今日は総務建設常任委員会が開催され所管事項の説明がありました。
以前にブログでお伝えしたバス関係の契約書について質問をしました。
私がここで皆さんにお伝えしたいのは話の内容ではなく、市役所幹部達の姿勢です。これが全てであり三木市役所の実態です。
3月19日では
山本部長:当然、補助による予算措置をしているので補助金として交付申請をしていただいて、交付決定をして補助して行くというものなので、特に契約とかそういうものを結ぶということは無いと理解している。
5月16日では
山本部長:私、あの時に申し上げたのは無いと理解していると、その時も見ていないので本来無いものだと思っておると言うふうに解釈していると申し上げたと思います。
と言うように殆どすり替えのような説明をさも当然のようにする三木市の幹部達がいることです。
又、副市長も3月19日では
北井副市長:基本的に補助金の考え方で補助金は色々あります。例えば市民活動の補助金、老人活動の補助金等各種ありますが、基本的には契約は結んでいません。ですから補助金であって補助事業というのは契約行為や覚書を結ぶような性格のものではありません。
このことはご理解を頂きたい。これがあくまでも基本的な考え方です。例えば中で覚書を結ぶことはあるにしても事業そのものに対して補助金に関する行為というのはありえないということです。
北井副市長:これは当然事業でありますし、市民の皆さんも見ておられるし監査委員さんもいらっしゃいますので、そこら辺のご意見もキッチリ聞いて、大西議員の意見も真摯に受け止めたい。
5月16日では
北井副市長:基本的に私、一般論として大西議員にお答えしたと思います。詳しくはまち部の時にお答えさせていただきたいと思ってるんですが、やはり民法上の補助行為と行政法上の補助行為と言うのは法体系が違うんです。
基本的にはこれは行政法上の補助行為の中のひとつの添付書類と考えている。民法上の補助行為は無いとお答えをしています。
下がその時の内容(5月16日)、その下が(3月19日)のそれぞれの内容です。
25年5月16日総務建設常任委員会 総務
山本部長・北井副市長・私
大西:山本部長に聞きますが運行契約に基づく経常損失相当額の補助と言うので、バス会社と交わした契約書は無いと仰っていましたので当然見られていないと言う理解でいいか。
山本:私、あの時に申し上げたのは無いと理解していると、その時も見ていないので本来無いものだと思っておると言うふうに解釈していると申し上げたと思います。
大西:無いと理解している。北井副市長は無いと仰った。そういうものは基本的には結ばないと仰ったんですがそれでよろしいですね。
北井:基本的に私、一般論として大西議員にお答えしたと思います。詳しくはまち部の時にお答えさせていただきたいと思ってるんですが、やはり民法上の補助行為と行政法上の補助行為と言うのは法体系が違うんです。基本的にはこれは行政法上の補助行為の中のひとつの添付書類と考えている。民法上の補助行為は無いとお答えをしています。
大西:民法上とか行政法上とかではなく、僕が質問したときには契約行為があったのかなかったのか、説明されるべきですね。あの時は無いと仰った。井上部長も増田課長も無いと仰ったので後追いの説明ではなく、その時その時に真摯に説明してほしかったと思います。
25年3月19日総務建設常任委員会
山本部長・井上部長・北井副市長・私
増田:予算については概算に基づき予算要求をしている。
大西:概算するときの根拠は
増田:前年度実績を参考にしながら一部については見積もりをとる時もある。新規路線に対しては、この部分が上乗せになるという形で要求していく。
大西:バスを運行するときにバス会社と契約を交わすことはないのか?
増田:特に契約は無く補助要綱を策定したり補助金の手続きを要綱に基づき支出をしている。
014550分
大西:山本部長に聞くがバスの運行に関して契約行為は行っていないのか?この前、山本部長に聞いたときは無いでしょうと言うことでしたが、再度確認します。
山本:当然、補助による予算措置をしているので補助金として交付申請をしていただいて、交付決定をして補助して行くというものなので、特に契約とかそういうものを結ぶということは無いと理解している。
014632分
大西:バス会社との契約を結ばずに運行しているが何を担保にしているのかと思う。資料では三木市とバス事業者と締結している、運行契約に基づく経常損失相当額の補助を行ったとあるが、運行契約に基づく経常損失相当額の補助というのが書かれてあって、運行契約とは何なのか教えてください。
増田:実績報告書のことですか。契約というのか、表現が申し訳なかったですが、そういう表現で過去踏襲して来たので誤解があったのかと思う。
大西:誤解があったというのがどう言う意味か分からないのでもう一度教えて下さい。
増田:一定時間有り
井上:多分補助金交付要綱は平成13年か14年位に制定しているが、その間、所管課や担当が代わったりして実績報告に使う表記は契約と言う表記に付け替えてそう言う表現を使ったと課長は言っていると考えます。
大西:僕は一生懸命理解をしたいと思っている。その話を聞いていくと、実際に実績報告書には、運行契約に基づく経常損失相当額の補助ということで神姫ゾーンバス株式会社や神姫バス株式会社には、対象期間を定めて補助金額を明示されているが、これは実は過去のもので、今現在この運行契約は無いという理解でいいのか。
増田:その通りです。
大西:僕たちは議会として実績報告書等に基づいて決算審査をしてきました。審査もしたうえで色々提案もしてきました。そして今回、当初予算の中でバス対策事業が出ていて、運行維持対策補助金が出ているので、それについて今の現状を聞いた中で、実は当局が示した実績報告書の内容と言うのは過去10年の間踏襲されてきていてその間違いを訂正されなかったと言うことですよね。間違った資料を出されると議論にバイアスが掛かってしまうんですよ。
北井:基本的に補助金の考え方で補助金は色々あります。例えば市民活動の補助金、老人活動の補助金等各種ありますが、基本的には契約は結んでいません。ですから補助金であって補助事業というのは契約行為や覚書を結ぶような性格のものではありません。
このことはご理解を頂きたい。これがあくまでも基本的な考え方です。例えば中で覚書を結ぶことはあるにしても事業そのものに対して補助金に関する行為というのはありえないということです。
大西:補助金の考え方は分かったが、実績報告書に書かれてある内容を17年から23年まで見た。それに対する当局の真摯な姿勢が僕には感じられない。訂正が無いので、訂正するならしっかり訂正するようにして下さい。
北井:これは当然事業でありますし、市民の皆さんも見ておられるし監査委員さんもいらっしゃいますので、そこら辺のご意見もキッチリ聞いて、大西議員の意見も真摯に受け止めたい。
この間他の議論有り
大西:バス会社との契約は全くないのか?
井上部長:確定の段階が持てた所で協議のほうを進めて行きたいと考えている。一度はバクッとした見積もりを頂いた経過はある。
山本部長:バスの補助金については債務負担を設定していないので、打つ必要はないと考える。