そして人々の健康と命を守るためにも、ゼロコロナを、今からでも遅くはないと思いますので、目標転換をお願いしたいと考えています。
大竹 はい、わかりました。
姉妹 ありがとうございます。『新型コロナウイルス対策を診断する』カイ書林から税込み1650円で発売中です。興味のある方はぜひ書店でお求めください。http://kai-shorin.co.jp/product/sc010.html
大竹 徳田さんありがとうございました。
徳田 ありがとうございました。
姉妹 大竹メインディッシュ、ゲストは徳田安春さんでした。
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徳田安春・公式ツイッター
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健康や医学についてのファクトと徳田安春の個人的意見をお伝えします。
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