今日は昼前から夕方6時頃まで市内約30カ所を徒歩にて街頭演説をして回ってきました。
内容は、直通バスについてです。
その中で、多くの方から暖かい声をかけて頂きました。
又、「もう少しゆっくりお話し頂ければ」・「元気よく話したほうが」等、参考になるご意見を頂き更に励まされて頑張っちゃいました。
応援頂いた皆様有り難う御座いました。
これからも引き続き伝える努力を街頭演説やチラシ、ブログ・フェイスブック・ツイッターで最大限の発信を行って行きたいと思います。
直通バス（神姫バス）を再度整理しました。のブログに市民の声様より（まとめと感想）コメントを頂きました。
感想については割愛させて頂いていますので、コメント欄で御覧頂くとして、非常に分かりやすくまとめて頂いていますので掲載させて頂きました。
（僕・・・。文章力が・・・。助かります ＾-＾）
直通バス問題（まとめと感想） (市民の声)2013-03-29 21:43:15
今日、初めてこのブログを読む方のために、「直通バス事業の争点」をまとめてみました。
(1)三木市は、市民病院を小野にとられてしまい、今までよりすごく遠く、行きにくくなったので、病院のための直通バスを走らせることにした。
(2)直通バスのための住民説明会などが開かれたが、その段階で運行に係る費用は明らかにされなかった。
(3)半年後にはバスを走らせる、という３月になって、事業経費がようやく明らかにされた。
２億５千万円。
(4)平成２５年度開始事業なのに、平成２５年度予算に計上されていないので、不審に思った議員が議会で問いただすと、「２億５千万円」は、もっと増えるかもしれない、ということが明らかになった。
(5)途中で明らかに利用客がいなくて、便数などを減らした場合、補助金は少なくなるのか、と三木市側に質問したところ、担当部長は「少なくなります。」と答えたが、そこで市長さんがわざわざ議会答弁中に担当部長の答弁を訂正して「便数を減らしても、三木市から払う補助金額が変わるわけでない。」と答えた。（←ここ重要）
(6) (4)～(5)から推測するに、「２億５千万円」は神姫バスへ払う、最低保障ぐらいの金額（単年度として）で、実際の補助金額は全く分からないらしい。
(7)神姫バスに２２台ものバスを購入してもらって、９路線を一度に開通させるという大事業を始めるのに、これは神姫バスの自主事業で、三木市は補助金をあげるだけだから、契約も結ばなくていい、だから予算にもあげなくていい、と三木市は言う。
(8)バス事業が、赤字にしかならない事業を「補助金をもらえなくても仕方がない」状態で自主事業として始められるはずがない。三木市との間に、なんらかの合意があるとみるのが妥当。（補助金をもらえなかった上に、１年で終わらせる事になれば、神姫バス側には、少なくとも４～５億円くらいの損失が出るでしょう。こんなことアリエナイ。）
(9)なぜ三木市は予算計上し、しかるべき契約を結ばなかったのか？
(10)実際には、神姫バスとは運行を始めようとする段階で、「かかる費用のこれだけは補償する」という裏約束があるとみるのが妥当。（でないと神姫バスはこんな大事業、恐ろしくて始められるはずがない。）
(11)私自身は、裏約束で補償された金額は１０億程度であろうと思っています。（単年度で終わらせても、初期投資にかかった費用等を回収しないと黒字にはならないですし、これだけの大事業ですから、最低○年の運行補償があるんじゃないかと思います。（○の部分は分かりません。））あくまで推測です。
(12)そこで私たちとしては、手続き上の瑕疵を指摘し、なんとかこの事業の全体像を堂々と示したうえで、市民の皆さんの判断を仰いでください、とお願いしています。
（どこが駄目かは、このまとめを見た後、ブログを読み直してください。）
------ 以下、まとめでなく私の感想です。-----------------------
ブログコメント欄を御覧下さい。（大西秀樹）
統合病院直通バスに関して再度整理します。
直通バスにかかる年間のランニングコストが２,5億円にも関わらず議会での議決事項とせず先行して２５年１０月に走らせようと計画しています。その後、２６年に赤字補助分を予算化する予定ですが、事業をすることを前提に１０月に走行するならその前に予算化して市民の皆さんに理解を求め、議会での議決事項として決定するべき。
と考えてブログで発信したところ多くの皆様から活発なご意見を頂いているところです。
ということで、そもそもの役所の計画は→三木市ＨＰに掲載の25年度予算のポイントhttp://www.city.miki.lg.jp/pdf/25_yosan_2.pdfより
下図①では予算は後年度？こんな仕組みでいいのでしょうか？
ここまできてやっと２,５億円の説明に入ります。
市民の皆様にはこれで説明したので了解頂いた→だから市民の福祉政策として進める？
併せて下図は直通バスとセットの再来受信機です。３月議会常任委員会では、削除を求めて訂正の提案をしました。→私達（公政会、共産党）は制度設計から考え直すべきから反対。
しかし、公明党、三木新党・市民クラブの反対で否決→左記の会派は設置に賛成しました。
三木市企画財政課が問い合わせに対し総務省に説明した内容を入手しました。
犯人探しはしないでね！(←この意味、分かる人にはわかる）
①報道の直通バスは、民間事業者による路線バスのことである。（市が直接運営するものでも、運行委託を行うものでもなく、平成25年度中に経費が発生するものではないため、平成25年度当初予算には計上していない。）
②新病院は隣接市と構成する企業団で設置するので、病院が直接運営や運行委託が出来ないもの。
③参入してもらいたい旨を事業者（神姫バス）にお願いしているが、その中で、平成25年度の赤字額を平成26年度に補助金として支出する話が出ているが、現時点では未定であるとのこと。（新聞記事中「実績が固まった後の赤字補填となるので、13年度予算に計上されないと」する部分参照）
④このスキームは国交省の過疎バスの補助金と同じである。
⑤今後の話が煮詰まって、事業者との契約を交わすことになれば、法律に則って債務負担行為を設定する必要があると認識している。
⑥来年度の補助金創設を含めて協議しているので、この時点で議会に説明したものであり今後も理解を求めていく。
というものです。（下線は私が引きました。）
下記は以前のブログでお知らせした委員会や本会議でのやりとりです。多くの矛盾点が考えられます。
１．ブログタイトル：神姫バスに￥2億5000万円！どうしてもやるの？
３月24日記事では、本会議での議論
中尾)1便当たりの乗車人数が2名を割ると便数が減る？
井上) どの区間についても2人の乗車密度があることが一定の条件とさせていただきたい。
市長)平均乗車密度が減ってきた場合は補助事業で行っているので、仮に2人を満たないと言うことで運行しなくなった場合でも、赤字補填を行うという意味で三木市の補助経費というのは影響は出ない。部長答弁を訂正させて頂きたい。みっきいバスと同じやり方空けてみないと分からない。
井上)バス事業所の自主運行による赤字補填を計画している。補助金の交付要綱にしたがって予算に上げていきたいと思う。
中尾)25年度当初予算にはのっていない。
市長)バス事業所に対しての補助金については、実績が固まらないと出来ない3月31日確定でそこから補助金の交付申請が4月5月に行われ、市長として交付決定を行う。
２．ブログタイトル：￥２億５０００万円の補助金！神姫バスは三木市と契約しなくていいの？
３月24日記事では、総務建設常任委員会での議論
大西）赤字バス運行補助金の内訳について
安）各路線毎に説明有り。（大まかに説明された部分→みっきぃバス5000万、路線バス8600万。事業報告書に掲載してあるように詳細に説明を求めた。
大西）補助金の対象期間は
安）Ｈ２４年１０月１日から２５年９月３０日まで。
大西）２億５０００万円については、補助要項にのっとって出されるであろうと言うことで概算を出された数字か。
増）金額は概算に基づいて予算要求している。
大西）概算の根拠はバス会社からの見積もりによるのか。
増）前年度実績による。一部見積もりを貰うこともあるが、ほとんど前年度実績による。新規路線があればこの分が上乗せという形で予算要求する。
大西）バス運行するときにバス会社との契約はないか。
増）特に契約は無い。補助の要項を策定したり補助金手続きに基づいて補助の支出をする。
大西）山本部長に聞く。バス運行に関して契約行為は発生するのか。
山本）当然、補助による予算措置をしているので補助金申請をして交付定して補助して行くものなので、特に契約とかそういうことを結ぶと言うことはないと理解している。
大西）バス会社が補助金に関して何を担保としているのか理解出来ない。例年の実績報告書で「三木市とバス事業者とで運行契約に基づく経常損失相当額の補助を行ったと書いてあるが運行契約とは何か。
増） 契約というのか過去そういう表現で踏襲してきたのでその部分については誤解があったと思います。
大西）誤解の意味が分からない。もう一度説明を。
井上）多分補助金交付要綱はＨ１３年かＨ１４年位に制定していると思うが、その後所管も変わりますし、当然担当も変わったりして実績報告書に使う標記は契約という文言にすり替わったと考える。
大西） 実績報告書には対象路線や、期間を定めて神姫バス、神姫ゾーンバスと契約したと書いてあるが、実はここに記載のものは過去のもので運行契約というものはないという理解でいいか。
増）その通りです。
この間議論有り略しています。
北井）補助金に関しては契約行為を結ぶことはあり得ない。
この間議論有り略しています。
所管事項説明（直通バスについて資料説明）の後、
北井）特定の事業者（神姫バス）ある一定の確定の段階が持てた時点で協議を進めて行きたいと思う。一度はバクッとした見積もりは貰った経過はある。
大西）確定する段階とはどの段階のことか。
北井）ルート等の事業（事業費）が確定した段階。
大西）バス購入に関しては役所と神姫バスの間では口約束だけで終わるのか。
増）補助というのは後追いの形になるので、そこは紳士協定的な話になるのかなと思う。神姫バスとしては何らかのものを求めてくる可能性はあるとしても、我々としては今まで積み上げてきたものがある。議会でも補助金を認めて頂いて神姫バスに補助金を支払ってきた経緯もあるので、我々としてはそういう信義の上でいかしていただけないのかと考えている。
大西）紳士協定で神姫バスと三木市との間で今まで通りでいいと言うことだが、口約束でも契約になると思う。神姫バスから見積もりをとっていると言うことでバス一台当たりの見積もりもそうでしょうし運行に係る赤字に付いての見積もりもとられるでしょ。
増）当然ルート確定後は運賃収入の見込みも含めて見積もりは必要と考えている。
大西）見積もりを参考に要項をつくるのか。
北井）神姫バスからの見積もりは補助金の額を知るためには必要。後々に影響を及ぼすような話では無くどの様に運行するのかはする。
大西）経費が発生することで神姫バスから見積もりをとる。補助金確定の為に見積もりをとります。走らせるまでにとるのであれば補助金はその段階で確定すると考える。補助金の予算は暫定的にでも出せるでしょ。
増）それが示している￥２億５０００万円です。
大西）市内公共交通を考えた時に債務負担はうたなければいけない。今までがどうかではなく、今からは先の経費も見越して債務負担はうたなければならないと思うが。
山本）法的にうたなければならないものはうちます。バスの補助については債務負担を設定していないのでうつ必要はないと考えている。従前からうつ必要がないものなので今後もうつ必要がないと考える。
大西）直通バスの補助金要項はつくるのか。
増）要項についてはルートや市民の意見等を聞いて固まった段階でと言うことになる。
大西）バスが走るまでに補助要項が出来ていると考えていいか。
増）はい。
大西）バス２２台９ルート走る計画であるが市長発言であったように蓋をあけてみなければ分からないのにも関わらず￥２億５０００万円もかけてしまうことを決定してしまっていいのかと思う。例えば試行としてバスをバスを購入してルートを変えながら課題などを拾っていくことは出来ないのか。
安）利用予測で２００数名とっているので市民に迷惑をかけることになるので最初からこれだけの数字を上げている。
大西）利用予測ではなく、課題抽出が出来る方法としてバス１台か２台購入されて今やられている運行ルートを試行的に走らせる方法は出来ないのか。
北井）全体のことと言うことで病院のこと市民の年齢層のことを考えた場合に前向きに実施したい。
大西）出来ないということか。
北井）はい。
大西）￥２億５０００万円の直通バスに関係して今年度議案で出るのか。
北井）今年度議案では出ないと思う。
事実を積み重ねた結果、契約の必要性についての説明だけでも役所の答え方が変わっているのがご理解頂けるかと思います。
事実を公表することにより、より良いご意見が頂けると考えています。
（ここまで言い切った役所でも、皆様から頂いたご意見から判断して前向きに検討した結果・・・・。と言うようなことも考えられるでしょうね。）
直通バスについて
市民に対する説明責任、
要項と補助金の関係、債務負担行為、
議会との関係、
議会に対する説明と総務省に対する説明のギャップ
多くの問題を含みながら役所は事業を強引に進めようとしているようです。
先日、過去5年前にさかのぼって神姫バスと交わした書類及び提出のあった書類の提出を求めました。
一つ一つ事実の根拠を積み重ね辻褄を合わせていきます。
議会はこの事業を認めていない (市民の声(一市民))2013-03-25 21:20:51
地方自治の根幹は二元代表、首長と議会が対立しあい、切磋琢磨しながらよりよい行政を行っていくことです。
地方自治の首長にはより独裁的な権限が与えられているため、その制御弁として、地方議会の第一の存在意義があります。
市長さんと一緒になって「あれやればいいんじゃない？これもやってみれば？」と思いつきで多額の税金（他人のお金）をつかって、実験してみることではありません。
市長答弁にありましたが、今回の事業は、たとえ、人が全く乗らなくて、すぐにその路線の見直し、廃止を行ったとしても、年間2億5千万という赤字補助金額は変わらない（大きくなる可能性もある。）そうです。
バス会社にバスを22台購入してもらう。
購入費2億5千万くらいですか。（＠1100万×22台）
三木市の所有ではなく、バス会社の名義なので、バスは5年間かけて減価償却し、事業費用として、赤字になった部分を三木市が「全額」補てんします。
バス会社は、経営努力しなくても、5年待てば22台のバスを自動的に「自らの財産」とすることができます。
（もっとも、このバスは、運賃が150円均一、平均乗車人数2人、でしたか。経営努力したところで、どうにかなるようなものではありませんが。）
三木市の交渉能力の低さと言うか、どんぶり勘定の極みというか、ひどい部分がむき出しになっていると思うんですね。
減価償却費用（＝購入費用）の全額を補助金により支出するという大盤振る舞いな約束を、議会の議決なしに結ぼうとしているところがまず問題ですし、そこまでするならば、バスは「三木市が購入し、三木市の所有とした上でバス会社に運行依頼する。」ような形態などを考えるべきです。
５年間で、購入経費のみならずこれにかかる経費の全額を払うのに、所有権も勝ち取れないような契約を結ぶ経営者がいるとしたら、よほどのお人よしか、計算が苦手な人なのかと思ってしまいませんか？
市長さんは、見直しして、路線廃止することになっても、「2億5千万という補助金は変わらない。（増える可能性もある。）」ということを議会で明言したんです。（何年と言う期間までは述べておられません。しかし、市長さんが、議会の場で、担当部長の答弁を修正してまで、このことを明言された、というのは、バス会社に対するすごい配慮が働いているとみるべきなんですね。）
さて、この件について、三木市の二元代表の一翼である市議会は、まだこの件に賛同していません。
当然、市議会は契約もなしに、2億5千万と言う財産を、特定の事業者に渡らせるような予算を承認するべきではありません。
すごく不透明なんですね。
市長さんが神姫バスとどんな約束をしたかは私たちに知らされていません。三木市にとって著しく不利であったとしても、私たちには外観から推測するしかなくなるんです。
5年間であれば、12億5千万が特定の事業者に渡ることになりますね。
これだけ、三木市を賑わせている話題です。
市長派の議員さんたちが何を思っておられるか、ぜひ、見解を聞かせてもらいたいと思うのは私だけではないでしょう。
嘘をついているのは誰 (市民の声)2013-03-26 21:34:35
指摘しているとおり、この事業を行うにあたっては、重大な法律上の違反があります。
三木市が議会で明言したとおり、直通バス事業が「バス事業者の自主的な運行である」と仮定します。バスを購入、運転手を雇い入れ、９路線の運行を開始する段階で、三木市とバス会社の間に契約関係が存在せず、三木市が法的な義務を負う約束も存在しないため、債務負担行為も必要がない、としましょう。
この場合、仮に来年度の直通バス事業に関する予算が成立せず、三木市が「市として」バス会社に補助金を支払う事ができなかったとしても、バス事業者は三木市に対して補助金相当部分の補償を求める事ができません。
しかし、通常、このような事業を株式会社は行うことはできません。
事業を開始する時点で、三木市側が「契約関係は存在しない。」ことを明言しています。
このことは、議会の場で明らかとなり、新聞報道でも、予算計上が見送られた事が明示されています。
現状では、バス事業者側が、「三木市において予算成立しなかった場合の補償」を求める事は難しい局面になりました。（バス事業者は、三木市側において、行政の両輪である「議会の同意」を得ていないことを容易に知る事ができ、また予算が成立しなければ補助金を受ける事が出来ない、というリスクを予見できたことになります。また、是正を求める事ができたにも関わらずその措置を怠ったことになります。）
こうなると、バス事業者は初期投資に２～４億かかり、赤字にしかならない直通バス事業を担保無しに始めたということになります。補助金交付が無かった場合、この事業による損失はバス事業者が負わなければいけない、そうなる可能性もある、ということを知りながら事業を行ったということです。
近い将来、時勢が変わり、実際に補助金交付を受けることが出来なかった場合、バス事業者側に、背任または特別背任の疑いが生じるでしょう。
バス会社側は、現時点で、三木市に対して是正措置を求める必要があります。
議会において予算を議決してもらい、（この場合も、当該年度の予算について論じるだけでは、複数年の補助金補償の根拠にはならないでしょう。）正式に契約を締結する。
これをせずに「信義則があった」などと主張する事はできません。
三木市の説明を鵜呑みにするならば、バス事業者側が「損害を被るリスク」「背任行為（または特別背任）該当となるリスクを負っている」ということになるのです。
では、バス事業者がこのようなリスクを負っていない、「契約はなくとも、三木市とバス事業者の間に実質的な同意があった。」または「紳士協定に契約と同じ効力を認められる」と仮定しましょう。
こうなるともっと性質が悪いです
地方自治法232条には、
「普通地方公共団体の支出の原因となるべき契約その他の行為（これを支出負担行為という。）は、法令又は予算の定めるところに従い、これをしなければならない。」とあります。
予算は議決されていません。厳密には法律ではない「要綱」により「支出の原因となるべき契約その他の行為（＝口約束）」などを行うには、予算の議決が必要となります。
三木市側は、法律上の根拠がない事を知りながら、契約に値する行為を行った事になり、地方自治法232条違反となります。詐欺行為に値するかもしれません。
このとき、根拠がない密約であることをバス事業者側が知っていたとしたら、バス事業者は損失補償ができません。（前の事例と同じく、背任行為成立のリスクを負います。悪くすれば詐欺行為の共犯になってしまうかもしれません。）
根拠がないことをバス事業者が知らなかったとしたら、（今の状況ではもうその主張は難しいでしょうが）バス事業者は三木市またはこの行為を行った者（職員又は市長）に対して損失補償を求める事ができます。
この事例は、誰かがどこかで法律違反を犯しているか、法律違反となり、その損害を補償するリスクを取らなければ成り立ちえない話なんです。
坂東議員のところにも書きましたが、再掲します。
「これをご覧になった三木市は、予算を流用したり、専決により契約を結ぼうとするかもしれません。議会において、平成25年度予算に計上しない根拠をきっちりご説明いただきましたので、今更それをすることはできません。
地方自治法第211条２項に違反します。」
要綱でなく、条例を制定するかもしれません。
しかし、特定の事業者に、「契約がない」＝「白紙委任に近い」補助金の補償をする目的で条例を制定する事が、果たして可能なのでしょうか。５年間で、十数億と言うお金がでていくことになります。
今、三木市がするべき事は、直通バスにかかる費用を全て議会及び市民に明示し、議会の予算議決を得た上で、この事業を行う事です。なぜ、それをされないのか。あえて情報を公開せず、秘密裏に物事を進めようとしてしまうのか、不思議でなりません。
重要事項追記 (市民の声(一市民)2013-03-26 22:09:10
名誉棄損などと言われると心外なので、重要事項として申し添えます。
「嘘をついているのは誰」のコメント冒頭
「指摘しているとおり、この事業を行うにあたっては、重大な法律上の違反があります。」としています。
法律には様々な解釈があり、この解釈があるから１００％裁判に勝てると言うわけではありません。
この解釈は私「市民の声」が総合事情を勘案して導き出した解釈であり、異論は当然あろうことを申し添えます。
また、手続き上の瑕疵を後から治癒させることができるウルトラCがあります。市長さんが選挙に勝って、現在の方針を維持し、予算も成立させることができれば、今指摘している瑕疵は治癒するか、そもそも問題とならなくなることも考えられます。
一応、付け加えておきます。
バス会社との約束内容を明らかに (市民の声)2013-03-27 21:53:30
>草莽の民さん
法律的な難しいことよりも、まずは、直通バス事業そのものがどういうものか、市民の皆さんに知ってもらうほうが重要と思いましたので、この解説は後にしました。
すいません。
（先に、板東議員さんのところで同様の解説を入れてしまい、「後にすれば良かった」と少し後悔したもので。）
今、やろうとしていることは、
バス事業者側にも、三木市側にも、「手続き上の瑕疵があることを知らなかった（＝善意無過失であった）」ことを主張できない状態をしっかり固めていくことです。
なぜそういうことをしているのかというと、
三木市側に「こういう約束がある。」ということを、きちんと議会の場で説明した上で、大事業を進めて行ってもらいたいからです。
三木市には、直通バスにかかる経費の全容（単年度経費ではなく、バスの減価償却が終わるまで、三木市がバス会社に補償しようとしている全額でないといけません。）を市民の皆さんにも分かりやすい形で提示し、本当にこれをすべきかどうかを審議できる状態を作っていきたいのです。
いつものように図柄付きで簡単な、分かりやすい資料を作ってもらいたいですね。
統合病院の負担割合が三木市：小野市で6：４になるのはおかしい、ということは前に取り上げました。三木市から、大病院（大企業）が無くなり（これはすごいことです）、経済活性効果は全て小野市が持って行ってしまうのに、そういった事情は一切考慮されず、リスク部分だけを三木市が多めにもらうことになった。統合病院の経済効果は年間（少なく見積もっても）、３～４億でしょうか。三木市は、統合病院の経営状態が改善しても６億くらいは毎年負担しなければいけません。（良くなかった場合の負担は１０億くらいでしょうか。もっとあるかもしれません。これに、この直通バス経費や、受付機の経費（年間３億程度）は含まれていません。）
三木市に好きなようにさせていたら、三木市にとってどんなに不利な約束を勝手にされてしまっていても、後になってからでないと分からないのです。また、それが外観上有効となってしまえば、後から取り消すこともできず、契約が有効な期間、数年または数１０年に渡って、数十億～数百億の「出さなくても良かったお金」を払い続けないといけなくなる、しかも、これら一連の事業のお金は「他者にあげてしまうお金」なんです。
こういった契約が正しいかどうか、まずは審議の場にあげてください、精査させてください、という私たちからのお願いです。
統合病院直通バスについてコメント等で又直接的に問題点や疑問点を沢山お聞きします。そして、どなたかは分かりませんが「市民の声さま」からの問題点や疑問点を多く頂いています。
行政について専門的な知識をお持ちなのでしょうか？コメント欄にいただいた内容を此方に転載させて頂き、皆様と共にじっくりと考えたいと思います。
直通バス事業予算は議決されていない (市民の声(一市民))2013-03-24 23:04:17
＞増） 補助というのは後追いの形になるので、そこは紳士協定的な話になるのかなと思う。神姫バスとしては何らかのものを求めてくる可能性はあるとしても、我々としては今まで積み上げてきたものがある。議会でも補助金を認めて頂いて神姫バスに補助金を支払ってきた経緯もあるので、我々としてはそういう信義の上でいかしていただけないのかと考えている。
市の意思決定機関である議会において、「契約は存在しない。」から「債務負担行為も発生しない。」ことを明言し、更に予算も議決されておらず、来年度には市長選挙。この問題は紛糾しており、3/24には、「議会から疑問の声」との新聞報道。
何を以て「信義則が発生するに足る事由があった。」と主張されますか。
他に、どのやりかたもできなかったというならばしらず、概算払いで25年度中に交付することも、来年度に繰り越し、債務負担行為を行うことも可能です。
そのような状況にも関わらず、あえて反対の意見がでている議会を無視して、事業を遂行してしまう。
さて、責任を取るべき人は誰でしょうか。
手続きに瑕疵があることをうすうす感じながら、事業を遂行した職員さんでしょうか。指示を行った人でしょうか。
瑕疵があることを容易に知りうる状況にいた、または知りながら是正措置を求めなかったバス事業者さんでしょうか。
年間2億5千万。なんとか考え直してもらえませんかねぇ。
路線廃止しても年間2億5千万 (市民の声(一市民))2013-03-24 22:43:47
>平均乗車密度が減ってきた場合は補助事業で行っているので、仮に2人を満たないと言うことで運行しなくなった場合でも、赤字補填を行うという意味で三木市の補助経費というのは影響は出ない。部長答弁を訂正させて頂きたい。
この事業を始めてしまえば、誰も乗らなくて、1ヶ月後に見直し、廃止しても、年間2億5千万という赤字、公費による補助金支出は変わらないということですね。
市民の皆さん、本当にそれでいいんですか？
かがくい議員さん、泉議員さん、何もしなくても2億5千万は払い続けないといけないらしいですが、それは税金の無駄遣いではないんですね。
邪魔をする、大西議員さんや板東議員さんのほうがおかしいと、そうおっしゃるわけですね。なるほど。
＞みなさんそういうことで何が我々の政策に対してネガティブな方向で言われますが、じゃあどうすればいいのか。
やめればいいんです。
＞議員として議会としても堂々と政策を我々に提案して頂ければいいと思いますし、今この段にあってあと半年後に運行する段になって今言われる問題ではないでしょう。我々はこれを前提として住民に説明している。
それを進めようとしていますので、今これを言われるというのはかえって住民生活に、住民の方々に混乱が生じる。そういったこともご懸念いただいて発言をしていただきたい。
ご高説ごもっともです。
市長さんが、このやりかたで「公益性を満たせて」「法律上何の問題もない」と思っておられるならば、どうぞ信念に従って突っ走ってください。市長さんが本気でそう思っておられるならば、できるはずだと私も信じています。
そうでなければ、三木市のために真剣に議論をかわそうとしている大西議員さんたちに対して、あまりにも失礼な物言いです。
期待しています。市長さん。
もちろん、私たちは手続きの違法性、表見代理の責任を誰がとるべきかを市民のみなさんに「分かりやすく」説明していきます。
（すいません、今は「分かる人が分かればいい」で文書を書いてますので、ついていけない方、またおいおい解説します。）
年間2億5千万 (市民の声(一市民))2013-03-24 08:10:40
相変わらず、理屈をこねることはお上手ですね。
典型的な公務員といいましょうか。
数10億の事業を、経営分析も費用対効果の考証もなく「とりあえずやってみよう！」で始めてしまう。
これがおかしいと思わない、三木市の感覚に疑いを持たざるをえません。
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>三木市は、神姫バスとの契約はしないと言っているのですが、もしそうだとすると企業側として株主等に説明がつくのでしょうか。
事業を始めるにあたり、行政の契約行為の必要要件である「議会による議決」を欠いていることが、３月議会で明らかになりました。
バス会社側は、三木市に、予算が成立しない可能性が充分にあることを予見可能な状態にあったとみるべきでしょう。（事業開始年度においても、まだ議会の承認を得ていません。また今年度には市長選挙があり、これだけの大事業ですから、政策の方向転換も予測可能です。）
今回の場合、バス会社が「信義則」を訴える要件を欠いています。
三木市が「表見代理」となる可能性を知りながら事業を行ったということであれば、市長さん、職員さん、バス会社に大きな責任が発生してきますね。
大西議員さん、今、必要なことは「この事業は、議会の承認を得た事業ではない。」「予算の議決が難しい事業である。」ことを内外に知らしめることです。
しかし、一般の方にご理解を得るために分かりやすいのは、やはり今回のような「事業にかかるお金がこんなにある！」という分かりやすい説明でしょう。
三木市の損害を最小限に抑えるために、お願いします。
神姫バスさんが運行予定の統合病院直通バス記事に関し、皆様から（あああさま、打ち出の小槌さま、市民の声(一市民)さま、草莽の民さま、デブ長さま、佐藤 正さま、）ご意見を頂き有り難う御座います。
記事でもご紹介したように１０月にはバスが運行される予定です。
年間ランニングコストは￥２億５０００万円（￥３３００円/市民１人の負担）
議会の議決事項とすることなく１０月には運行され、後追いで来年２６年度に予算化する予定です。（今年度神姫バスと契約は結ばないので補助金の性質や債務負担行為との関係等は問題無いという判断です。）
市内公共交通関連予算約￥５億２０００万円（病院直通バス含む）￥６５００円/市民１人の負担、市民税収入（法人税）約￥７億円に匹敵する歳出になります。
その多くがバス関連となります。上記で紹介した市民の負担と相反し市民の足の確保が議論されなければなりません。又、相手方当事者である神姫バス様のご協力で市民の足が確保されていますが、今後大きな議論になりうる直通バス運行による契約行為をすることなく事業を進めるのは、神姫バスに対する信義則に反するのではないかと考えます。
三木市は、市民の負担に対する説明
三木市は、公共交通に対する取り組み
三木市は、神姫バスに対する姿勢
三木市は、議会に対する議案提出
これらを明確に説明する責任があると思います。
統合病院直通バス￥２億５０００万円（年間ランニングコスト、内バス２２台減価償却費含む）プラス市内再来受診機￥１４００万円（年間ランニングコスト）については、市内公共交通についての議論を深めた上で取り組まなければいけない課題です。
①直通バス・再来受診機、年間・・・・￥３３００円/市民１人の負担
市内公共交通に支出する合計額に上記金額を含めると
②約￥５億２０００万円、年間・・・・￥６５００円/市民１人の負担
（６人家族では￥３９０００円）
三木市の市税収入・・・市民税収入（個人）約￥３６億円、市民税収入（法人）約￥７億円です。
￥５億２０００万円が如何に大きな数字かご理解頂くために比較しやすい数字を出してみました。
市内公共交通に支出する合計額約￥５億２０００万円
市民税（法人）収入約￥７億円
今まで￥２億７０００万円の公共交通に対する支出額でしたが、新たに今までの支出額に相当する金額の￥２億５０００万円を契約等しないで事業を進めようとすることに危機感を感じます。どうかこの事実を多くの皆様にお伝え下さい。
そして、市民の皆さんや神姫バスに対する負担の軽減について考えていきたいと思います。
①統合病院直通バス（神姫バス）￥２億５０００万円（年間ランニングコスト）
②統合病院市内再来受診機￥93００万円プラス￥１４００万円（年間ランニングコスト）
②に関しては１２月議会での債務負担行為に対して修正動議を提出しましたが否決。今回は再度２５年度当初予算に対して修正動議を提出しましたが否決。
①は議会の議決を得ることなく今年１０月にはバス運行開始。開始半年後に２６年度予算で議案として提案されそこで議論されます。
補助金に対する債務負担行為の設定については自治法上の盲点をついた手法ではないかと考えます。（現在、調査中）
しかし、私が心配するのは企業の神姫バスが当事者の三木市と何の契約も交わすことなく事業を進めることについて、企業側は三木市に担保を要求されないのか？ということです。
今回の件は、三木市の負担も当然のことながら来年１月には市長選挙があり政策が方向転換する可能性も出てきます。
又、２６年度の当初予算で２５年度に走らせた直通バス補助金を提案されるようですが、２５年度事業に対しては議決事項ではなく議会としての審議は無い状態でバスが運行します。
しかし、２６年度予算は議会が議決しますので直通バスが否決された場合、企業側としては大きな損害を被ることになります。
そのような不確定な要素が含まれているなかで、企業として担保なしに事業に関わられることは企業の利益に反し、株主への説明もままならないのではないかと心配します。
やはりここは三木市は議決事項として、協力者である神姫バスに被害が及ばないようにして最低限契約をすることを願います。
市内再診受付システムについて削除を求めて委員会で提案しました。その時の修正動議の提案内容です。
12月議会で再診受付システムについての債務負担行為が議決されたことに関しては真摯に受け止めると共に尊重したいところです。しかし、今あえてここで提案したのはまだまだ未解決の課題が多いことから再度検討願いたいという思いで苦渋の決断で行ったものです。
理由としては、25年度当初予算統合病院市内再診受付システム整備事業￥93,134千円の予算は、システム設計料約￥5600万円及び再診受付機設置費用28台分￥3500万円等と合わせて導入後にランニングコスト年間￥1400万円の費用が予定されている。更に、25年10月には直通バス運行計画も示されているが、その運行には年間予算￥2億5000万円（案）が必要になると説明を受けた。しかし、直通バスに関しては現在計画中であることから公共交通網も含めた総合的な制度設計の基、提案されたい。よって統合病院市内再診受付システム整備事業￥93,134千円については削除を求めます。
どうかよろしくお願い致します。
一部ブログの段落調整で読みにくい書体になっていました。
申し訳ありませんでした。
（市民の声さまご指摘ありがとうございました。）
総務建設常任委員会での議論内容。25年3月19日
安）担当特命課長、増）担当課長、山本）企画管理部部長、井上）まちづくり部部長、北井）副市長、加岳井）議員、大西（私）です。敬称は略しています。
議論は当初予算関係での質問→修正動議に対しての議員間協議他→所管事項説明に対しての質問の流れで行っています。テープお越し掲載分は公共交通に関して掲載しております。
又、私一人での作業の為、誤字脱字についてはお許しください。
大西）P103公共交通ネットワーク検討事業の内容について
安）H23年から公共交通網再編で協議会を編成し、統合病院開院に合わせ直通バス、路線バス等、バス及び電車も含めてどのように三木市の交通を再編するのか協議する事業。
大西）何カ年計画か
安）25年10月から10ヵ年計画
大西）第3次三木市バス交通網計画の次計画のことか
安）はい。第4次の位置づけで進めている。
大西）第3次は23年で終了しているが検討会議では25年10月に策定さ れる計画か
安）そのとおり
大西）前倒しの必要はないのか
安）直通バスの説明会を昨年10月から12月にかけて開催し、市民の意見を取り入れた中で進めているところなので前倒しは出来ない。
井上）事実上7月には地域公共交通会議に掛けて承認を頂く。住民説明の期間を十分取らなければいけないので伸びている。
大西）それならば、10月にバスが走るというのに尚更前倒しして、行うべきだったと思う。
検討委員会議事録のHP未掲載分の資料提出を求める。
安）委員に確認頂いた上でHPに出す。
大西）予定は
安）4月上旬
大西）赤字バス運行補助金の内訳について
安）各路線毎に説明有り。（大まかに説明された部分→みっきぃバス5000万、路線バス8600万。事業報告書に掲載してあるように詳細に説明を求めた。
大西）補助金の対象期間は
安）Ｈ２４年１０月１日から２５年９月３０日まで。
大西）２億５０００万円については、補助要項にのっとって出されるであろうと言うことで概算を出された数字か。
増）金額は概算に基づいて予算要求している。
大西）概算の根拠はバス会社からの見積もりによるのか。
増）前年度実績による。一部見積もりを貰うこともあるが、ほとんど前年度実績による。新規路線があればこの分が上乗せという形で予算要求する。
大西）バス運行するときにバス会社との契約はないか。
増）特に契約は無い。補助の要項を策定したり補助金手続きに基づいて補助の支出をする。
大西）山本部長に聞く。バス運行に関して契約行為は発生するのか。
山本）当然、補助による予算措置をしているので補助金申請をして交付定して補助して行くものなので、特に契約とかそういうことを結ぶと言うことはないと理解している。
大西）バス会社が補助金に関して何を担保して理解出来ない。例年の実績報告書で「三木市とバス事業者とで運行契約に基づく経常損失相当額の補助を行ったと書いてあるが運行契約とは何か。
増） 契約というのか過去そういう表現で踏襲してきたのでその部分については誤解があったと思います。
大西）誤解の意味が分からない。もう一度説明を。
井上）多分補助金交付要綱はＨ１３年かＨ１４年位に制定していると思うが、その後所管も変わりますし、当然担当も変わったりして実績報告書に使う標記は契約という文言にすり替わったと考える。
大西） 実績報告書には対象路線や、期間を定めて神姫バス、神姫ゾーンバスと契約したと書いてあるが、実はここに記載のものは過去のもので運行契約というものはないという理解でいいか。
増）その通りです。
この間議論有り
北井）補助金に関しては契約行為を結ぶことはあり得ない。
続いて再来受診機当初予算についての修正動議を提出（公政会）
提案説明（別途アップします）
加岳井）全く理解出来ない。市民の立場の意見が全く反映されていない。あなたたちは市民をないがしろにしているのか。
大西）していない。
加岳井）市民の意見が全然反映されていない。地域の説明会にも行っていない。独断、主観ばかり。どこで市民の意見を反映させているのか。
大西）発言の意味は分かりませんが、市民の意見を受けて反映している。
加岳井）大多数の市民が望んでいるのであればそれを実行するのが行政の仕事だと思う。あなたが思うようなわずかな人の為にはそれをどの様にクリアしていくかはこれからの課題だと思う。課題だけを全面に出して市民サービスを欠落させるようなことはあなたは議員としては考えられないがどうか。
大西）議員として考えられないと言う発言は訂正して下さい。
加岳井）訂正しません。
大西）訂正が無い限り加岳井議員の発言には答えません。
この間、他の議員同士での委員間討議がありました。
大西）再度のお願いです。地域バス交通網計画も出来てなく、再来機とバスはセットもので進んでいる。直通バスに関しては年間￥２億５０００万円必要と言うことですが、公共交通を考えると￥２億５０００万円をプラスすると￥５億円を超えてしまうんです。
￥５億も超えるであろう公共交通は今こうして走らせるのではなく、もう少し公共交通の計画も踏まえた上で考えた方がいいのではないですか。￥５億も超えるので財源や人口動態も考えていかなければならないと思う。昨年の議決（再来受診機設置に係る債務負担行為）は尊重した上で、私達の言ったことを少しでもご理解頂いてご協力をお願いしたいと思います。
公政会提出の修正案に対して、賛否。→可否同数→委員長裁決→原案通り可決
所管事項説明（直通バスについて資料説明）の後、
大西） 統合病院の経営安定化について書かれてあり、利用者の確保の為と書かれてあるがこれについては統合病院側が進めていくべきだと思う。であるならば、三木市だけがやっていくものでは無くお互いにやっていかなければいけないと思う。
資料Ｐ２のバスの経費について運行経費も出ているがバスの購入に対してバス会社との契約については全くなしなのか。
北井）特定の事業者（神姫バス）ある一定の確定の段階が持てた時点で協議を進めて行きたいと思う。一度はバクッとした見積もりは貰った経過はある。
大西）確定する段階とはどの段階のことか。
北井）ルート等の事業（事業費）が確定した段階。
大西）バス購入に関しては役所と神姫バスの間では口約束だけで終わるのか。
増）補助というのは後追いの形になるので、そこは紳士協定的な話になるのかなと思う。神姫バスとしては何らかのものを求めてくる可能性はあるとしても、我々としては今まで積み上げてきたものがある。議会でも補助金を認めて頂いて神姫バスに補助金を支払ってきた経緯もあるので、我々としてはそういう信義の上でいかしていただけないのかと考えている。
大西）紳士協定で神姫バスと三木市との間で今まで通りでいいと言うことだが、口約束でも契約になると思う。神姫バスから見積もりをとっていると言うことでバス一台当たりの見積もりもそうでしょうし運行に係る赤字に付いての見積もりもとられるでしょ。
増）当然ルート確定後は運賃収入の見込みも含めて見積もりは必要と考えている。
大西）見積もりを参考に要項をつくるのか。
北井）神姫バスからの見積もりは補助金の額を知るためには必要。後々に影響を及ぼすような話では無くどの様に運行するのかはする。
大西）経費が発生することで神姫バスから見積もりをとる。補助金確定の為に見積もりをとります。走らせるまでにとるのであれば補助金はその段階で確定すると考える。補助金の予算は暫定的にでも出せるでしょ。
増）それが示している￥２億５０００万円です。
大西）市内公共交通を考えた時に債務負担はうたなければいけない。今までがどうかではなく、今からは先の経費も見越して債務負担はうたなければならないと思うが。
山本）法的にうたなければならないものはうちます。バスの補助については債務負担を設定していないのでうつ必要はないと考えている。
従前からうつ必要がないものなので今後もうつ必要がないと考える。
大西）直通バスの補助金要項はつくるのか。
増）要項についてはルートや市民の意見等を聞いて固まった段階でと言うことになる。
大西）バスが走るまでに補助要項が出来ていると考えていいか。
増）はい。
大西）バス２２台９ルート走る計画であるが市長発言であったように蓋をあけてみなければ分からないのにも関わらず￥２億５０００万円もかけてしまうことを決定してしまっていいのかと思う。
例えば試行としてバスをバスを購入してルートを変えながら課題などを拾っていくことは出来ないのか。
安）利用予測で２００数名とっているので市民に迷惑をかけることになるので最初からこれだけの数字を上げている。
大西）利用予測ではなく、課題抽出が出来る方法としてバス１台か２台購入されて今やられている運行ルートを試行的に走らせる方法は出来ないのか。
北井）全体のことと言うことで病院のこと市民の年齢層のことを考えた場合に前向きに実施したい。
大西）出来ないということか。
北井）はい。
大西）￥２億５０００万円の直通バスに関係して今年度議案で出るのか。
北井）今年度議案では出ないと思う。
本会議での内容をテープお越ししました。（誤字脱字はご容赦願います。）
中尾）議員、井上）まちづくり部部長、板東）議員、市長）薮本、敬称は略しています。又、前文掲載については後日、HPで掲載されますのでそちらをご参照下さい。
中尾)特定の事業者になるのか？
井上) 認可を受けている事業所、道路運送法第4条の許可取得業者一般旅客運 送の認可を受けた事業者、特定の事業者にならざるを得ないと考えている。
中尾)1便当たりの乗車人数が2名を割ると便数が減る？井上) どの区間についても2人の乗車密度があることが一定の条件とさせていただきたい。
市長)平均乗車密度が減ってきた場合は補助事業で行っているので、仮に2人を満たないと言うことで運行しなくなった場合でも、赤字補填を行うという意味で三木市の補助経費というのは影響は出ない。部長答弁を訂正させて頂きたい。みっきいバスと同じやり方空けてみないと分からない。
井上)バス事業所の自主運行による赤字補填を計画している。補助金の交付要綱にしたがって予算に上げていきたいと思う。中尾)25年度当初予算にはのっていない。
市長)バス事業所に対しての補助金については、実績が固まらないと出来ない3月31日）確定でそこから補助金の交付申請が4月5月に行われ、市長として交付決定を行う。
板東議員の質問に対しての市長答弁）
市長）わけの分からん積算根拠を言われましたけど、我々としては新たな未知の世界に勇気をもって前向きにチャレンジしており、それを否定的な意見ばかり。皆さんそういうことで何が我々の政策に対してネガティブな向で言われますが、じゃあどうすればいいのか。
議員として議会としても堂々と政策を我々に提案して頂ければいいと思いますし、今この段にあってあと半年後に運行する段になって今言われる問題ではないでしょ。もう我々はこれを前提として住民に説明している。
それを進めようとしていますので、今これを言われるというのはかえって住民生活に、住民の方々に混乱が生じる。そういったこともご懸念いただいて発言をしていただきたい。
3月19日、総務建設常任委員会で統合病院直通バスに関して所管事項で説明がありました。
運行開始：25年10月
必要性その１：高齢化社会における通院手段の確保
（高齢者をはじめとした全ての市民の健康と生命を守る砦となる統合病院への直通バスを運行させることで、市民福祉の向上を図るものです。）
必要性その２：統合病院の経営安定化
（統合病院の経営安定化の為には、利用者の確保が第一です。統合病院の利用者が増えることは経営の安定化につながり、ひいては市の財政負担の軽減に繋がります。）
運行経費の根拠と財源（財源については後日ブログお知らせします。）
運行経費年間￥2億５０００万円
内訳：人件費・４３５万円、減価償却費・３２０万円、その他経費３８５万円、→計１１４０万円
×２２台＝￥２億５０００万円
計画の推移
Ｈ２１年１１月 ５ルート、車輌９台、運行経費￥１億円、バス１台単価￥１１１０万円
Ｈ２４年９月 ７ルート、車輌１８台、運行経費￥２億円、バス１台単価￥１１１０万円
Ｈ２５年３月 ９ルート、車輌２２台、運行経費￥２．５億円、バス１台単価￥１１４０万円
直通バスが神戸電鉄へ及ぼす影響
①鉄道の特徴は、駅と駅を結ぶ都市間等において、大量に労働者や学生を運ぶことが出来る ことです。鉄道は、鉄道の駅まで自転車、バイク、あるいは、自家用車やバスなどを容易に利用できる健常者が利用しやすい交通手段です。
②一方、統合病院の利用者は、高齢者や病気の方、すなわち、自家用車の運転が困難な方、 乗り換えもままならない方が多い。そのような方に配慮し、移動による負担を軽減するため、福祉の視点から直通バスを運行することとしました。
③このように直通バスの運行は、統合病院に通院する方のうち鉄道による移動が困難な方を救済する福祉施策として実施するものであることから、神戸電鉄への影響は少ないものと考えます。
運行開始後における「見直し」の考え方（一部抜粋）
①運行開始後３ヶ月の状況を検証、ルートやダイヤについて２６年４月から見直して運行。
②３１年度には直通バス車輌の原価償却費が終了しており、￥７千万円減の￥１億８０００万円になる見込み。
③見直しの結果不要となったバスは他のコミュニティバスに振り替えて活用する。
補助金の支出方法
みっきぃバスト同様、「三木市各種事業等補助金交付手続規程」や国や県のバス事業への補助要項を基に、収支が確定した上で事業者から提出される交付申請に対し交付決定をした後に補助金を支払います。
以上が説明の内容です。（一部抜粋、割愛しています。それについては、後日掲載させて頂きます。又、委員会でのテープ起こしも現在行っているところですので近日中に公開したいと思います。）
そこで問題は、議会に議案として出されないまま１０月にバスの運行が始まることです。
議案として出さないと言うことは予算（債務負担行為）も今年度は計上しません。
債務負担行為については→http://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/tomita/index.cgi?%BA%C4%CC%B3%C9%E9%C3%B4%B9%D4%B0%D9
減価償却費が補助金に含まれていますので、バス２２台の購入も実質的には三木市が行うと考えてもいいかと思います。
ですので、不要となった場合は他のコミュニティバスに振り替えるとしているようです。
年間の赤字補助が￥２億５０００万円！！（市民一人、約￥３０００円負担）
他の公共交通に支出している費用を足すと￥５億２０００万円！！（市民一人、約￥６５００円の負担、４人家族の場合では約￥２６０００円）
これだけの支出を伴うにも関わらず補助金の性質上、来年度の実績報告に合わせ支出するので２６年度予算として計上すると説明がありました。
巨額な税金をしようして、２５年１０月にバスを走行させるのに議会での議決は走行開始６ヶ月後。
三木市は、神姫バスとの契約はしないと言っているのですが、もしそうだとすると企業側として株主等に説明がつくのでしょうか。
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