総務建設常任委員会 教育部図書館資料です。
下が、前回提案があったレイアウト図です。
この委員会後に修正がされて、10月9日に再度説明されました。
図書館についての説明資料：24年2月23日議員総会資料
昨日の説明ではサンライフ三木側進入路より図書館の建物が駐車場側に出ないように考えていると答弁がありました。
駐車場の図書館配置図です。是非ご覧下さい。
航空写真に配置を合成したものです。
現在、教育委員会が提案しているものは山側斜面にヨウ壁を築きそれに面して一般及び児童書コーナーを設けるものです。利用者は薄暗い木々を見て読書をする計画ではないかと思います。
例えば配置図のようにサンライフ三木の体育館に図書館の建物前面を合わせた場合
体育館の奥行きが約２７Ｍ位です。図書館の奥行きが２５Ｍですので近似値として現場でご覧いただけると非常に奥まった感じがする図書コーナーになります。
又、斜面に生えている木々も多くは伐採をしなければならないかと思います。
サンライフ三木体育館側、約２５Ｍ付近から建設予定場所を撮影しました。
少し駐車場側の方向も撮影しましたが、この付近の駐車場は奥まっています。
教育センター側を向いて撮影しました。図書館前面が後ろ向きの軽四の位置くらいになります。
上記写真右側はサンライフ三木側体育館です。
ここまで、位置的なものが提案されていますので、現地で確認することも可能です。
ここで、教育委員会はあくまでも計画案であるので、ボーリング調査を行って位置決めをする
と言うでしょうが、今のところは現在の計画案でしか議論は出来ませんので是非、今回で最後になる図書館建設検討委員会で確認されるべきだと思います。
ここでも、教育委員会は時間が無いというでしょう。
時間は作ればいいだけです。教育委員会が建設検討委員会の皆さんに本当に議論していただこうとするなら誠意をもってこれぐらいのことはするのが当然です。
（簡易な配置を皆さんにご理解いただけるようにするのにかかる時間は、私なら30分もかかりません。）
それが、市民に対しての真摯な態度にかわっていくのですから。
現地が目の前にあるのに現地での説明も無しに計画を進めていくことがありえますか？
自分の自宅を建設するときにありえますか？
10月9日に新図書館のレイアウト等について総務建設常任委員会が開催され教育委員会より説明がありました。
概算予算が1億円増額になっていましたのでその根拠を確認しました。
Ｑ（大西）：増額の根拠について聞く
Ａ（教育委員会）：以前のレイアウトから今回は３２６㎡床面積が増えているので、吉川図書館建設単価床㎡あたり20万円を増築部分に乗じ約7000万円、残り3000万円は閉架式書庫を2階に配置しているのでそれに係る建築工事費や背面を植栽ヨウ壁としているので3000万円をプラスして1億円の増額とした。
9月14日の常任委員会で各委員から出た意見で図書館には金額をかけるべきであると言う意見を考慮し、1億円程度の増額は必要であろうと市長部局とも話をした。
（大西）幾らでもいいので予算を使っていいとは言っていない。増額についての説明責任（根拠）を果たすべきである。
Ｑ（大西）：1億円の増額について検討委員会で説明はしたか？
Ａ（教育委員会）：検討委員会では説明していない。10月15日の検討委員会で説明をする。
Ｑ（大西）：レイアウトの変更などについて、図書館建設検討委員会の意見は？
Ａ（教育委員会）：10月1日の検討委員会でこの変更案を示したがレイアウトの変更についての意見は出なかった。
図書館については、レイアウト等について様々なご意見があろうと思います。
私の意見を大きく3つに分けると。
Ｑ（大西）：
1点目、進入時の動線が駐車場側に面しており危険。人と車などの分離が必要で緩衝帯を設けるか入り口を教育センター側へ移動させる。
2点目、閉架式書庫をわざわざ2階にせず、1階事務室付近に配置を考えるべき。住民サービスを考え、移動距離などの簡略化をする。
3点目、山側にヨウ壁を築きそちら側に一般書コーナーと絵本・児童書コーナーを配置している。閉塞的な空間に配置せず、開放感のある空間にするべきことから、駐車場側へそれらの配置をするべき。
以上から市民に対するサービスは十分ではないと考えます。
Ａ（教育委員会）：
10月15日の最終の検討委員会で反映できるものは反映していきたい。
事務所の位置は大幅な変更になるので最終の検討委員会で変えていくのは難しい。
閉架式書庫の移動については市民に当初1250㎡と説明している閉架式を1階に移動すると面積が増えるので出来ない。
（大西）今回のレイアウトが果たして市民の為の図書館になるとは一切思いません。
Ａ（教育委員会）：前回示したレイアウトから様々な意見を取り入れている。費用対効果を考慮して1億円とした。
レイアウトそもそもに妥当性が見出せないので賛成できませんので、今後も提案していくと教育委員会に対して発言し私の質問を終わりました。
教育委員会が市民の為の図書館を本当に作りたいのか？
時間がないのでこれぐらいで妥協しようとしていないか？
何故、時間がないのか？
教育委員会が勝手に決めた時間ではないか。誰も今のこの時期に図書館の新築なんて望んでいないのに。
そもそもが、上の丸に10億円の箱物を作るために図書館移転計画を行う。
時期もタイミングよく27年1月オープン。
そう、27年1月は市長選。
この為に、教育委員会は図書館という箱物を作ると誤解されてもおかしくないのでは？
私は歴史美術の杜構想について、ブログや議会で多くを継続的に取り上げています。
中には、誤解を生んでいるかも知れませんので、私見を述べたいと思います。
指定については、自治体（公共）の責任で判断しなければいけない部分もあり、
それを進めて行く上での取り組みについては大変なご苦労があると認識しています。
又、地域の方々の思いは当然ですが、
広範囲にわたる取り組みは並大抵のものではないと思います。
以上のことから、公共の責任として国の文化財指定を目差す方向性については
理解を示しています。
しかし、歴史美術の杜構想についての説明責任、市民の理解を得るための取り組み、
公共としての明確なビジョンと取り組み。それらについて、全て辻褄が合い多くの市民に
ご理解頂かなければならないと思います。
先のブログにも掲載しましたが、インプット・プロセス・アウトプットが
水の流れのように
清らかな流れでなければ理解頂けることは出来ないと思います。
ですので、今までのプロセスが非常にスムーズな流れになっておらず、
現在もそう感じていますので引き続き議論を行い、
それによる発信も行っていかなければいけないと考えています。
ですので、多くの市民に理解頂くに耐えるだけの説明がされない限り、取り組みの無い限り
疑問を呈し続けたいと考えます。よって、歴史美術の杜構想については理解出来ません。
昨日、10日（日）PM１：３０～
緑が丘自治会館で歴史美術の杜と図書館の説明会が開催されました。
この会場が最後の為、関心のある地域外の方もお越しで、熱心さに関心したところです。
まず最初に、当局が他会場で発言された方はご遠慮頂いて・・・。
みなさん「えっ～。」
重複した質問は控えて頂いて・・・。
会場で質問をする趣旨は様々であって、疑問の解決と会場に参加の皆さんへ意見の提供、それと当局が説明しない事実の情報共有だと考えますが、これが当局の対応でした。
又、私も立場上、市民の皆さんのご意見が出そろったのを見て最後のほうで質問をしようとしたところ、「大西さんは議員ですのでこの件については議会のほうで・・・。」
答弁拒否？
「他の会場でもお答え頂いており、この会場でそのようなことを言われるのはおかしいのではないか？市民の皆さんがご存じない情報もある・・・。」
と言うとその後、説明がされました。
ここでは、言論の自由がないのだろうか？
と言うことは、生存権まで否定するのだろうか？
おかしな、役所の進行でした。
役所側出席者 教育長・担当課長・図書館長・他
今日は中央公民館での説明会（PM７：３０～）に参加してきました。
動員が掛かったようでかなり多くの皆さんがお越しで、質問も多くは疑問や批判的な内容が見受けられました。
又、私も一市民として質問したところ、私が議員であることからその場での答えは控えると言うような答弁を当局がしましたが、市民の方から「聞きたい」という声を頂いたので当局は答えるしか無かったようでしたが・・・・。
これって何かがおかしいと思いません？？
（上記内容とは関係ありません）
情報統制管理下に置かれた日本はどのような道をたどったか？
歴史を学び直さなければ！！
24年5月10日付けで以下の文書が配布されたということで、資料を取り寄せてみました。
前文は省略しています。又、色つきの文字の所は資料では下線付きになっています。
ご一読下さい。
地権者の皆さまへ
三木市教育長 松本明紀
国の史跡指定にあたっての地権者同意に係る土地の取り扱いについて（お知らせ）
前文（挨拶）
おかげさまをもちまして、地権者の皆様から多くの同意を得ましたことから、平成24年6月には指定区域の範囲について、文化庁及び兵庫県教育委員会と協議し、7月には文化庁への申請を行う運びとなっており、地権者の皆様には厚くお礼を申しあげる次第です。
つきましては、いったん申請を行うと指定区域の範囲が確定されてしまうことから、地権者の皆様への「同意」及び「土地買い上げ」の意向確認については、平成24年5月31日（木）をもって締め切りとさせて頂きます。
なお、国・県との協議の結果、同意頂いた土地であっても、その周辺区域が未同意の場合、この度の指定区域とならない場合があることを申し添えます。
また、平成24年6月以降に買い上げを希望された場合は、指定区域の範囲が確定してしまうことから、原則として買い上げの対象地にはなりません。
しかしながら、特別なご事情がある場合は、個別にご相談させて頂きますので、何なりとご連絡を頂きますよう宜しくお願い申しあげます。
問い合わせ先 担当部長○○○○ TEL○○○○
情報公開した資料（地権者同意依頼個別訪問記録）では平成23年6月28日から4月8日（日
曜日）のある地区での集会で市長が買い取りについても行うと発言するまで、約9ヶ月をかけ、
教育委員さんまで動員してお願いに回っているにも関わらず、5月31日まで（約2ヶ月）に意向
を示さなければ買い取りしませんと言うこと。
違う立場から考えると、教育委員会のタイムスケジュールがあるので、そのスケジュールに合
わせられないのなら買い取りはしない。合わせて、周辺の方の協力がなければ買い取りもしな
いし、文化財指定の範囲にも入らないのでよーく考えて。と言ってます。
地権者の方々の協力を得てどうしても文化財指定にしたいという思いがある文章には全く見えないのは私だけでしょうか？？？
文中後段の部分は、相談があるのならのってあげますよ。と言う意味かと思いますが、文中初
めにあるように、お願い文ではなくお知らせ文として出しています。これらの文面からは教育委
員会の真摯な姿勢が見えないと思うのは私だけでしょうか？
誠意をもってお願いして、時間が係っても思いがあるのならお願いして、多くの皆さんに理解を求めて行くことが大切ではないかと思います。
PS、市長も教育長も僕のブログの発信には注目して頂いているようですので、コメント大歓迎お待ちしています。宜しくお願い致します。
歴史美術の杜IN青山公民館住民説明会
先週、18日（金曜日）歴史美術の杜と図書館の新築について青山公民館で説明会が開催されました。
参加者は私も含め12人。説明者は教育長、図書館長、担当課長、図書館関係者の計4名でした。
大まかには、双方構想案を元に説明が行われました。
しかし、先のブログで少し触れましたが、総事業費10億については案に記載されていましたので、少し説明はありましたが、
緊急の4月9日総務文教委員会、同11日教育委員会協議会で説明があった
最大、東京ドーム6個分の民有地の買い取り加算も（希望者のみ）進めると緊急の会議で説明があったのにも関わらず、
今回、市民への説明をしませんでしたので、始めに挙手をさせて頂い
て説明者に確認しました。
青山公民館の前に既に3会場説明会を行いっていましたが、
3会場では一切説明はしていないとのことでした。
青山公民館でも私が質問をしなければ説明をしない状況でした。
今後の説明会場では、説明を付け加えて行うとのことでしたが、
3会場の参加者に対して再度説明会を開催するかどうかは、教育長の真摯な判断に任せたいと思います。
ここで、当局の情報の出し方があまりにも偏っている事実が露呈されたのではないかと思います。
我々や、教育委員に緊急招集をかけて行った説明内容を、
市民に対する説明会で行わないという思考になっている危機的な状況を
ご報告させて頂きました。
参加者の皆さんのご意見は、プロセスが短すぎる、事業をする必要は無い、そのような大きな予算をかける必要は無い等、当局に対しては厳しい意見が出ていましたが、それらのご意見に対する真摯な姿勢が、今後、今回提案の政策実現に向けてどの様に反映されるのか、厳しい目で追いかけていきたいと思います。
説明会・5月22日細川町公民館PM7:00 25日別所公民館PM7:30
26日自由が丘公民館PM１：３０ 同日志染町公民館PM19:30
6月3日中央公民館PM7:30 6月10日緑が丘公民館PM1:30
最近、歴史美術の杜構想で土地の買い取り問題が発覚してから特に関連で調査をしつづける毎日です。
本日も4月8日に市長が買い取りについて××地区に話をしに行った内容について×書課に
そこに同行した職員がいたのかどうか教えて欲しいと言ったところ
担当者からどうして教えなければいけないのかと反対に質問されました。（びっくりです）
その後、理由をつげ調査なのでと伝えると答えてくれました。
その職員は、始めから調査だと言ってくれなかったのでと言うことでしたが、
役職の彼には議員として教えて欲しいとお願いしていることが調査だと理解できなかったのか
と思うと、この先の×書課に対して不安を覚えずにおれませんでした。
又、続いて市長がそこにいった経緯について確認したところ教育委員会に聞いて下さいとのこ
とで経緯については×書課から教えて頂けることは出来ませんでした。
この件で以前、教育委員会に確認した時に教育委員会としては同行していないという話があったので確認しただけですし、今回の事業に対して、今まで教育委員会が進めており、議会でも教育委員会が対応していたものであるので整合性の担保を取るために確認をしたまででした。
その後、教育長に電話で確認したところ、始めは教育長も市長の事なので答えることは出来ないとしていましたが、ことの経緯をお話しすると「三木市の大きな事業なので、市長直々に・・・。」と言うことで教えて頂けましたが、この三木市役所には、何か意図的に情報統制がかかっているのでしょうか？
ガラス越しに大事な情報が大事なときに欲しいと願うのですが、全く機能していないと感じるのは私だけではありません？
すでに、機能不全をおこして一部、壊死しているかもしれません。
無駄な箱物事業の是非に対して、まだ土地の購入まで行い、その金額も隠蔽したままで
いったい幾らの事業を行うのか？？
多数のご参加をお待ちしています。
三木歴史美術の杜構想案及び図書館活性化構想案説明会の日程をご報告します。
5月11日金曜 19:00から 三木南交流センター
5月13日日曜 10:00から 吉川町公民館
5月16日水曜 19:30から 口吉川町公民館
5月18日金曜 19:00から 青山公民館
5月22日土曜 19:00から 細川町公民館
5月26日金曜 19:30から 別所町公民館
5月26日土曜 13:30から 自由が丘公民館
同 上 19:30から 志染町公民館
6月3日日曜 19:30から 中央公民館
6月10日日曜 13:30から 緑が丘町公民館
で開催されます。
開催時間は三木南の場合は1時間程度しかありませんでしたので説明だけで終わってしまうのではないかと危惧しています。
他の開催は約1時間30分程度は考えられているようです。（追加4月27日午後にしました。）
4月9日に総務文教常任委員会が緊急に招集されました。総額10億円の箱物に対する事業計画（歴史美術の杜構想）があります。
当初、買い取りではない方法で民地の地権者に同意を求めていましたが、突然、買い取りに方向転換したので、審議して欲しいというものでした。
土地の種目は分かりませんが、28万平方メートル（民地）あり、全てを買い取るかどうかは地権者にゆだねられているので分かりません。
しかし、10億の箱物にまだプラスしていったい幾ら注ぎ込もうとしているのかわかりません。
当日の委員会の様子の一部を記しましたので、ご高覧頂きますようにお願い致します。
4月9日総務文教常任委員会テープお越し（一部）
今回の発言については、公政会、共産党及び委員長が委員会の委員として発言しましたが、他会派の発言はありませんでした。
又、一人でのテープ起こしにつき、誤字等はご容赦下さい。
文責：大西秀樹 240425
委員
買収という要望は結構あるんですか。
教育部長
買収の要望については、平成20年11月から三木地区の区長協議会で説明して以降、それぞれの地区の役員、地権者の皆さんに説明してきました。その中で買い取りについてのご意見は多くあります。実際に訪問したときには、約5人に1人程度の割合で買い取りについてどうかということは聞いています。それぞれの説明で買い取りはしないということを申し上げた上で、5人に1人程度の方が買い取りについてどうかとあえて聞かれていますので潜在的な方を含めますと買取を希望される方は多いのではないかと思います。それと事業費については国の基準では別紙の文化財関係の補助制度のところを見ていただきますと、2番のところの補助対象経費、真ん中のところの土地購入経費というところでアンダーラインを引かせてもらっています。鑑定評価価格を上限と示していまして単価についてはその時点の鑑定評価価格を出して、それぞれの個別の用件があると思います。近隣について近くに山、道があるなりいろいろ個別条件があるので単価は一律には出ないと思いますが、そういったことも踏まえて今後、買収に入っていきたいと思います。
それとこれも国庫補助が8割入って、県が1/3・市が2/3というところで市の持ち出しは13.3%の2/3が市の持ち出しということになっています。国も予算の範囲内ということもありますので、このうち全体の45万平方メートルのうち民有地は28万平方メートルとしておりますが、このうち買取希望者の方の面積のうち13.3%程度が市の対象経費ということを考えています。
委員
結局所有者の土地であっても使えないんですよね。買取という話があれば買取が増えてくると思うんです。けれどもトータル的で鑑定評価がされていないんではっきりした金額は分からないかもしれませんが、全体の買収をもし出来るようになったらどれぐらいになるのか、つかんでいるなら教えてほしい。
教育部長
平方メートルあたりの単価を出せば、それぞれの選定条件を入れておけば出せますが、現時点で購入価格を出すのが今後適切ではないのかなと思いまして、現時点については、購入単価については差し控えたいと思います。
委員
平方メートル幾らというのはよく分からないんですけれど、全体的にざっくりとした金額というのは分かりますか。
教育部長
平方メートル仮に千円とした場合28万平方メートル全て買取を希望された時は、
千円×28万平方メートルとしたときには、2億8千万円ということになります。それの13.3%ということは3700万円、仮に平方メートル仮に千円とした場合の金額ということですが。
委員
分かりました。
大西委員
さっきの仮に千円という話ですが、千円という坪単価が実際に当てはまるところがあるのですか。
教育部長
今のは、1平方メートルということですが、それについても山林というのは中々出しにくいと聞いていますが、今後お示ししていきたいと思います。
大西委員
実際に買い取りについての話というのは、買取をした場合幾らかというのは聞いてや思うんです。それを、金額的なこともいえないという状態で委員会を開くということは非常に疑問に思っています。後、最初に所有されたままでということでしたけれど、当初の所有されたままでというのは、どうしてそういう話やったんですか。
教育長
自分たちの土地に残っているものを、自分たちで残そうという意識をもっていただきたいという考えから進めました。最初から買取で進めば只、売って・・・・（聞き取り不明）
自分たちで残していかなあかんという・・・・（聞き取り不明）
大西委員
後から買取をしてくれないかといういろんな意見があって、買取の方向性も考えているという話なんですけれども、教育委員会の中で議論されたと思うんですが、その議論をされ始めたのは何時からか教えてください。
教育部長
教育委員会では当初から買取でいくのか、同意でいくのか、これについてはずっと協議してきたわけですけれども、買取については指定後でないと買取りは出来ない、あくまでも指定になって初めてそれが国庫補助事業と認められて県も随伴補助がありますので、一定の目途が立たないうちに、住民の方に買取りもあります。それで同意をいただけませんかと言った言い方をした場合に、仮に指定が取れないといったことがあった場合には非常に大きな問題になった場合、懸念される材料でしたので、一定のこの夏に申請しようとしているんですけれども、目途がつきましたのでこの時点でこのように考え方を変えたということです。
大西委員
買取りも当初から念頭においていたということですか。
教育部長
念頭においていたというんですか、一つの選択肢としてもそれは制度としてありますので、あったのは事実です。
大西委員
その関係について、僕たち説明いただきましたか。最初から買取りやない方向で進んでいた思うんですよ。買取りも念頭に入れて、ある程度の同意がとれた状況でひょっとしたら買取りもあるかもしれへんという話があったのかなかったのか。
教育長
今までの中では、いろいろ考え買取りをしないという中で進めてきましたので、その話はしていません。
大西委員
最終的には予定として出てくるのでそういうことも考えているんだということも教えてほしい。結果だけではなくそのプロセスがどういう話があってこうしているんだということもして下さい。予算かかりますから。
教育部長
それは十分承知しているんですけれども、課長が言いましたように所有者の方の尊い気持ちをまず尊重させて頂いて、自分の所有地を文化財に保存して孫子の代まで維持していこうという精神を育んで頂こうということで同意を必要としています。
その中で実は購入も視野に入れていきますということも出していくことは、それもマイナスになってきますので、それは教育委員会内部にとどめておくことが教育委員会としては考えているところです。
只、この時点においては夏に申請をする段階において、これまで同意の出ている方が民有地では４４%の方が同意をしていただいています。今回特に○○地区については同意が低く、そこには重要な秀吉の本陣跡がありまして、そこが同意を取れない場合はこの指定は流れてしまうケースもありますので、この段階においてはなんとか買取り方式も導入する中でなんとか同意率を8割、重要地については100%として申請したいと考えています。
大西委員
市民の方々の思いを歴史を自分たちの土地で残していくんだという思いを育んでいくんだという話があったんですけれど、それは当局が勝手に思っていただけで地元の人がどう思ってたのか分からないでしょ。それと、予算に関してはここまで進んできたんだ、だから予算として買取りしなくちゃダメなんだ。だから市としてもこれだけの補助があるんだ。だから買いますじゃなくって、僕たちに予算とおしますから、最初から
そういう話もありますということを委員会で出して頂いていたら、委員会の中でいろいろ議論が出来ているわけですよ。夏におろさなアカンネン。だから今これやねん。急の急でこれなんですか。
教育部長
一点目の住民（地権者）の熱い思いというのは我々訪問に行っていますので、熱い思いの方はいらっしゃいます。三木に国指定をして三木のほこりとなる史跡指定をしたいと、是非ともやってくれという熱い思いのある方は多数いらっしゃいます。それと2点目の件ですが買取り予算に計上させて頂いて審議して頂くスケジュールですが、24年度指定をいただければ、24年25年と準備を進めさせて頂いて最短で26年度の予算に反映することになります。従いまして、この時点で委員の皆様にご報告させて頂いて議論して頂くことには、それなりの適切な時期にご説明させて頂くことではないかと考えています。
大西委員
僕はまったくそんなことは思ってなくて歴史美術の杜構想をつくられる段階でこういう話をされて、予算に反映させていくということをせなあかんと思います。行き当たりばったりの政策をやめて。
あと、教育委員会の委員の皆さんには何時ぐらいからこういう話をしていましたか。
教育部長
教育委員の皆さんについては文化財の件については説明をしておりますが、この度方式の変更になりますので、これについては直近になりますがご説明をしています。又、今後この点についても十分理解をして頂く為に協議を持ちたいと考えています。
大西委員
直近で説明されたのは委員会を開いてされたのか、もし開いてされたのであればどんな資料をお渡しして、どう言う意見があったのか教えて下さい。
教育部長
現時点では委員会の皆様にはご報告をさせて頂きました。具体的には今回、総務文教常任委員会の皆様にご説明させて頂いて、それを踏まえて教育委員の皆様には説明をさせて頂こうと考えています。
大西委員
中では、委員さんからもいろいろと意見が出ると思います。
けれども、いろいろ議論してください。
土地の所有者の方も熱い思いがあって協力してくれての方もいらっしゃる。片や買取りもという話もたくさん出てきている。なので買取り方式も考えていかなあかんという役所の話ですが、これも結局、片や熱い思いをお持ちでそういうことに協力されようとしている。
片や・・・・（聞き取り不明）や言うとったけど、買取りもしていかなあきませんねんて言う話でしていくという進め方がね、熱い思いで協力して頂いている方に対して、真摯な態度で臨んどってかなというところが非常に疑問なんですよ。
これ、僕はさっきも言いましたけど、行き当たりばったりの政策でしか見えへんのです。
こういうのも、熱い思いでやっとっての市民の方、その方々の思いを大切にせなあかんけれども、その方々の思いを引き出したのは、あなた方でしょ。役所がこういうことをしたいから協力してくれないかということでいったんでしょ。
だからそういう方々の思いを大切にせなあかんのですけど。中途半端やね、政策として何回も何回も。先に図書館は動きよるでしょ、歴美の中で図書館は動きよるでしょ、ちゃんとまとめて下さいよ。
そやから、もういっかい考え直したらどないですか。
教育長
経緯については担当部長が説明したとおりですが、ようは相手方があるということです。
幅があります。個人の中でも熱い思いが100%の方もいらっしゃいますし、熱い思いが60%の人もあるしたとえ話ですけれど。ただし、40%の人は先祖代々の土地に制限がかかるのは負担がかかる、更にはその40%の中の一部に、市が買うてくれたらええのにという個人の中にも幅があります。また個人の周りにも家族もありますし又名義人が高齢になって中堅どころの息子さんがいらっしゃる例もある。そんな中で生き物ですから教育委員会としては今の段階でこの状況の中でよりベターな方法を提案しているというプラスの認識であります。
大西委員
状況を進めますから今の段階でベターな考えで進むというのはわかります。その都度その都度考えていくって言うのは分かります。
でも、これって大きな問題ですよね。土地を買うか買えへんかっていうのは土地の持ち主の方にしたら非常に大きな問題なんで、それがコロコロ変わってくるっていう政策はもう一回見直したらどないですか。
教育部長
教育委員会としては、この方針を変えることがベストと考えていますので、これで審議をお願い致します。
大西委員
これは一応、総務文教常任委員会を開いてこれを説明しましたよ、これで買取りで進めますよという話ですか。
教育部長
これまでの議会での説明からある意味大きく変わるということで、委員会の皆様には理解して頂いて進めていきたいというのが教育委員会の思いでございます。
繰り返しになりますけれども、市をあげての大きな事業になります。なんとかして同意を受けて指定を頂きたいということでございますので何とか、この土地の取り扱いを進めていきたいと思っています。
大西委員
今のこの段階では理解できません。
金額もぜんぜん分かってないし、議論する中では金額が大切や思うんです。買取りというからは、お金が発生するので発生する根拠のお金がこれだけだ、何平方メートルあってこれだけだ、どう考えているという話があって出てこなければこれに対しては理解できない。
それだけです。
教育部長
これも繰り返しになりますが、事業費については28万平方メートルのうち、どれだけの方が買取りの希望を出されるか現時点では不明です。したがいまして、明らかな根拠というのは出せないというふうに思います。昨日もこの方針を転換する中で各地区の区長様には説明をして参っております。その中のある地区では偶々、地権者の方もいらっしゃったんですけれども、その方は同意はしていただいた方ですけれども、説明する中で買取りもありますよという話をすると、私は売るつもりはないとおっしゃった方もいらっしゃいます。
したがいまして、どれほどの希望者が出るかというのは、現時点では難しいというふうに考えています。
大西委員
これ、僕は理解できませんけれど、当局のほうで買取り希望者とかの調査というのをされると思います。これはどのようなタイムスケジュールでされようとしているのか教えて下さい。
教育部長
まず、国指定の告示をしていただいてからスタートということになります。したがいまして、25年1月に国指定の告示がありますので、それ以降になります。
少なくとも、24年25年には準備をして国の事前ヒアリングがありますので、三木市の予算取りについては26年度以降になると思います。
この間、他の委員の発言
大西委員
総額については把握されてますか、されてませんか。
教育部長
これについては、市の財政計画も非常に大きな影響を及ぼすということになりますので、部の中では試算というのはさせて頂いています。繰り返しになりますがトータル面積が出ていますので、これを総事業費で出しますと一定の平方メートル当りの単価が類推され、その数字が一人歩きしたときに今後の住民の方にもご迷惑をかけるのではということで、事業費については今回はお示ししていないということです。
しかしながら、この事業を進めていく中で議会として一定の見解を出す中で総事業費を示さなければ判断が下せないということも理解いただけないということもありますので、これについては、また持ち帰りたいと現時点では考えています。
大西委員
総額出してますよね、総額出しとってねんやったら ちゃんと出してほしい。
又持ち帰ってという話でしたので、その検討した内容も含めてお知らせして欲しい。
総額を出すことによって住民の方にご迷惑をかけることになるかもしれへんという話やったんですけれども、僕たちは総額を出してもらえへんかったら土地の持ち主以外の方、市民の方に対しての責任がありますからね。
判断できませんから。ですから、先程から委員さん そういう話をしてるんですよ。
前の図書館の時から歴美関係の総額が幾らなのってずっといってて、2回目のアンケートを出すときに、総額10億って話が出たんです。
ですから、何度も何度も同じことを教育委員会さんされているんです。このことに関してもこういう進め方に関しては、僕はまったく理解出来ない。併せて文化庁の指定を受けてそれから金額をっていう話がありましたけど、それをすると文化庁の指定を受けちゃった、
国の指定を受けちゃった。だからこれだけ必要なんだ。その前には図書館建っちゃってるんだ。図書館建っちゃってるからその跡を歴史資料館にしなくちゃいけないんだって話でしょ。あまりにも強引でしょ。市民の同意とか賛同もまだ得ていない状況ですから、その総額を出す出せへんということも含めて議論して頂きたい。
委員長にもお願いしますけど出されている。出されているので、委員会にちゃんとした数値を見せて頂きたい。それは委員会からお願いしたいんです。
委員長どうですか。
委員長
総額を出されているんなら難しい問題もクリアーした上で総額部分を提示ということは可能ですか。やはり難しいですか。この買取り方式をされて地権者の方にその説明をされているんですね。その点は今もされているということで宜しいですね。
教育部長
地区の区長さんにこういう考え方であるとご説明をしたということです。
集会をお持ちでしたので偶々、地権者の方もそばにいらっしゃいましたのでそういう話もしましたけれども今後、地権者の方にはご説明に参る予定はしています。
委員長
方向がそれで進んでいるようでありますが、金額的なことが委員もいっているので、戴けたら戴きたいというのがあったんですけれども、進めていられるということでしたら、実際にこちらがそれを判断するのは、これからの過程で出てきた金額で判断していくということでしか方法がないのかなと感じますので、こういう方法に変えましたということで、報告ということで、この委員会では聞かせて頂いたということでいいですかね。
大西委員
委員長、これは事後報告事項や思うんで、先程、区長さんには話をされているということでしたが、総額の金額っていうのはどうしても僕たちには必要な数字や思うんです。
区長さんに買取りについての方向でという話をされたというのは誰の判断でされたんですか。
教育部長
教育委員会として判断したと言うことです。
大西委員
教育委員会と言うことは委員さん5人の判断やと思ったらいいんですか。
教育部長
教育委員さんの存在と言うのは教育行政について大所高所からご意見を頂くということです。今回の土地の取り扱いについては、教育長をトップとする事務方の考えであると思います。只、教育委員会は合議制であるので教育委員さんには説明させて頂いてご理解して頂く必要があるかと思いますので、それについては十分な説明をさせて頂きたいと思います。
大西委員
教育委員さんに対しては大所高所から見てもらおうと言っておきながら、これは事務方の判断でやった。これは大所高所の大きな話だと思うんです。それを事後報告で、それを教育長をトップとした事務局の中で話をされ、決定された。じゃあ、教育委員さんいらないんですかと言う話になりますよね。こんな進め方でいいんですか、教育長。
教育長
教育委員にはこの方向でと言う説明はしています。特に強い反対はございません。
大西委員
違うんです。時系列の問題で区長さん方が集まっている集会で説明をされたのと教育委員会に説明をされたのがどっちが先やったのか。
教育長
当然教育委員が先でございます。
歴史美術の杜で急遽付城周辺の民有地を買い取りするとして方向転換した教育委員会の報告が4月9日に総務文教常任委員会として開催されました。
その時のテープ起こしと、時系列を掲載しています。又、カテゴリーも歴史美術の杜を追加しました。一人でのテープ起こしにつき、誤字脱字はお許し下さい。又、固有名詞等は匿名とさせて頂いています。
4月9日の臨時総務文教常任委員会のテープ起こし（一部）
大西：教育委員さんに買い取りの方向性での話をしたのは誰の判断でされたんですか。
椿原部長：教育委員会として判断したと言うことです。
大西：教育委員会と言うことは委員さん5人の判断やと思ったらいいんですか。
椿原部長：教育委員さんの存在と言うのは教育行政について大所高所からご意見を頂くということです。今回の土地の取り扱いについては、教育長をトップとする事務方の考えであると思います。只、教育委員会は合議制であるので教育委員さんには説明させて頂いてご理解して頂く必要があるかと思いますので、それについては十分な説明をさせて頂きたいと思います。
大西：教育委員さんに対しては大所高所から見てもらおうと言っておきながら、これは事務方の判断でやった。これは大所高所の大きな話だと思うんです。それを事後報告で、それを教育長をトップとした事務局の中で話をされ、決定された。じゃあ、教育委員さんいらないんですかと言う話になりますよね。こんな進め方でいいんですか、教育長。
松本教育長：教育委員にはこの方向でと言う説明はしています。特に強い反対はございません。
大西：違うんです。時系列の問題で区長さん方が集まっている集会で説明をされたのと教育委員会に説明をされたのがどっちが先やったのか。
松本教育長：当然教育委員が先でございます。（ここでは電話で教育長が報告しただけ）
他の議員の質問にうつる。
3月31日（土）教育委員が土地所有者に直接同意のお願いにまわる。(1回目）
（土地の買い取りについてではない方法でお願いにまわっている）
4月6日（金）議会事務局より急な総務文教常任委員会開催について日程調整が ある。
４月６日（金）教育長が電話で各教育委員に報告する。
4月8日（日）○○地区初参会で市長が買い取りについて説明。教育委員会事務局は
同席せず。同日教育委員会事務局は他地区で買い取りについて説明。
4月9日（月）臨時総務文教常任委員会開催
4月11日（水）臨時教育委員会協議会（教育長が６日に電話をした直近、２回目の報
告）土地の買い取りについて初めて教育委員会で議論される。
4月14日（土）教育委員が土地所有者に直接同意のお願いにまわる。
（土地の買い取りの方向でお願いに回っている）
教育委員さんが、自ら土地の同意のお願いや買い取りについてお願いに回るように仕向けている教育長や市長の稚拙な手法に対して苦言を呈すると共に、教育委員さんに対しても立場的に当事者になることのないように提案をしていきたいと思います。
又、文中青文字の所は矛盾すると思いますので併せてお話をしたいと思います。
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