真実を知りたい-NO2                  林 俊嶺

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関東大震災 流言蜚語と警察・軍隊

2012年01月23日 | 国際・政治
 関東大震災の混乱の中で虐殺された朝鮮人は、独立新聞社特派員調査報告によると6661人であるという。また、「震災下の中国人虐殺 中国人労働者と王希天はなぜ殺されたか」仁木ふみ子(青木書店)には、虐殺された中国人の死者は、656名、行方不明(王希天を含む)11名とある(徹底した調査の結果である)。また、亀戸では社会主義者10人も殺されている。亀戸事件である。流言蜚語の結果である、と言い切るには無理があるのではないかと思われる。

 「回想八十八年」石井光二郎(カルチャー出版社)には、下記のように石井光二郎(当時朝日新聞経営部長)の使いの者に、正力松太郎(当時警視庁官房主事)が「朝鮮人がむほんを起こしているといううわさがあるから、各自、気をつけろということを、君たち記者が回るときに、あっちこっちで触れてくれ」と、流言蜚語の伝搬に協力を依頼した事実が記されている。また、正力松太郎は、「朝鮮人来襲の虚報には警視庁も失敗しました」と、自ら「虚報」の扱いに失敗したことを、下記のように講演会で話している(「人間の記録86 正力松太郎 悪戦苦闘」日本図書センター)。しかし、不思議なことに被害者や遺族に対するお詫び、謝罪、さらには救済や賠償について全く触れていない。そのことに、流言蜚語の内容(虚報)や伝搬の仕方、政府による虐殺事件の報道禁止措置とその解除のタイミング等を考え合わせると、流言蜚語(虚報)は公権力によって、意図的に流された疑いをぬぐい去ることができないのである。

 「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」の資料は、国会で「吾々は之に向つて相当朝鮮人に対する陳謝をするとか或は物質的救助をなすとかしなければ、吾々は気が済まぬやうに私は考へるのである」と、朝鮮人虐殺に対する謝罪や救済措置を時の政府に迫った田淵豊吉の演説の抜粋である。それを受けて永井柳太郎がさらに踏み込んで、「鮮人事件の全責任は、唯々自警団にのみ存するが如き観があることは、本員の頗る怪訝に堪えない所であります」とその責任問題を取り上げ追及した。しかし、隠蔽方針は覆らなかった。その結果、2003年8月25日、日弁連が、関係者の人権救済申し立てを受け、内閣総理大臣に対し、①虐殺事件の被害者、遺族に対し、国の責任を認めて謝罪すること、②虐殺事件の全貌と真相を調査し、その原因を明らかにすることを勧告する、という事態が発生しているのである。

「回想八十八年」石井光二郎(カルチャー出版社)-------------
                Ⅴ 朝日新聞社時代

 関東大震災に遭遇


 ・・・
 さっそく、大阪に通信を出さなくてはいけない。しかし、交通機関がどうなっているか、不明である。警視庁や内務省などに聞いてみても、どこまでどう行けるのか、全然わからない。とにかく、あらゆる機関を臨機応変につかまえて、大阪本社へ連絡員を出そうということになった。ところが、金がない。
 いつも、銀行にお昼ごろ取りに行っていたので、当日も、会計の者が出かけたのだが、その矢先に、地震にあったわけである。

 だれか金を持ってないかと聞くと、米田実外報部長が、いくらか持っていた。一人が、ポケットから出したぐらいでは、とても足りない。どうしようもないので、下村さん(下村海南、台湾総督府民生長官辞任後、朝日新聞専務)が、旧藩主の紀州の殿様の家に行って、借りてきてくれた。そこで、東海道、中山道、東北の三道を、それぞれ二人ずつ組んで、大阪本社へ向かわせるようにし、それまでの震災の様子を書いた原稿と、金を持たせて、出発させた


 まっさきに成功したのは、東海道を行った組であった。その組が、横浜まで行って、ふと気が付いたのは、陸上の通信は皆壊れてしまっているが船の無線は使えるだろうということだ。港には、大きな船があるだろうということで、そこへ行き、船から通信を出した。これが、大阪へのくわしい第一報になった。他の組も、時間は遅れたが、なんとかして、大阪本社へ連絡することができた。

 次の仕事は、朝日の臨時本部を作ることだ。夜中の十二時ごろ、私は社屋がどうなったか、伴(トモ)をつれて見に出かけた。並木通りなどは、みんな焼けている。どういうわけか、水道の水は出ていた。落ちていた布団を拾い、水をいっぱいかけて、伴の者と二人で、それを頭から被った。並木通りは、両側からの火気で、そうしないと通れなかった。息がつまりそうになると、しばらくかがみこみ、息ができるようになると、また進むというふうにして、とうとう、社屋の所までたどりついた。

 窓からのぞくと、火がチラチラしていて、熱くてたまらない。さっと引き下がり、またしばらくしてのぞきこむ。なかでは、新聞の巻取紙がブスブス燃えており、機械は燃えて、たれ下がっていた。これはとてもいかん、巻取紙は、ほかから持ってくるとしても、機械の手配から始めなければならぬ、大変なことになったと思った。

 帝国ホテルが焼けなかったので、一室を、早く借りたいと思った。夜中に、アサヒグラフの編集長、鈴木文四郎君を、使いにやって交渉させたところ、一番先に頼みに行った組だから、幸いに、大きい部屋を二つ借りることができた。そこに、編集、営業、庶務をいれることにきめ、その晩は、宮城前で夜を明かすことにした。

 記者の一人を、警視庁に情勢を聞きにやらせた。当時、正力松太郎君が官房主事だった。
「正力君のところに行って、情勢を聞いてこい。それと同時に、食い物と飲み物が、あそこには集まっているに違いないから、持てるだけ、もらって来い。帝国ホテルからも、食い物と飲み物を、できるだけもらって来い」といいつけた。

 それで、幸いにも、食い物と飲み物が確保できた。ところが、帰ってきた者の報告では、正力君から「朝鮮人がむほんを起こしているといううわさがあるから、各自、気をつけろということを、君たち記者が回るときに、あっちこっちで触れてくれ」と頼まれたということであった。
 そこにちょうど、下村さんが居合わせた。「その話はどこから出たんだ」「警視庁の正力さんがいったのです」「それはおかしい」

 下村さんは、そんなことは絶対にあり得ないと断言した。「地震が九月一日に起こるということを、予期していた者は一人もいない。予期していれば、こんなことにはなりはしない。朝鮮人が、九月一日に地震が起こることを予知して、そのときに暴動を起こすことを、たくらむわけがないじゃないか。流言ひ語にきまっている。断じて、そんなことをしゃべってはいかん」こういって、下村さんはみんなを制止した。

 私たちは、警視庁がそういうなら、なにかあるのかなと思っていたけれども、下村さんは、断固としてそういわれた。これは下村さんの大きな見識であった。ふだんから、朝鮮問題や台湾問題を勉強し、経験をつんできているから、そんなことはありうるはずがないという信念があったのだと思う。だから、他の新聞社の連中は触れて回ったが、朝日新聞は、それをしなかった。

 しかし、食い物だけはいろいろもらってきたので、私がそれを箱に入れておいた。「どこどこを視察して記事を書け」と命じ、それをちゃんとやって来た者には、ごほうびにサイダーとパンをやって、激励するというようなことをしながら、一晩テントの中で過ごした。
 その晩、政友会の森恪氏が自動車でやって来て、「震災見舞いです」といって、スイカを二つ持ってきた。余裕綽々(シャクシャク)だなと思って、私は感心した。しかも和服だった。まるで別世界から来たような感じで、強く印象に残っている。


 ・・・

 私は、内藤君から、ここまでの報告を聞いてから、社の者が二重橋前を引き上げ、帝国ホテルに移ったのを見とどけて、九月二日の夕方家へ帰った。
 家に着くと、「朝鮮人が、六郷川のほうに集結していて、今晩中に押しよせて来るから、みんな小学校に集まれ」ということだった。私は、ちょっと様子を見て、また社に引っ返すつもりであったのに、大変なことになったと思った。家族を見殺しにするわけにもいかないから、社には秘書を使いにやって、「こういうわけだから、今晩は帰社できない」といっておいた。
 下村さんのはなしを聞いていたから、そんなことはありえないとは思っていたが、とにかくみんなを連れて、小学校に行った。小学校は、いっぱいの人であった。日が暮れてから、演説を始めた者がいた。「自分は陸軍中佐であります。戦いは、守るより攻めるほうが勝ちです。敵は六郷川にあつまっているというから、われわれは義勇隊を組織して、突撃する体制をとりましょう」と叫んでいる。
 バカなことをいうやつだと思ったが、そこに集まった人びとも、特に動く気配もなかったから、私も黙っていた。

 そのうち「、「井戸に毒を投げ込む朝鮮人がいる。そういう井戸には印がしてある」などという流言が入ってきた。あとで考えると、ウソッパチばかりだった。私は、趣旨としては下村さんのいうとおりだと思うけれど、警視庁もそういっているし、騎虎(キコ)の勢いで、どうなるかわからないと懸念していた。夜明けまで小学校にいたが何事もなく、いじめられた朝鮮人が引きずられて行くだけだった。

 ・・・(以下略)

「人間の記録86 正力松太郎 悪戦苦闘」(日本図書センター)--------
                正力松太郎  悪戦苦闘

米騒動や大震災の思い出

 このたび総監閣下から何か皆さんに話してくれというご依頼がありましたので私は甚だ僭越ながらここに参った次第であります。
 只今お話しがありました如く私は役人生活の大部分を警視庁で奉職しておりましたからここへ来て皆さんにお目にかかることは自分の郷里に帰って昔の友達か後進の者に話をするような感じがするのであります。従って、固苦しい話よりも、昔の思い出話をした方が宜しいかと存じます。
 私は大正2年6月から大正13年1月まで11年間引続き警視庁におりました。この間、警視庁として種々なる大問題に直面しました。即ち同盟罷業が頻々起こり大衆の力を頼んで政府を倒そうとするいわゆる倒閣運動も度々行われ、また共産党の検挙もこの時始まり、なおまた有名なる全国米騒動や関東大震災も起こったのであります。当時私共の経験した事をお話しするのは幾分か皆さんのご参考にもなり、有意義かとも思います。

 ・・・

 警視庁庁舎焼失の非難

 ・・・
 次に朝鮮人来襲騒ぎについて申し上げます。朝鮮人来襲の虚報には警視庁も失敗しました。大地震の大災害で人心が非常な不安に陥り、いわゆる疑心暗鬼を生じまして、一日夜ごろから朝鮮人が不穏計画をしておるとの風評が伝えられ淀橋、中野、寺島などの各警察署から朝鮮人の爆弾計画せるものまたは井戸に毒薬を投入せるものを検挙せりと報告し二,三時間後には何れも確証なしと報告しましたが、二日午後ごろ富坂警察署からまたもや不穏鮮人検挙の報告がありましたから念のため私自身が直接取調べたいと考え同署に赴きました。当時の署長は吉永時次君(後に警視総監)でありました。私は署長と共に取調べましたが犯罪事実はだんだん疑わしくなりました。折から警視庁より不逞鮮人の一団が神奈川川崎方面より来襲しつつあるから至急帰庁せよとの伝令が来まして急ぎ帰りますれば警視庁前は物々しく警戒線を張っておりましたので、私はさては朝鮮人騒ぎは事実であるかと信ずるにいたりました。私は直ちに警戒打合せのため司令部に赴き寺内大佐(戦時中南方方面陸軍最高司令官)に会いましたところ、軍は万全の策を講じておるから安心せられたしとのことで軍も鮮人の来襲を信じ警戒しておりました。その後、不逞鮮人は六郷川を越えあるいは蒲田付近にまで来襲せりなどとの報告が大森警察署や品川警察署から頻々と来まして東京市内は警戒に大騒ぎで人心恟々としておりました。しかるに鮮人がその後なかなか東京へ来襲しないので不思議に思うておるうちようやく夜の10時ごろにに至ってその来襲は虚報なることが判明いたしました。この馬鹿々々しき事件の原因については種々取沙汰されておりますが、要するに人心が異常なる衝撃をうけて錯覚を起し、電信電話が不通のため、通信連絡を欠き、いわゆる一犬虚に吠えて万犬実を伝うるに至ったものと思います。警視庁当局として誠に面目なき次第でありますが、私共の失敗に鑑み、大空襲に際してはこの点特に注意せられんことを切望するものであります。

「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」-----------------
                20 国会による事件調査

 1 
  大正12年12月14日(金)
   国務大臣による演説に対する質疑
 田淵豊吉君
 -前略- 第6には私は内閣諸侯が最も人道上悲しむべき所の大事件を一言半句も此神聖なる議会に報告しないで、又神聖なるべき筈の諸君が一言半句も此点に付て述べられないのは非常なる憤慨と悲しみを有するものであります。それは何であるかと言へば朝鮮人殺傷問題であります。諸君は何が為に朝鮮を合併を致したか、合併を致して国防上、外交上、或は文明の上、産業の上に於て、互に相通じて 殆ど同じ民族が相共に提携して往くと云ふことが、此合併の根本的のものでないかと私は固く信ずる一人である、然るにも拘らず噂に依りますと殆ど千とか千以上に上る所の朝鮮人が殺されたと云ふことに向つて、一言半句も吾々の眼は新聞紙などを通じて視ることができないで、唯々噂に依つて之を聴くと云ふことは、非常に怪訝の念を挟まざるを得ない状態であります。諸君、吾々は皇民に非ざるなき所の朝鮮人、辺土に在って代議士を出して居ない所の無告の民の為に何が為に諸君の肺肝を貫く言葉を以て弾劾しないのであるか、或は小事末節に捉はれて、千人以上の人が殺された大事件を不問に附して宜しいのであるか、朝鮮人であるから宜いと云ふ考を持つて居るのであるか、吾々は悪いことをした場合には謝罪すると云ふことは、人間の礼儀でなければならぬと思ふ、日本人は正義の上に立って居って、侵略主義でない、吾々は正義の上に立って、比較的文明ならざる国民を文明の域に進めんが為に、人類の福祉を増進するが為に、吾々は日本帝国を形造つて居るのではないか、然るに、諸君は更に一言半句も此事に付て述べられないのは如何、又新聞紙上にも之を掲載することを禁じ、演説にも、之を禁じ、之を言ふ者を罰すると云ふのはどう云ふ訳であるか、之を私は内閣諸公に聴きたいのであります、人或は言ふのであります、朝鮮人の中にも悪い者があるから、流言蜚語が多く起つたので、そうしたのである、又其時は群集心理が働いて、10日間は竹槍を持って家に蟄伏して居つたような状態であつて実に無政府のやうな状態を呈出して居つたのである、そこは今日の者と違って居る、故に如何なる人がさう云ふ事をやつたか知らぬが、今日或は冷静なる眼を以て斯く斯くであるからいけないと云ふことを速断することは出来ない、其間に十分考慮の余地がある。吾々日本国民も東京市民も、其時は恐怖の念に打たれた為に、流言蜚語に惑わされ、或行動を執り、或は自家防衛を行つたかも知らぬというのである。併しながら其防衛の範囲を超えて居つたならば、吾々は朝鮮人に対して、殊に被害者の朝鮮人に対して、大なる謝罪をしなければならぬ、それを単に速断に依つて、東京に住んで居る人、横浜に住んで居る人と云ふのではない、吾々の国民性が生んだ所の一の結果であると私は信ずる、吾々決して悪意はない筈である、併しながら恐怖の結果、斯の如き事をしたのであるから、日本国民として吾々は之に向つて相当朝鮮人に対する陳謝をするとか或は物質的救助をなすとかしなければ、吾々は気が済まぬやうに私は考へるのである(拍手)諸君足を踏んでも失礼でありましたと云へば怒る気がしない、知らぬ顔をして居れば、千人殺したときは十万人の者が殺された虐殺された、火焙りにされたと云ふことを誤つて伝へられぬとも限りませぬ。


 故に吾々は既往の吾々の過を決して言ひ抜け扱ふことをしないで、赤裸々に告白して悪いことは悪い、併し斯く斯くの状態であるから(ママ)此点は諒承を願ひたいと云ふことを朝鮮人に向つて告げ被害者の遺族の救済と云ふことも講じなければならぬ、各国に向つて謝電を送り、外国に向つて先日吾々議院が謝意を表明する前に、先づ朝鮮人に謝するのが順序ではなかろうか、之を隠して置くと云ふことは、秘密主義であって、今日は取らない、又実際上通らない所の議論であると思ふ、それから第二には王正延と云ふ人が是はどう云ふ使命を持つて来つたか公には知りませぬけれども、矢張支那人が数百人殺されたと云ふ事に付て研究に来つたと云ふことでございます、吾々は此隣邦の国民永き歴史に於て修好のある所の国民が、我が日本の領土に住んで居つたが為に斯の如き災害を被つたと云ふことに向つては此非常なる罪を謝さなければならぬと私自身は思ふ、尤も彼等と雖も矢張り日本に在つたので、当時の状態は能く知つて居るのであるから、十分に之を調査して日本に誤りある所は謝するが宜い。過のなきものなら謝せんで宜い、過のあるものならば相当の謝意を表すると云ふことが隣邦に対する所の誼ではなかろうかと思ふ、故に是は秘密主義を執つて居らないで、赤裸々に我が状態を告白したならば、必ずや彼れの心も解けるであろう。

 日本国民に悪意があるのでない、自警団に悪意があるのではない唯々其時の状態が然らしめて斯く斯くであると云ふことを明に陳述する必要があると信ずる、内閣諸公は之に対して如何なる考を持つて居るかと云ふことを聞きたい、更に進んで彼の主義者を惨殺したと云ふこと、是は私が多くを語らないでも諸君は知つて居るでせう、…以下略 
 
 
http://www15.ocn.ne.jp/~hide20/ に投稿記事一覧表および一覧表とリンクさせた記事全文があります。一部漢数字をアラビア数字に換えたり、読点を省略または追加したりしています。また、ところどころに空行を挿入しています。青字が書名や抜粋部分です。「・・・」は段落全体の省略を「……」は、文の一部省略を示します。

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疑問野郎さん (syasya61)
2012-07-04 22:11:24
疑問野郎さん

 あなたいう資料に、ざっと目を通しました。

 ところで 「愛・蔵太の気になるメモ」は、あなたのブログですか。文章からはあなたのものではないように思えるのですが…。議論するためには、はっきりしないといけませんよ。もし、あなたのブログでないとすると、「愛・蔵太」氏は自分の知らないところで、知らない間に批判されることになるのですから…。道義的に許されませんよ。そうした心配をしながら、いくつか思いつくままの感想を書いておきます。

>そもそも、誰かが何か、犯罪を犯したということでその対象者を責める、あるいは法によって裁かせるためには、「被害者・犯人・証拠(証人)・犯罪がおこなわれた具体的な日時」の4つがなければ無理です。この虐殺事件に関して、その4つが完全に揃っているデータは、どうも存在しないみたいです。

 この責任が日本にあることを忘れてはなりません。3月11日の東日本大震災における犠牲者に対するのと同じように、死者の身元を確認し、親族を捜し、遺族に遺骨を引き渡すことは、当時の日本国政府の責務です。関東大震災は日本で起きたのですから。でも、朝鮮人虐殺のきっかけは、内務省警保局長後藤文夫が、船橋送信所に派遣した伝騎(伝令の任務を命じられた騎兵)に持たせた各地方長官宛ての電文であり、虐殺の主体が軍であったために、その実態を隠蔽せざるを得ず、人数すら確定できないというのが事実でしょう。だから、政府調査の「233人」は、自警団員によって虐殺された朝鮮人の数であり、違法違令の戒厳令下、軍によって虐殺された朝鮮人は完全に調査対象外なのです。その辺の事情を当時の新聞や雑誌の記事が明らかにしています。そうした周辺事情を無視して、数だけいろいろ操作しても何も生まれません。
 したがって、

>、「国民新聞社の実地調査公表」を除くと2000名に満たない数字になるので、かなり信用してもいいようなデータなんじゃないかと個人的には思えてきます。 

などと、個人的憶測を述べるのではなく、関係国と持てる資料を出し合い、確認しあって、歴史認識を共有する努力をすべきだというのです。同様に、

>俺は「神奈川鉄橋」の500名という数字を除いては、信じるに値するデータだと思います。俺には500名の死体と、誤差プラスマイナス200名の死体(700~300名の死体)との区別がつきそうにないからです。たとえば軍人として、それなりの訓練をしている人なら別でしょうが…。

と、個人的に想像するのは自由ですが、それで、関係国の理解が得られたり、何かの行動を起こすことはできないでしょう。

>俺は、資料のデータ的な不備を大目に見て、極力人数を多めに見ても、「1」のデータから「神奈川県」に相当する部分を抜き、「2」のデータから「神奈川鉄橋」を除いたものをプラスして、1200+700で、2000名程度が虐殺の正確な人数に近いと思います。

資料を細かく比較検討している努力は認めますが、なぜ神奈川県の数字を抜くのかも、根拠薄弱です。歴史認識を共有する展望がなければ、そうした努力もほとんど意味を持ちません。

 「愛・蔵太の気になるメモ」のブログが、あなたのブログであるということであれば、またいろいろ考えたいと思います。

返信する
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20020901/p12 (疑問野郎)
2012-07-03 10:18:52
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20020901/p12
の資料についていかがお考えでしょおうか?再度問わさせて頂きます。
返信する
疲れる、でしょうね。 (疑問野郎)
2012-02-06 19:41:01
疲れる、でしょうね。
何度も同じことを聞かれるから疲れたんじゃないよ。
きっと、あなた自身が自分の大切な資料にすら合理的な解釈や説明ができないから疲れてるんだよ。
だってあなたは自分の資料を疑うことを拒否してるんだもの。できてるんなら何度も聞かれる前にすんなり答えれたはずでしょ?


あなたが他人に勧めるほど大切なその「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」、最初から一貫してそれに掲載されている数字について質問されていることがわかってるの?
あなたの大切な大切な資料が疑われていることに何も感じないの?普通なら合理的な反論・考察を提示できるはずでは?
>あなたは、「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」全体を読んだのですか。
きっちり読んで理解しているなら私みたいな阿呆に【同じ事ばかりくり返される】こともなく答えらたはずでしょ?
なんでいつまでもコメント欄で質問した、
①データへの反論、あるのかないのか・できるのかできないのか。
②(百万歩譲って)万が一ですよ、6661人よりも少なかった場合、この世に存在しなかった人間に対してどうやって賠償・補償するんですか?必要はあるんですか?
に具体的に言及しないの?できないんでしょ?
こう言うと、「数字よりも大切なモノが~」って言い出すんでしょうけど(笑)もうわかっったから(笑)
でもね、いい?
そもそも、数のことを言い出したのはあなたなんだよ。一番下のコメント欄見てみなよ。
私が「独立新聞ってどこの国の?」って尋ねただけなのに、
【「独立」の言葉でおわかりかと思いますが韓国です。地方や場所ごとの数を合計しています。遺体の引き渡しさえしなかった今となっては、当時報道された数を否定することは難しいです。日本の調査が事実に反することだけは間違いないでしょう。】
と、聞いてもいない数のことをゴチャゴチャ言い出したのはあなたなんだよ!
まさかこれも私が【勝手な解釈をして、勝ち誇っておられ】るとあなたは言うのかい?(笑)やめてよ(笑)自分の言い出したことすら都合よく忘れられるあなたのほうがおかしいと思いますが(笑)
最終的には、
>(疑わしい数字を精査すること)は、隠蔽続行になりかねません。
だって?
もうね、開いた口がふさがらないってこのことだね(笑)
「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」の数字を改めて見直すことが【事実の隠蔽】なの?あなた自身が【「日本の政府が朝鮮人の自由な調査を許さず、遺骨の引き取りさえ拒絶した状況では、虐殺数を正確に確定することは不可能に近いが、日本政府の調査報告、「死亡233」という数字をはるかに超えていることは間違いないといえる」ということを言いたいのです。独立新聞社特派員調査報告の人数が正確だと断定しているのではありません。】って言ってる数字なんだよ(笑)これを見直すことも許さないの?
それともまだこれも勝手な解釈だと言いますか?(笑)まさか(笑)
つまり、あなたの言ってることはむっちゃくちゃなんですよ。

さらに、お尋ねしましょう。
何度も引用されている田淵豊吉や永井柳太郎と同様に(他の記事ですが)吉野作造についても評価されていますよね?
彼は犠牲者数「2613人」という研究結果をはじき出していますが、これはあなたの言う【事実の隠蔽】に基づいた数字なのでしょうか?だからこの数字をブログのどこにも引用していないですよね?(引用されていたらすみません)
この数にどう思っているのですか?まさか彼の研究の数だけ無視して吉野作造を語るわけには行きませんよね!?
是非お答えいただきたい。


これで最後だろうから、言いますけど、
あのね、私はあなたと同じように、警察・軍部・正力をはじめとする新聞社が嘘っぱちまみれの情報を流し、民衆を嘘で煽って朝鮮人を殺させた、と思ってるの。わかる?だから当時の日本で発行された新聞記事をあなたへの反論材料にしていないでしょ?わかる?
だから、あなたが言う「謝罪や賠償や反省」ももちろん必要だと思うよ。
ただし、それはあくまでもある程度の合理的な事実の究明の後で。
だって「少し調べましたが、日本人も強姦されたり殺されたりしてるようですね?これは間違いですか?」と昨日お尋ねしたような問題もあるんじゃないですか?ないんですか?あなた答えなかったでしょ?お答えください。



余談ですが、大本営発表の件(笑)、本気で言ってます?
大本営発表と朝鮮側の調査結果とに何の関係があるの?
妨害はあったにせよ、発表したのはあくまでも朝鮮側。日本が少なく見積もってはじき出した数字を発表させたわけじゃないよ(笑)
自分で書いてておかしいと思わないの?(笑)
しかも大本営発表って関東大震災となんの関係もないじゃん(笑)
そういう「日本の妨害圧力まみれの悪の体質」を表現したかったんだろうけど、ぜんぜん違う時代の例を出されてもねぇ(笑)
もっともらしい関係のないことで正当化するの好きですね。けれどもやっぱりボロが出る(笑)

他にもねあなたが気づかないで書いちゃった矛盾がたくさんありますよ。一番新しいコメントの中だけでね。
長くなりすぎたので書きませんが、自分で探してみてください(笑)


長々とお付き合いいただき本当にありがとうございました。
内容はともかくお返事いただけたことには心より感謝いたします。ありがとうございました。

それではさようなら。
返信する
>それでデータへの返答は?やっぱりな (syasya61)
2012-02-06 09:47:16
>それでデータへの返答は?やっぱりな
いんだねー。

 同じ事ばかりくり返されるので、もう終わりにしたいのですが、もう一度だけ。

 ミッドウェ-海戦や台湾沖航空戦における大本営発表が事実と著しく乖離していたことはよく知られていますが、その中には、

>空中戦で敵機をほぼ撃ち落としたと思ったAと、次にヨタヨタまだ飛んでいる敵機をBが撃ち落とした場合、一機撃墜がAとBの報告により、二機撃墜ということになる…

というようなことがあったといわれています。関東大震災後の混乱の中での朝鮮人虐殺調査にも、同じようなことがあり得ます。日本側は調査に協力するどころか朝鮮人の調査に圧力をくわえたのですから、なおさらです。日本で起きた殺人事件であり、法治国家である日本の官憲が徹底調査すべきでした。それを、今頃バイアスがどうのこうのと、その数を問題にする前に、当時国会で追及した、田淵豊吉や永井柳太郎の演説、そして、現在日弁連の勧告している内容に応えることが大事だといっているのです。
 それをあなたは、私が「臨時政府の機関紙だけど何のバイアスもかかっていないデータだ」と言っているなどというのです。その他の指摘も同様です。勝手な解釈をして、勝ち誇っておられるようで、少々疲れてきています。時間の無駄でもあり、終わりにしましょう。




>私は誇大だなんて言ってませんよ。
ある考察をあなたに問うてみただけです。
じゃあ、逆にあなたが「233人」説を否定する理由を聞きましょうか?

 あなたは、「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」全体を読んだのですか。朝鮮人虐殺の主体は、自警団ではなく、警察や軍だとあるでしょう。証言も掲載されています。警察や軍に対する責任追及を逃れるために、その事実を隠蔽しなければならなかったのではないですか。だから、時の政府は、自警団員だけを処罰して、田淵豊吉や永井柳太郎の追及を無視したのでしょう。

 当時、朝鮮の人たちがこの虐殺の事実をどれほどの衝撃をもって受けとめたのかを知るために、独立新聞社特派員調査報告は貴重な資料でしょう。

>疑わしい数字は安易に引用せずできる限り精査しないと。

それでは、隠蔽続行になりかねません。「誇りの持てる日本」にするために、事実を隠蔽するのではなく、真実に基づいた日中韓の関係改善を図るべきだと思います。
 

 
返信する
> 「虐殺された朝鮮人が6661人だなんて言う... (疑問野郎)
2012-02-05 23:36:17
> 「虐殺された朝鮮人が6661人だなんて言うな」と言うことですか?それだけですか?

そうですね。
疑わしい数字は安易に引用せずできる限り精査しないと。そう思いません?お答えくださいな。
返信する
もうちょっときちんとコメント読んでくださいよ。 (疑問野郎)
2012-02-05 22:28:45
もうちょっときちんとコメント読んでくださいよ。

それでデータへの返答は?やっぱりないんだねー。

私は誇大だなんて言ってませんよ。
ある考察をあなたに問うてみただけです。
じゃあ、逆にあなたが「233人」説を否定する理由を聞きましょうか?


少し調べましたが、日本人も強姦されたり殺されたりしてるようですね?
これは間違いですか?
返信する
 下記もいくつかの推察を含む文章ですが、正しい... (syasya61)
2012-02-05 22:18:59
 下記もいくつかの推察を含む文章ですが、正しいとしましょう。だから?
 「虐殺された朝鮮人が6661人だなんて言うな」と言うことですか?それだけですか?

>関東大震災では朝鮮人が、日本人の自警団により300名以上虐殺された。また警察・軍隊などによりその数倍にも及ぶ犠牲者が出たという目撃者の証言などもある。

 朝鮮側がいったい何人虐殺されたととらえたのか、ということも大事でしょう。また、日本側がこの問題にどう対処するか、ということを抜きにはできないでしょう。殺人なのですよ。警察や軍隊の殺人事件を放置してきたわけでしょう。
 冷静に立場が逆だったときのことも考えてみてください。自分の家族や友人・知人が殺されたり、その疑いがある場合、何の調査もされず、謝罪もされず、補償もされず、遺骨の返還もされない、ですませられますか。
 「数はどうでもいい」などというつもりはありませんが、北朝鮮拉致被害者家族の叫びを聞けば、何が大事なのか分かりますよね。日弁連の勧告をどう受けとめているのですか?
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(追記ばかりで何度も申し訳ございません。。) (疑問野郎)
2012-02-05 16:56:52
(追記ばかりで何度も申し訳ございません。。)


あなたが私に何を問題提起しました?
ひょっとして「謝罪・補償」に論点をずらしていることが問題提起のつもりで?(笑)
違うでしょ。

私ははじめから一貫してあなたの「人数の引用」について尋ねているんですよ。
もう一度言いますね。
あなたの「人数の引用に至ったあなたなりの考察」について尋ねているんです。論点ずらさないで。

まあ、いいや。なんでも問題提起してくださいな。答えましょう。
その代わり、さっさとタシザンデータに対するあなたの考えを責任持って答えてください。できないのに人に求めるなんて、そんなずるいことやらないでしょ?(笑)
いまのところ一度もデータに対する具体的な回答なしですよー!


私は「数が誇大だ!」なんて一度も主張していませんよ。どっかいりょくだいじょーぶ?コメント読み返してご覧なさいよ。
私は一貫して「数はわからない」という姿勢であって、あなたの引用に対して「こういう考察もありますよ」と他人様のデータを拝借してあなたに問うてみただけです。
あなたも同様に数はわからないんでしょ?【独立新聞社特派員調査報告の人数が正確だと断定しているのではありません。】って自分で言ってるじゃん、文章中じゃないよー、コメント欄でね。(笑)
じゃあ少なく見積もる考えがあっても当然じゃないの?もちろん中にはもっと多く見積もったデータもあるでしょうね。それと一緒じゃないの?まさか多く見積もったデータなら引用に採用するつもり?(笑)

しかもこれ、何度も言いますけど、あなたの引用した独立新聞のデータを再考しただけのものでしょ?(笑)
なんで答えられないかなー???(笑)

都合のいいところだけかいつまんでなさんな、ね。

ちょっとした異論が出ただけで、「誇大だと主張して何になる!」と偏見たっぷりのヒステリーともとれる反応を示しているのはあなたでしょ。
少なく見積もっているデータについてお互い語ろうよってスタンスじゃん。
なのに、頑なに語ろうとせず、「賠償・謝罪」と論点ずらしていつまでも土俵に上がらないのはあなた。
だーれも誇大だなんて主張してないよー。


違う?
返信する
「臨時政府の機関紙だけど何のバイアスもかかって... (疑問野郎)
2012-02-05 16:23:28
「臨時政府の機関紙だけど何のバイアスもかかっていないデータだ」
→【何のバイアスもかかっていないと言い切れる根拠はどこにあるのでしょうか?」というような考え方、それ自体が問題だと思うのです。】

「反省・謝罪・賠償のため数なんか問題じゃない」
→【過去の事実や過ちを素直に認め、信頼を取り戻す手立ての必要性を感じているが故に、私は朝鮮側が公表した事実やその数字をそのまま取り上げているのです。】
【一民間人が「6661人」はおかしいと主張しても、溝が深まるだけで進展は期待できないでしょう。日弁連の勧告に誠意をもって応えるべきではないか、というのです。】
【数を問題にする前に、放置してきたことを謝罪し、誠意ある対応をする必要があるのではないか、というのです。】

「朝鮮人嫌いの差別主義者」
→【私は、あなたが数にこだわる考え方の裏側に「朝鮮人憎し」の心情を感じてしまいます。】


ほれ。コメント欄であなた言ってるんだよ。自分の言ったことも忘れてるの?
返信する
あなたコメントで書いてるじゃない! (疑問野郎)
2012-02-05 14:01:21
あなたコメントで書いてるじゃない!
自分が書いたことも都合よく無視かい?
返信する
>ダメだこりゃ (syasya61)
2012-02-05 09:22:00
>ダメだこりゃ

 ほんとうにダメですよね。私の問題提起には何も応えず、私の文章を歪めて解釈し、勝手に私の文章を変えてしまう。

 「臨時政府の機関紙だけど何のバイアスもかかっていないデータだ」

 「反省・謝罪・賠償のため数なんか問題じゃない」

 「朝鮮人嫌いの差別主義者」

 私の文章のどこにありますか。
 私は、数だけを問題にし、バイアスがどうのこうの、と議論するのは建設的ではないとくり返しているのです。
 数のところだけではなく、「現代史資料(6)関東大震災と朝鮮人」の全体をよく読まれた方がいいと思います。大事なことが何であるか、分かるのではないかと思いますよ。当時の国会での、田淵豊吉や永井柳太郎の演説も掲載されていますが、すばらしいと思います。でも、政府はほとんど無視したかたちです。それらを読んで、あなたがどんな感想もたれるか、知りたいですね。
返信する
訂正失礼します。申し訳ございません。 (疑問野郎)
2012-02-05 05:02:40
訂正失礼します。申し訳ございません。


×
次に、あなたは独立新聞の出した数字を『遺体の引き渡しさえしなかった今となっては、当時報道された数を否定することは難しいです。』と引用していましたね?


次に、あなたは独立新聞の出した数字を『遺体の引き渡しさえしなかった今となっては、当時報道された数を否定することは難しい』という理由で引用していましたね?
返信する
わかりました。自信満々に主張はしていないんです... (疑問野郎)
2012-02-05 04:57:54
わかりました。自信満々に主張はしていないんですね(笑)?引用はあなたの主張じゃないの?
すごく不思議ですが、「自信満々」という言葉だけは取り消し、謝罪します。すみませんでした。


「引用してるだけですよ」
ほう。
「引用してる」
なるほど。わかっておられるじゃないですか!


いいです?
もういちどかんたんにたずねてあげます。

当時の正しい数字なんて知る由もない。そんなの当たり前。誰もそんなものをあなたに求めてないですよ。
あくまでもここで問題にしてるのは、あなたが「独立新聞の数字を引用している理由」です。いいですか?わかってますか?


まず、当時はまともな死者数が把握出来なかった、これについてはあなたと私の共通認識ですよね。OK。
次に、あなたは独立新聞の出した数字を『遺体の引き渡しさえしなかった今となっては、当時報道された数を否定することは難しいです。』と引用していましたね?これは「当時のまともなデータが独立新聞のものしかないから」というあなたなりの考え・解釈で引用したんですよね?しかもあなたは「臨時政府の機関紙だけど何のバイアスもかかっていないデータだ」という見解でしたよね?OK?
そこで、私はあなたの独立新聞の引用に対して、新たな一考をぶつけたんです。その一考は残念ながら人数を少なく見積もってました。
しかし!このデータは新しいものでもなんでもなかった!あなたがバイアスはかかっていないと信用し引用していた独立新聞の数字そのものを再度洗い直しただけのものなのですよ(笑)ココ大事です。わかってます?

もちろん少なく見積もるデータだってあって当然じゃない?だって当時はまともな数字を精査出来なかったんでしょ、あなたがいつもおっしゃるように(笑)?しかもこれカンタンな足し算なだけですよ(笑)
違う?
なのにあなたはその足し算だけのカンタンな異論に対する反論は一切なし、自分の引用を省みることもなし、論点ズレまくりの「反省・謝罪・賠償のため数なんか問題じゃない!日弁連様の勧告があるんだから数を少なく見積もるような発言なんて許さない!」の一点張り。
挙句には『朝鮮人嫌いの差別主義者』というありがたいレッテルまでいただきました(笑)ごちそうさまでございます。

こんなことで議論が成り立つわけないでしょ?
違う?

あなたは自分が引用した内容には「他人の書いたものだから責任は持たなくてもいい」とお考えで?何かしらあなたの考えがあって引用したんじゃないの?それともなーんも考えないで引用したの?

もう一度言いますけど、当時の正確な数をあなたに求めてるわけじゃなーいの。わかる?すぐに「当時は邪魔が入って正確な数字がわからなかった」って、もうそんなこと知ってるっての。
あくまでも、『あなたが引用に値する数字だと判断するに至ったプロセスや解釈をタシザンデータと照らし合わせてみてください。どうですか?感想はいかがですか?』と尋ねてるの。
わかります?わかってくださいよー(笑)


最終的に①と②にはなーんにも反論できないということでよろしいですか?



あなたこそ読解力大丈夫?
この討論中に誰が朝鮮人は嘘つきだ、嫌いだなんて言いました?
あなたこそステレオタイプの「嫌われるかわいそうな朝鮮人」と一絡げのイメージに固執しているのでは?それこそ差別ですよー。当時を真面目に生きた朝鮮人に失礼だよー。違う?



そうそう、ステレオタイプのついでに、
あなたの「バイアスがかかっているという考え方自体が問題だ」ってすごい怖い発言でしたね。
疑問視することすらも許さないんだもん。自分の思想のためなら他人の言論思想の自由は許さないって?

そもそもあなた、「バイアスをかける」ということ自体をまた何も考えずに「悪」だとスコーンと判断してるでしょ?(笑)
そんなあなたに練習問題:
【朝鮮独立に有利なように様々な情報に様々なバイアスをかけて日帝と戦った朝鮮人がいます。この人は嘘まみれの悪人でしょうか?それとも英雄であり善人でしょうか?】
バイアスかけて英雄にもなれるんだよ(笑)わかったかな?まだわかんないかな?(笑)ステレオタイプはいかんですね(笑)

ダメだこりゃ(笑)
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 読解力は確かでしょうか。私の文章は (syasya61)
2012-02-04 21:48:42
 読解力は確かでしょうか。私の文章は

”関東大震災の混乱の中で虐殺された朝鮮人は、独立新聞社特派員調査報告によると6661人であるという。また、「震災下の中国人虐殺 中国人労働者と王希天はなぜ殺されたか」仁木ふみ子(青木書店)には、虐殺された中国人の死者は、656名、行方不明(王希天を含む)11名とある(徹底した調査の結果である)。”

 のように、朝鮮人虐殺の方は「独立新聞社特派員調査報告によると…という」で終わっているのに対し、中国人虐殺の方は(徹底した調査の結果である)と付け足しています。朝鮮人虐殺数については、軍の関わりその他いろいろな事情があって、自警団員の殺害以外は断定が難しいのです。

>あやふやな「6661」という数字に固執し、自信満々に私にふっかけてきた

とのことですが、どこにそんな文章があるのでしょうか。私が6661人とどこで自信満々に主張しているのでしょうか。「独立新聞社特派員調査報告によると…」と、その出典を明らかにして引用しているだけですよ。
 虐殺された人たちの遺骨を遺族に返すことを拒絶し、一緒に調査をすることはもちろん、自由に調査をすることさえ許さず圧力を加え、謝罪もぜず、補償もせず放置されてきた朝鮮人虐殺問題について、数が誇大だと主張して、何か前進するのでしょうか。
 「朝鮮人は嘘つきだ→朝鮮人憎し」の結果に終わるのではないかと危惧するのです。だから、数を問題にする前に、放置してきたことを謝罪し、誠意ある対応をする必要があるのではないか、というのです。
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どこの誰が朝鮮人を憎んでるの?笑わせますねー。 (疑問野郎)
2012-02-04 19:45:19
どこの誰が朝鮮人を憎んでるの?笑わせますねー。
いい大人が返答に窮したからといって変なレッテルを貼らないでいただきたい。
私を差別主義者に仕立てあげないとなんかしらマズイのでしょうか???
本当に失礼でずるい言いがかりですね。

自分の考えに反対する奴は「朝鮮人が憎い奴」って。今どき子どもでもそんなこと言いませんよ(笑)
そんな偏見こそ、あなたがイデオロギーに固執する様子を垣間見せてくれるようで(笑)
さらには、あなたこそ朝鮮人というものをどう捉えているかもよくわかりました(笑)そうは思いませんか?

万が一、私が朝鮮人を憎んでいたとしたなら、ここでの討論の質が何か変化するのでしょうか?
事実を追求するにはレッテルを貼るような感情論ではなく、当然データでやり合いましょうよ。
感情論なんかを持ち出しちゃあ『事実を知りたい』からは遠く離れた、それこそイデオロギーまみれのブログをシコシコ書き綴っていたと勘ぐられちゃいますよ(笑)気をつけてくださいね(笑)

同様に、ご指摘のブログ(データ)がもし私のブログだったとしたら、はて?
真相を明かすには数字がいるでしょ?あなたも始めに言っていたでしょ?「誠意ある調査が必要だ」って。
誠意ある調査のひとつとして数字に固執してもいいじゃない?なんで必要ないの?また自分の言ったこと忘れたの?数字に固執されたら困るの?なんで?なんかマズイの?(笑)


では、あなたにもレッテルをはらさせていただきましょうか(笑)
「あなたは自分の考えにそぐわない都合の悪い考察が出てくると無視し、もっともらしいが討論と何の関係もない権威主義的なことを並べては元の議論から逃げる」と私は感じてしまいます。ってか事実です。
さっさとリンク先のデータに具体的に言及されてはどうですか?カンタンな足し算ですよー(笑)反論できないんでしょ?

昨日も書いように、あやふやな「6661」という数字に固執し、自信満々に私にふっかけてきたにもかかわらず、データで突っ込まれると「確実な数字とは断定できない」と答えを翻したのは あ な た で す。嘘付いたの?言いだしっぺは あ な た 。自分の言葉には責任をもってくださいよ。

はいはい、日弁連はもうよくわかったから!
さっさとリンク先のデータに反論してみてくださいよ。できないならできないことを潔く認めなさいよ。


挙句には「一民間人は否定できない」ですって?
あなた何様?自分の言ってることわかってる?矛盾に気づかないんですねー。
あなた民間人じゃないの?このブログの存在意義は?民間人は弁護士勧告に右倣えであるべきで、自由な討論もできないの?民間人は黙って弁護士様の言うことを聞いておけってか?

こんな馬鹿馬鹿しい差別があるか!権威のためなら言論の自由も踏みにじる気か!和解のためなら言論統制するのか!馬鹿にするな!
これこそあなたの強烈な本性が透けて見えるようですね。

さらには、この数字はあなた自身もあやふやだったはずでしょう?『独立新聞社特派員調査報告の人数が正確だと断定しているのではありません(←これあなたの発言(笑)』
確信も持てない数字に血税をつぎ込むって?(笑)ふつうおかしいと思わないの?ちゃんと考えてます?あなたの自己って?
わけのわからん数字を「否定はできないから正しい数字だ」と悪魔の証明で盲信し、こだわりまくってるのはあなただよ!
デ ー タ に は 1 ミ リ も 反 論 で き な い の に !
本末転倒、こんなもんイデオロギーのために人数なんかどうでもいいから支払いたいだけ。弁護士というわかりやすい権威を傘にチンプンカンプンな数字を正当化しようとしてるだけ。
ねえ、亡くなった朝鮮人をイデオロギーの材料にするだなんて、そんな舐めたことは許されないんですよ。もちろんわかってますよね?


いいですか。
もう一度言いますが、私は朝鮮人が憎いのではありません。
片棒担いで都合のいいように情報を操作し、何も知らない子供たち等々を偏ったイデオロギーや嘘で洗脳する馬鹿を呪っているだけです。
そんなんじゃあ、戦前・戦中の皇民化教育と変わらないじゃないですか?ね、そう思うでしょ?(笑)





最後に、もう一度質問させて頂きますね。
①データへの反論、あるのかないのか・できるのかできないのか。
②(百万歩譲って)万が一ですよ、6661人よりも少なかった場合、この世に存在しなかった人間に対してどうやって賠償・補償するんですか?必要はあるんですか?

この3つを、はぐらかさず誠意を持って逃げずに答えていただきたい。日弁連云々に話をすり替えられるのはもう勘弁(笑)よくわかりましたから(笑)

「真実を知りたい」とか言ってる人がレッテル貼って討論してるようじゃダメだと思いません?(笑)
レッテル貼りより回答がマナーでしょ?




追伸:
霧社に関する記事もあげておられるようですね。暇な時に拝読させていただきます。
ちなみに私、霧社には何度も訪れております。
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 お分かりいただけないようですが、私は、あなた... (syasya61)
2012-02-03 22:12:44
 お分かりいただけないようですが、私は、あなたが数にこだわる考え方の裏側に「朝鮮人憎し」の心情を感じてしまいます。ちがうでしょうか。
 真実を知るためには、「愛・蔵太のもう少し調べて書きたい日記」(これはあなたのブログですか?)にあるような数字の比較だけではなく、日弁連の勧告にあるように、責任ある日本政府が、きちんと「虐殺事件の全貌と真相を調査し、その原因を明らかにすること」が必要なのではありませんか。
 当時の日本政府が「朝鮮人の自由な調査を許さず、遺骨の引き取りさえ拒絶し」つつ、その調査報告は「死亡233」です。それでよしとするわけにはいきませんよね。ほんとうは、その時一緒にきちんと調査をすべきだったわけでしょう。
 手遅れの感がありますが、「6661」を否定するためには、日本政府の誠意ある対応しかないのではありませんか。一民間人が「6661人」はおかしいと主張しても、溝が深まるだけで進展は期待できないでしょう。日弁連の勧告に誠意をもって応えるべきではないか、というのです。
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お忙しいところお返事ありがとうございます。感謝... (疑問野郎)
2012-02-03 19:33:52
お忙しいところお返事ありがとうございます。感謝しております。

しかし・・・今さら「数にはこだわるな」って?ずるいですよー。
ここではあくまでもあなたが書いた【6661人】という数字が議題。前回の日弁連~と同様、謝罪だ補償だ、話を都合よくすり替えないでください。自分の吐いた言葉には是非責任をもっていただきたいものですね。

私はあなたに説き伏せられること望んでいたのですが、残念ながらあなたは矛盾まみれです。ご自身の書いたことを読み返されていますか?
以下、今回の遣り取りでのあなたの発言の流れです。

「当時(独立新聞に)報道された数を否定することは難しい」
(おおっ!じゃあリンク先に対する反論なんて朝飯前ですよね!)

「所在不明の2889人も虐殺されたとカウントしているようですが…」については、私は逆に虐殺されなかったと言い切れるでしょうか、と問いたいと思います。」
(確かに言い切れないですね。しかしなんで「殺された」という想像は容易にできるのに「建物の下敷きになった」や「家事で焼け死んだ」って想像はできないの?すぐに「虐殺された」にカウントしていいの?不思議。まさか自分に都合のいい想像だけを採用してないですよねー?)

「過去の事実や過ちを素直に認め、信頼を取り戻す手立ての必要性を感じているが故に、私は朝鮮側が公表した事実やその数字をそのまま取り上げている」
(ほうほう。じゃあ百歩譲って6661人は正しい数なんだ。)

「独立新聞社特派員調査報告の人数が正確だと断定しているのではありません」
(えーーーーーーっ!!!!違うのーーーーっ!!!!!!!)

はじめに「数は否定できない」と私に大見得切っておきながら、「数は正確だと断定できない」って!こんな無責任な!言ってることがぜんぜん違うじゃないですか。

つまりあなたは(「」内はあなたの発言)、
【「日本側発表の233人よりは多い」だろうから「正確とは断定できない」「6661人」という独立新聞の数字を「そのまま取り上げ」】
ていたんです。

なんじゃそりゃ。なんという論理の飛躍(笑)こんな都合のいい話がどこにあります(笑)
結局、あなた自身が理解できていないあやふやな数字を最初に(私を安く見積もったのか)私に「事実だ」と吹っかけてきたんですよ。わかります?
さらには、「数字が誇大だ”と叫んで何が得られるとお考えなのでしょうか!」と私に説教まで。あなた自身がわかってもいない数字を盾にです。
失礼ですねー。どんな了見で仰られたのでしょう?
あやふやな数字にこだわり、信憑性をもたせようとよくわかりもしていない数字に頼っているのは、そう、あなたです。




まさにこれこそ「答えありき」。
こんな無茶苦茶な論理の導き方ではイデオロギーまみれ&バイアスまみれの情報操作と勘ぐられても仕方がないと思うんですが、そうは思いません?

いいですか?
「日弁連だー」、「謝罪・補償だー」って、もっともらしいことを並べても何の説得力もないんです。ここでの数字と何の関係が?
さらには、数字もわからずどうやって補償するんです?
(百万歩譲って)万が一ですよ、6661人よりも少なかった場合、この世に存在しなかった人間に対してどうやって賠償・補償するんですか?必要はあるんですか?
ぜひ教えていただきたい。
そんなことよりリンク先のデータにあなたが仰るところの「きちんとした受け答え」をするのがマナーでしょう?このデータが正しいか間違ってるかすらも言えないのでしょうか?間違っているなら間違っているでいいじゃないですか。感想もないのですか?なんで?本当に不思議ですねー。


あなたが盛んにおっしゃっていた「事実を認め」という言葉。「誠意ある調査」という言葉。
結局、あなたにとって日本が認めなければならない「事実」とは何なのですか?「誠意ある調査」とは何なのでしょうか?
都合よく調合されたファンタジーが事実なのですか?違いますよね?
朝鮮人の霊のためにも嘘はつけませんよね。




おお、今気づきました。
このブログのタイトルは「真実を知りたい」なんですね。なるほど。
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 私は、「関東大震災 朝鮮人虐殺数 その実態」... (syasya61)
2012-02-03 09:25:32
 私は、「関東大震災 朝鮮人虐殺数 その実態」に書いておりますように、「日本の政府が朝鮮人の自由な調査を許さず、遺骨の引き取りさえ拒絶した状況では、虐殺数を正確に確定することは不可能に近いが、日本政府の調査報告、「死亡233」という数字をはるかに超えていることは間違いないといえる」ということを言いたいのです。独立新聞社特派員調査報告の人数が正確だと断定しているのではありません。大事なことは、謝罪や補償を含めた対応だと思うのです。日本で起きた事件なのに、朝鮮側が主張する数にさえ、きちんとした受け答えができていないことこそ問題だというのです。

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少し落ち着きましょうか。 (疑問野郎)
2012-02-02 22:53:09
少し落ち着きましょうか。
申し訳ありませんが、あなたが何を仰りたいのかまったく理解できません。


まず、私はあなたが正しいと信じる金承学の数字に対して、リンク先の資料とあわせての合理的な説明を求めただけです。

それには一切答えないんですね(笑)
まさかこれを「因縁」と仰るのでしょうか?

一切答えないどころか、日弁連云々のことなど尋ねてもいないことで説教されても…。その勧告と当時の被害者の数字と何の関係があるのでしょうか?ないでしょう?関係のないことでけむにまかないでいただきたい。


あなたは「6661という数がどの程度正確なのかは私には分か」らず、さらにはリンク先のデータを覆すだけの材料がないにもかかわらず、まだ独立新聞のデータを「事実」だと言い切るんですね。これでは盲信ととられても仕方がありませんし、誰も説得できませんよ(笑)


私は誇大であれ過少であれ、当然どちらも良くないと思います。こんなこと当たり前ですよね。誰が誇大だと叫びました?せっかくの討論なのですから、偏屈なレッテルを貼らないでいただきたいものですね。

私が得たいものは、もう一度言いますが、
答えありきで都合のいい数字を鵜呑みにするのではなく、完璧でなくともある程度の合理性をもった犠牲者数を突き詰めて考えていくことが、子供たちや後世へ生きる人々への責任・誠意ではないでしょうか。

そうは思いませんか?


追伸:
大韓民国臨時政府は当時の日本政府・日本人に対して数々のテロを企ててきましたが、これはテロではないとお考えでしょうか?

ぜひご意見を伺わさせていただきたいです。
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 朝鮮人虐殺は日本で起きた事件です。関東大震災... (syasya61)
2012-02-02 21:51:14
 朝鮮人虐殺は日本で起きた事件です。関東大震災の混乱の最中、内務省警補局長名で各地方長官宛てに発せられた電文をご存知だと思います。流言蜚語の伝搬に決定的な影響があったことを否定できません。ところが、日本政府の調査報告は「死亡233」です。こんな数字で誰が納得するのでしょうか。また、その調査報告の結果に対してさえ、きちんとした対応がなされていません。自警団員の処罰だけですむ問題ではないはずです。

>私は数が少なければ日本のやった罪が軽くなるだなんてことはちっとも思っておりません。

とのことですが、だったらすぐに日本政府に謝罪や補償などの対応を求めるべきではありませんか。

>ただ、ことさら多く見積もっては己のイデオロギーを満足させている輩が許せないだけです。

と言う前に、2003年8月25日、日弁連が、関係者の人権救済申し立てを受け、内閣総理大臣に対し、①虐殺事件の被害者、遺族に対し、国の責任を認めて謝罪すること、②虐殺事件の全貌と真相を調査し、その原因を明らかにすることを勧告しましたが、その勧告内容が実現されるように努力するべきではありませんか。そういう努力をせずに、その数に因縁を付けるかのような発言が、問題だと思うのです。
 過去の事実や過ちを素直に認め、信頼を取り戻す手立ての必要性を感じているが故に、私は朝鮮側が公表した事実やその数字をそのまま取り上げているのです。あなたは、 ”数字が誇大だ”と叫んで何が得られるとお考えなのでしょうか。
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あなたは機関紙なのにもかかわらず「バイアスはな... (疑問野郎)
2012-02-02 16:56:06
あなたは機関紙なのにもかかわらず「バイアスはなかった」というお考えなのですね。私の何が問題なのかはわかりませんが、あなたのスタンスがよくわかりました。

しかしながら、「6661という数がどの程度正確なのかは私には分かりません」というのには驚きました。
わからないことを根拠に話を進められていたのでしょうか?
であるなら内訳の2889人についてもあなたは何もわかっていないはずでは?説明できないからって悪魔の証明はやめましょうよ(笑)

そこで、貼り付けまましたリンクですが、これがあなたが参考にされている「金承学」本人が出してきた数字ですね。ここを一番聞きたかったんです。
しかし、これに対して何の回答もいただけなかったことは非常に残念です。
明らかにおかしい数字ですよね?なぜあなたが何一つ疑問を持たれないのか本当に不思議で仕方がありません。


私は数が少なければ日本のやった罪が軽くなるだなんてことはちっとも思っておりません。
ただ、ことさら多く見積もっては己のイデオロギーを満足させている輩が許せないだけです。

答えありきで都合のいい数字を鵜呑みにするのではなく、正確な数を突き詰めて考えていくことも子供たちや後世への責任・誠意ではないでしょうか。

どうもお邪魔しました。ありがとうございました。
返信する
 6661という数がどの程度正確なのかは私には分か... (syasya61)
2012-02-02 09:11:44
 6661という数がどの程度正確なのかは私には分かりません。でも、問題は多数の朝鮮人を虐殺したという事実と、その後の日本の対応にあると思うのです。さらにいえば、「何のバイアスもかかっていないと言い切れる根拠はどこにあるのでしょうか?」というような考え方、それ自体が問題だと思うのです。
 「6661人の内の確認できなかった朝鮮人2889人も虐殺されたとカウントしているようですが…」については、私は逆に虐殺されなかったと言い切れるでしょうか、と問いたいと思います。「誤殺」とされている中国人虐殺でさえ、死者は656名、行方不明11名です。こちらは出身地や氏名まで明らかにされています。
 誠意ある調査と謝罪がなされないと、いつまでも信頼を得ることができないのではないでしょうか。日本で起きた事件です。「数が誇大だ」で通る問題ではないような気がします。誠意を大事にしたいと思うのです。
返信する
こちらもご一読いただければ幸いです。 (疑問野郎)
2012-02-01 22:43:21
こちらもご一読いただければ幸いです。
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20020901/p12
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大韓民国臨時政府の機関誌ですね。 (疑問野郎)
2012-02-01 22:38:46
大韓民国臨時政府の機関誌ですね。
当時、東京を「倭京」と呼んでいたような機関紙の情報にまったく何のバイアスもかかっていないと言い切れる根拠はどこにあるのでしょうか?

さらに6661人の内の確認できなかった朝鮮人2889人も「虐殺された」とカウントしているようですが、これが殺されたと言い切れる証拠はどこにあるのでしょうか?
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 「独立」の言葉でおわかりかと思いますが韓国で... (syasya61)
2012-02-01 21:07:06
 「独立」の言葉でおわかりかと思いますが韓国です。地方や場所ごとの数を合計しています。遺体の引き渡しさえしなかった今となっては、当時報道された数を否定することは難しいです。日本の調査が事実に反することだけは間違いないでしょう。
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「独立新聞社特派員」とはどこの新聞社ですか? (疑問野郎)
2012-02-01 20:46:01
「独立新聞社特派員」とはどこの新聞社ですか?
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